@ volkimal [#33]

Auf der angeführten VR-wiki Seite steht ganz unten, daß die Umbenennung von Kayingchow zu 梅州 bereits 1912 erfolgt ist.
 

@ ligneN [#34]

Hallo,

ich verstehe nicht ganz, was du mir damit sagen willst.

Der Stempel ist nach meiner Umrechnung vom 18.04.1909 AD. Insofern müsste 嘉應州 = Kaying(chow) doch richtig sein.
Oder habe ich irgendetwas falsch verstanden?

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#35]

Nichts falsch verstanden. Richtig datiert.

Aber: oben schrieb ich "Heute Stadtbezirk von 梅州市."

Die Umbenennung zu 梅州 erfolgte schon 1912. Nicht heutzutage. Das ist schon alles.
 

Hallo zusammen,

kann jemand folgenden Stempel aus 南京 / Nanjing, Nanking vom 19.09.20 entziffern? Mein Bild-Übersetzer bringt da leider überhaupt nichts. Ich bekomme ab und zu chinesische Stempel, kennt jemand dann auch gleich einen guten Weg, die zu übersetzen, ohne hier nachzufragen oder braucht es da einfach Übung?

Beste Grüße
Justus
 

@ juju [#37]

Hallo Justus,

ohne Bild ist das schwierig.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#38]

Hallo Volkmar,

es könnte der Eindruck entstehen, ich sei ein Scherzkeks, dem ist aber nicht so. ;-)

Ich hatte einen Scan angehangen, aber das hat wohl nicht geklappt. Hier ist er nun:



Wie gesagt, geht es nur um die unteren Schriftzeichen.

Beste Grüße
Justus
 

@ juju [#39]

Hallo Justus,

ich versuche einmal, meine Vorgehensweise bei der Entzifferung von chinesischer Schrift zu erklären. Voraussetzung ist immer ein klarer Stempelabschlag. Das ist bei deinem Stempel natürlich gegeben.

Die Chinesische Schrift baut sich auf sogenannte Radikale auf. Ausgehend vom Radikal kann man mit geeigneten Internetseiten die Schriftzeichen finden. Ich benutze dazu die Seiten [1] und [2].

Das erste Zeichen im Stempel "丁" besteht aus 2 Strichen und ist selbst kein Radikal. Damit kommt als Radikal nur einer der beiden Striche in Frage. Es gibt allerdings beide Striche als Radikal und ich komme nur weiter, indem ich notfalls beide ausprobiere. Ich diesem Fall ist das Radikal der waagerechte Strich "一". Klickst Du auf den beiden Seiten darauf, so findest Du eine Liste mit Zeichen, die dieses Radikal enthalten.
Zweites Zeichen: "家". Hier ist das Radikal der obere Bereich "宀".
Drittes Zeichen: "庄". Hier ist das Radikal "广".

Oft hilft auch Google weiter. Gibst Du die ersten beiden Zeichen und zusätzlich Nanjing ein, also den Suchbegriff "丁家 南京" so bekommst Du sofort den Ortsteil 丁家庄 = Dingjiazhuang von Nanjing. Bei der umgekehrten Reihenfolge "南京 丁家" kommst Du auch ans Ziel, es ist aber nicht sofort der erste Treffer.

Die beiden anderen Zeichen sind schwieriger, da für mich viele mögliche Radikale in Frage kommen. Im Moment habe ich keine Zeit mehr um weiterzusuchen. Vielleicht schafftst Du es ja auch schon selbst.

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.chinese-tools.com/tools/sinograms.html?r
[2] https://www.mdbg.net/chinese/dictionary?page=radicals
 

丁家庄 (收寄)
 

@ volkimal [#40]
@ Schwämmchen² [#41]

Hallo Volkmar, hallo Schwämmchen,

danke euch beiden vielmals für die Entzifferung. Dir, Volkmar, auch vielen Dank für die Erklärung, wo ich mir in Zukunft selbst helfen kann! Ich werde es beim nächsten China-Stempel mal alleine versuchen.

Beste Grüße
Justus
 

Schwämmchen war schneller, dennoch

@ volkimal [#40], juju und alle Anderen;

Hallo Volkmar,

die beschriebene Methode halte ich für recht umständlich, für völlig Schriftunkundige kaum zu händeln.

Ich gehe folgendermaßen vor:

Google Übersetzer, Sprache, hier chinesisch auswählen, im Eingabefenster rechts unten auf den Stift klicken, im sich öffnenden Fenster "Chinesisch (Vereinfacht, China) - Handschrift" anklicken.

Daraufhin öffnet sich ein weiteres Eingabefenster, in welchem man mittels der linken Maustaste das gesuchte Zeichen einfach so gut wie möglich nachmalt. Noch während des malens, bei jedem absetzen, werden im gleichen Fenster unten die jeweils ähnlichsten Schriftzeichen angezeigt. Oft braucht man gar nicht zu Ende malen/schreiben, und das gesuchte Zeichen wird bereits zur Auswahl angeboten.
Dies braucht man dann nur anzuklicken und erhält im Ursprungsfenster das korrekte Zeichen nebst Übersetzung.

Bei der Eingabe sollte man lediglich darauf achten, separate Stiche zu verwenden, also nicht in einem Rutsch bzw. ohne abzusetzen das ganze Zeichen am Stück malen.

Gruß,
Koban
 

@ Koban [#43]

Hallo Koban,

super - diese Methode war mir noch nicht bekannt. Ich werde sie ausprobieren, sobald ich dazu Zeit habe.

Viele Grüße
Volkmar
 

@ Koban [#43]

Hallo Koban,

danke für den Tipp. Ich probiere einfach beides beim nächsten Mal aus und vergleiche.

Beste Grüße
Justus
 

@ Schwämmchen² [#41]

Nur zur Ergänzung. Bei chin. Tagesstempeln finden sich im unterem Text - in aller Regel der Namen des Postamts. Wenn dort Zeichen in Klammern zu nachgestellt sind, dann handelt es sich (oft) um Angaben zur "Abteilung", hier 收寄, wobei die Kombination "收寄" in Google mit "Empfangen" übersetzt wird - wobei das zweite Zeichen 寄 alleine mit "Senden" übersetzt wird. ;-)

Häufig findet man auch 投 (etwas wie "Zustellen", findet sich oft in roten Eingangsstempeln) oder falls der Name des Postamts fehlt und man dort nur eine Nummer hat (支), z.B. "23 (支)", dann steht das für die "Postamt"(snummer) bzw. Niederlassung/Zweigstelle/postalische Einheit bzw. Entität ("Postamt Nr. 23").

Da ich auch absolut kein Chinesisch kann, gehe ich meist ähnlich wie Volkimal vor, wenn ich den Radical (schnell) erkenne, "Strokes zählen" oder ich suche eine Seite mit den "100 gebräuchlisten Zeichen" auf. Das klappt meist recht gut.

Wobei der erste Ansatz immer der Provinz- bzw. der Ortsname oben im Stempel ist. Das geht recht fix, wenn man dann das erste Zeichen unten gefunden hat, hat man im Prinzip schon fast immer gewonnen. So viele "Stadtteil-" oder Strassennamen mit den selben Anfangszeichen gibt es in einem Ort (oft) nicht. Und wenn man bereits 2-3 Zeichen hat, hilft fast immer eine Googlesuche weiter. Bisher konnte ich so noch immer jeden chinesischen Stempel bestimmen.

Wenn man den kompletten Stempeltext hat, mal ruhig den gesamten Schriftzug (oben und unten, ohne Leerzeichen) bei Google eingeben. Ab und zu findet man dann sogar Abbildungen des Stempels auf chinesischen Seiten, meist auf chinesischen Handelsplattformen. Chinesen sammeln inzwischen halt auch Stempel.

Wie gesagt, ich kann absolut kein Chinesisch, aber mit diesen "Werkzeugen" kommt man als einfacher Standard-Philatelist, mit ein wenig Übuung, recht weit. Einfach loslegen. Nur keine Angst.

Mit der zeichnerischen Lösung beim Google-Übersetzer komme ich übrigens relativ häufig an meine Grenzen. Obwohl ich gerade in diesem Fall mit meinem üblem Kindergekrakel auch auf die Lösung 收 gekommen bin. ;-)



Beste Grüße
Thomas
 

Hallo zusammen,

beim Chinesischen hat die Technik des Zeichnens beim Übersetzer gut geklappt.

Das Gute ist, dass ich diese Methode auch bei anderen Sprachen anwenden kann. Ein erster Versuch mit einem thailändischen Stempel war allerdings nicht erfolgreich.

Bei einem koreanischen Stempel klappte es bei 2 von 3 Zeichen. Die beiden hatte ich allerdings auch schon mit anderen Methoden gefunden. Das fehlende Zeichen habe ich nicht herausgefunden.

Ich werde aber weiter damit herumexperimentieren. Es ist auf jeden Fall ein sehr interessanter Ansatz.

Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo zusammen,

Onkel Hans = Dr. Johannes Werdermann (der Bruder von Großvater) hat von 1929 bis 1936 in China gelebt und gearbeitet.

Zu diesem Brief an ihn habe ich ein paar Fragen. Leider ist er nicht von der Post befördert worden.



Bei der Anschrift und beim Inhalt des Briefes (oben rechts) steht jeweils der Name von Dr. Johannes Werdermann. Das zweite und dritte Zeichen sind 博士 = Doktor. Das erste Zeichen steht vermutlich für Werdermann. Nach dem, was Onkel Hans auf dem Brief notiert hat, soll es "wai" sein. Ich habe allerdings nichts passendes gefunden. Das vierte Zeichen könnte für Johannes oder Hans stehen. Es sieht auf dem Umschlag und beim Inhalt allerdings unterschiedlich aus. Wer kann das erste und weitere der Zeichen erkennen?



Onkel Hans hat auf dem Umschlag notiert "Der erste chinesische Brief den ich erhalten: Einladung". Onkel Hans ist Ende August 1929 in China angekommen. Auch der Inhalt ist noch erhalten geblieben. Hier interessiert mich vor allem das Datum links.

Ich denke, dass der Brief vom 十八年 十月 十八日 = 18 Jahr 10 Monat 18 Tag ist. 18.10.18 ROC = 18.10.1929 AD. Vor allem die 18 als Jahreszahl sieht aber für mich etwas ungewöhnlich aus. Liege ich richtig mit dem Datum? Kann jemand sonst noch etwas zum Inhalt des Briefes sagen?

Viele Grüße
Volkmar
 

Datum 18.10.29 stimmt. Der Schreiber hat das Zeichen für "10" schlicht zu groß geschrieben und mußte die "8" dann reinquetschen.
 

@ ligneN [#49]

Hallo,

danke für die Bestätigung. Mir ließ die Anschrift des Briefes aus dem Beitrag [#48] keine Ruhe.

Das 2. und 3. Zeichen sind klar: 博士 = Doktor (phonetisch Bóshì). Hier noch einmal das 1. und 4. Zeichen:



Entsprechend des Kommentars von Onkel Hans muss das erste Zeichen "wai" ausgesprochen werden. Ich habe bei pons.com einmal alle Zeichen wie wài, wēi, wéi, wèi durchforstet konnte das erste Zeichen aber nicht entdecken.

Beim Versuch, das Zeichen handschriftlich einzugeben, fand ich schließlich 惠 = huì. Dieses Zeichen passt nach meiner Meinung vom Schriftbild her ganz gut. Wenn ich es mir bei Google einmal anhöre, hat es durchaus auch Ähnlichkeit mit einem "wei". Zum vierten Zeichen konnte ich bisher nichts finden. Bei diesem Zeichen stellt sich mir die Frage, ob es etwas mit dem Vornamen Johannes oder Hans zu tun hat.

Wer kann mir sagen, ob das erste Zeichen wirklich das Zeichen 惠 ist. Welches Zeichen verbirgt sich an der vierten Stelle?

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#50]

Wenn ich es mir bei Google einmal anhöre, hat es durchaus auch Ähnlichkeit mit einem "wei".

Und wenn Du bei [1] nachschaust, steht zur Aussprache a) Mandarin: hui4 und b) Cantonese: wai6

Also sollte Deine Interpretation absolut stimmig sein. Congrats, zumal das Zeichen hier sehr kalligraphisch gehalten ist. Du bist inzwischen richtig gut geworden! Ich hinke leider um Kilometer hinterher ;-) Ich wäre hier übrigens schon an der Radical-Suche gescheitert. ;-)



Beste Grüße
Thomas

[1] https://en.wiktionary.org/wiki/%E6%83%A0#Chinese
 

@ DL8AAM [#51]

Hallo Thomas,

super! Ich habe nicht daran gedacht, dass Onkel Hans in Kanton gelebt hat. Die Kantonesische Sprache benutzt zwar dieselben Schriftzeichen, die Sprache unterscheidet sich aber deutlich. Ich weiß nicht, wie weit sich zwei Chinesen unterhalten können, wenn der eine Kantonesisch und der andere Mandarin spricht. Schreiben können sie sich aber soweit ich weiß ohne Probleme.

Mandarin ist viel weiter verbreitet und Google benutzt natürlich Mandarin. Der Link auf wiktionary ist richtig super. Ich wusste nicht, dass dort die verschiedenen chinesischen Sprachen bzw. Aussprachen aufgeführt sind. Mit deiner Hilfe wird der Kommentar von Onkel Hans "1-3 heißt: Wai bokse" noch viel klarer. Nach wiktionary: 惠博士 = wai bok si (Kanotesisch) = huì bó shì (Mandarin).

Jetzt fehlt nur noch das vierte Zeichen. Evtl ist es 先. Das kommt zumindest bei Google heraus, wenn ich das Zeichen abschreibe.

Beim Zeichen 惠 wäre ich bei den Radikalen ebenfalls kläglich gescheitert. Darüber hätte ich das Zeichen nie gefunden.

Noch einmal vielen Dank für die Hilfe.

Volkmar
 

@ volkimal [#52]

Die Kantonesische Sprache benutzt zwar dieselben Schriftzeichen, die Sprache unterscheidet sich aber deutlich. Ich weiß nicht, wie weit sich zwei Chinesen unterhalten können, wenn der eine Kantonesisch und der andere Mandarin spricht.

Gar nicht. Es sind zwei sehr unterschiedliche Sprachen. Weiter auseinander als z.B. russisch und deutsch.
 

Hallo zusammen,

Nordluchs hatte beim Thema zweisprachige Stempel dieses deutsch/chinesische Exemplar gezeigt.



Auf der Seite [2] habe ich das Firmenlogo etwas klarer gefunden. Mein Versuch, die chinesischen Zeichen zu entziffern ergaben folgendes. Ich hoffe, dass nicht zu viele Fehler dabei sind. Die Übersetzungen stammen von ponds. Zum Teil gibt es aber viele weitere Bedeutungen.

和 = mit, mitsamt, einstimmen
商 = (in etwa) Handel
行 = Firma, Geschäft
禮/禮 = Höflichkeit
德 = Tugend, Moral
洋 = ausländisch

Was die Zeichen im Stempel insgesamt bedeuten, weiß ich nicht. Es liegt mit daran, dass mir nicht klar ist, in welcher Reihenfolge die Zeichen zu lesen sind. Wer kann mir weiterhelfen?

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=274656
[2] http://www.chinarhyming.com/2011/05/11/carlowitz-co-on-the-szechuan-road/
 

Hallo Volkmar,

hast Du Dir schon Gedanken gemacht, ob einige der Zeichen evtl. die lautschriftliche Wiedergabe des "Carlowitz" sein könnten? Ich habe jetzt die Zeichen nicht nach dem Lautwert nachgeschlagen. Die restlichen Zeichen könnten dann für die "Company" stehen.

Auch habe ich Bedenken, daß 商 nicht dem Zeichen im Original entspricht.

Philat. Grüße
Heinrich
 

@ Heinrich3 [#55]

Hallo Heinrich,

mit der lautschriftlichen Wiedergabe ist das so ein Problem. Siehe Beitrag [#48] und folgende.

In diesem Fall konnte ich aber keine phonetische Ähnlichkeit zu Carlowitz feststellen.

Beim Zeichen 商 habe ich selbst auch Bedenken. Ich habe nur nichts passenderes gefunden.

Viele Grüße
Volkmar
 

Der chinesische Name der Fa. Carlowitz & Co. war:

禮和 (Carlowitz) [1] 洋行 (ausländische Firma)

Eine heutige pinyin Mandarin-Lesung von 禮和 ist nicht hilfreich, um den Ursprung dieser Abkürzung festzustellen. Oft waren es Namensbestandteile von Personen aus der Anfangszeit einer Firma, die man im chinesischen aus Tradition beibehielt. Die ganz alten Firmen gründeten sich in Canton oder Hong Kong, wo man Cantonesisch sprach.

Die Bezeichung 洋行 war üblich,um eine rasche Identifizierung und Zustellung (in der Regel im Fremdenviertel "settlement") zu ermöglichen.

德 = deutsch
商 = Laden, Geschäft

präzisiert die Nationalität der "ausländischen" Firma.

Der 1908 neu errichtete Firmensitz von CC war damals das größte ausländische Gebäude im Shanghai. Steht heute noch.

Es gibt reichlich Korrespondenz von und an CC bzw. zwischen den Filialen.
Firmenlochung (perfin) CC u.a. auf Japan, China, HK.

Carlowitz&Co. war zeitweise die größte deutschen Firma in China. In den 1930ern lang ihr Anteil am deutschen Chinahandel über 30%.

Sie begann 1845 in Hong Kong als Versicherungsrepräsentant. Später wurden Import+Export+Handelsvertregungen das Hauptgeschäft, oft im Auftrag des chinesischen Staates. CC repräsentierte u.a. Krupp, BASF, Sandoz, ... und nicht zuletzt die Hamburg-Amerika Linie.

Seit 1866 Carlowitz & Co. Ab 1877 in Shanghai, das später Hauptsitz wurde.
Filialen in Tientsin (1886), Hankou (1891, Tsingtau (1902), Tsinan (1906), , Mukden, Nanking (1930) u.a.

Deutscher Sitz war in Hamburg. Die Fa. besteht seit den 1990ern nicht mehr (ohne Gewähr)

Eine Selbstdarstellung von CC aus dem Jahre 1925 hier:

[1] http://www.geocities.ws/patrickpaganini/carlowitz/richard/carlowitz_co/co_01.htm
 

@ ligneN [#57]

Hallo ligneN,

herzlichen Dank für diese Antwort - wie immer super!

Viele Grüße
Volkmar