@ mario0612 [#3]

Hallo Mario,

nicht meine Zeit, nicht meine Länder, aber der Absender zahlte 1 Shilling 4 Pence (links) wohl für den Seetransport und 2 Shilling 3 Pence innerbritisch = 3 Shilling 7 Pence bis zur Küste.

Der Empfänger in Dresden zahlte 8 Gutegroschen.

Addiert man alles, kommt man auf Beförderungskosten in heutiger Währung von ca. 100 Euro. Billig war anders.

Ein sehr schöner Brief - ich hoffe, andere können mehr zur Lösung beitragen, als ich das konnte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ mario0612 [#3]

Guten Morgen,

das "X" vor Dresden wird eine gestrichene 7 sein. Leider kann ich auch nicht mehr sagen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

Hallo,

Vielen Dank für die schnelle Hilfe. Die "7" könnte ja auch ein Fehler gewesen sein und dann wurde die "8" aufgebracht.

Beste Grüße

Mario
 

Liebe Sammlerfreunde,

ich kann nur was zu den innersächsischen Taxen sagen. Wie Ulf schon richtig schrieb, ist das X vor Dresden eine gestrichene 7. Das muss die Taxe bis Leipzig (als Grenzpostamt für Sachsen) sein. Bis Dresden als Kartenschluss kam noch ein Ggr. (Guter Groschen) dazu. Somit bis Dresden die taxierten 8 Ggr. Ich weiß nicht, mit wem England die Post für Deutschland austauschte. Im Projekt Postverträge ( http://www.dasv-postgeschichte.de/pv/pv_main.asp ) habe ich nur Verträge von England mit Thurn und Taxis aus den Jahren 1633 und 1683 gefunden. Die Post wurden über Dover und Calais geleitet. Diesen Umweg würde ich aber ausschließen.

Nach einem Aufsatz von Sammlerfreund Friedrich Meyer zum ersten Postvertrag des Königreichs Hannover mit dem Ausland gab es daneben noch den Weg über Amsterdam und dann über die reitende Post nach Hamburg. Ein weiterer Weg war die Anfahrt der königlich-britischen Paket-Schiffe nach Cuxhaven.

Herr Meyer bildet in seinem Aufsatz (veröffentlicht in Postgeschichte und Altbriefkunde Heft 184) eine Bekanntmachung der Londoner Zeitung "The London Chronicle" vom 27. Januar 1795 für diese Postverbindung ab. Von dort ging die Post je nach Richtung entweder weiter über Bremen bzw. ebenfalls nach Hamburg.

Ich denke, dass die sächsische Post in dieser Zeit überwiegend, wenn nichts anderes gewünscht wurde, über Hamburg lief. Nach einem mir vorliegenden Postbericht von 1800 der Stadt Leipzig kostete allerdings ein einfacher Brief nach London über Amsterdam 5 Ggr. Da fehlen also noch 2 Ggr. bis nach Leipzig. Eventuell musste der Empfänger den Seetransit mit bezahlen und nicht der Absender?

Mit lieben Sammlergrüßen

Totalo-Flauti
 

Fragen zum Preussen- Brief

Welcher Experte auf diesem Gebiet kann mir helfen?

Dieser Brief ist etwa zwischen 1802 und 1803 von Duderstadt (Preußen) nach Regensburg gelaufen.

- Die Deutung der Portoaufschriften in rot sind mir ein Rätsel
- Kennt jemand das Siegelwappen auf der Rückseite
- und haben die beiden Schriftschnörkel eine Bedeutung ?

Über eine genaue Beschreibung bin ich sehr dankbar.

Viele Grüße

Joachim


 

@ Saguarojo [#8]

Hallo Joachim,

als Außenstehender (Bayernsammler) versuche ich mal mein Bestes, wenn die Preussen hier schweigen:

Stempel "de Duderstadt" laut PF (Peter Feuser) Katalog-Nr. 776-1 ab 1800 bekannt, steht mit 300 € in schwarz und mit 1.250 € wenn in rot abgeschlagen und wenn der Brief Inhalt hat, sonst 25% nur. Es war ein dirigirendes Postamt während der kaiserliche Reichspost im Erzstift Mainz. Der Stempel wurde 1808 durch einen Einzeiler abgelöst.

Der Stempel A. v. D. bedeutete "Auslage von Duderstadt", was bedeutete, dass ab Duderstadt die Taxe der Briefe belastet wurde. Auslage bedeutete das, was wir heute unter Belastung verstehen.

Einen Umbruch posthistorischer Verhältnisse gab es zum 1.5.1803, als Duderstadt eine preussische Postanstalt wurde. 1807 wurde es eine königliche westphälische Postanstalt im Departement Harz und wurde gleichzeitig Direktion. Erst 1813 nach der Vertreibung der Franzosen wurde es eine hannöversche Postanstalt.

Von daher ist deine Datumsangabe mit Vorsicht zu genießen, weil die dortige Postgeschichte sich als vielfältig erweist und jedes Mal andere Grundlagen der Behandlung von Briefen nach sich zog (oder ziehen sollte).

Laut van der Linden Nr. 419 gab es ihn in rot und schwarz als preussischen Stempel 1804, aber dass es ihn nur 1804 gegeben haben soll, würde ich nicht beschwören, weil ich 1803 bis über 1804 hinaus für wahrscheinlicher halte.

Unter A. v. D. lese ich eine 4, die wohl nur 4 Gutegroschen sein können. Der Zielort "Ratisbonne" = Regensburg rechnete immer mit rheinischen Kreuzern und 4 Gutegroschen von Preußen waren 17 Kreuzer rheinisch (Kr. rh.). Diese wollte "Duderstadt" = Preußen haben und in Anbetracht des Empfängers kam kein taxisches oder bayerisches Porto mehr dazu, so dass man in Regensburg 17 Kr. rh. kassierte ("17 auslg" für 17 Kr. Auslage sind eindeutig).

Zur Person des Grafen von Görtz fand ich dieses:

https://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Eustach_von_G%C3%B6rtz

Da er in Regensburg verstarb, ist anzunehmen, dass er der Empfänger war, aber das wirst du auch schon vor mir heraus gefunden haben (wenn ich das schaffe, schafft das jeder).

Siegelseitig sind keine Porti zu erkennen, sondern Kartierungsnummern, die vergeben wurden, wenn Briefe in Register und Briefmanuale einzutragen waren.

Was du mit "Schriftschnörkel" meinst, weiß ich allerdings nicht.

In der Hoffnung, ein wenig Licht ins Dunkel gebracht zu haben, verbleibt der Ralph mit lieben vormarkenzeitlichen Grüssen
 

@ bayern klassisch [#9]

Ganz, ganz herzlichen Dank. Du bist ein wahrer Experte!

Viele Grüße

Joachim
 

Liebe Sammelfreunde,

dieses Thema nutze ich mal für einen ? Knobler.

Dazu zeige ich erstmal mal nur die Vorderseite eines Briefes vom 23.10.1851 von Magdeburg nach Hedwigsburg:



Die Frage ist nun, wie wurde er taxiert und warum?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#11]

Lieber Magdeburger, was denkst Du?

Ist das hier ein Quiz-Forum, bei dem der Moderator die Lösungen natürlich kennt oder ist das hier ein Philatelie-Forum in dem Sammler ihre Poststücke vorstellen und erläutern bzw. wenn sie diese nicht exakt erklären können um die Hilfe anderer Sammler bitten, die sich beim betreffenden Gebiet besser auskennen?

Mich interessiert mal grundsätzlich was das soll. Wir sind doch hier nicht in der Schule und der Herr Lehrer fragt ab.

hajo22
 

@ hajo22 [#12]

Hallo Hajo22,

sicher kenne ich die Antwort zum Beleg, aber warum darf ich hier nicht solche Frage stellen?

Meine persönliche Meinung ist, auch solche Fragen gehören zur Philatelie und sind wichtig, damit ggf. "Andere Interessierte" solche kleinen Besonderheiten erkennen "lernen", bzw. sehen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Magdeburger [#13]

Ich halte es für sinnvoller die "Besonderheiten" gleich zu erklären und ggf. erreichbare Literaturhinweise zu geben. Also keine Post-Directiven aus dem 18. oder 19. Jahrhundert. Wer hat denn so was als kleiner "Normalsammler"?

Gleich eine kompetente Erklärung geben, heißt Zeit sparen. Aber gut, manche lieben Quiz.

hajo22
 

Liebe Sammelfreunde,

hier noch die Siegelseite:



Ich hoffe nun, dass diese weiter hilft.

@ hajo22 [#14]

Hallo Hajo22

eigentlich hatte ich mit gehofft, dass du die richtige Antwort zumindestenst teilweise geben könntest.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

Bei diesem Brief vom Königlichen Oberlandesgericht zu Hamm nach Essen an Herrn Devens [1], komme ich mit der Portobestimmung nicht recht weiter.

Aufgegeben am 30. Dezember 1836 in Hamm kam der Brief laut siegelseitigem Ankunftsstempel am 31. Dezember 1836 in Essen an. Friedrich Carl Devens, zu dieser Zeit Landrat des Kreises Recklinghausen, wohnte jedoch nicht in Essen, sondern residierte auf Schloß Welheim, dass heute zur Stadt Bottrop gehört. Das war auch dem Essener Postbeamten bekannt, der Essen durchstrich und darunter die neue Adresse "wahrscheinlich zu Haus Welheim bei Bottrop" schrieb und am 1. Januar 1837 den Brief weiter leitete.

Die erste Taxierung für den 1 Loth schweren Brief von 2 3/4 Sgr. wurde gestrichen. Den Vermerk daneben kann ich nicht entziffern. Die neue Taxierung lag bei 5 1/4 Sgr., vermutlich bestehend aus der ersten Taxierung und einer neuen Taxierung von dann 2 1/2 Sgr.

Nach der Preußischen Porto-Taxe von 1825 hätte das Porto von Hamm nach Essen für die Strecke von 7 bis 10 Meilen 2 1/2 Sgr. x 1,5 für den doppeltschweren Brief, also 3 3/4 Sgr. betragen müssen. Das Porto von Essen nach Welheim für die Strecke bis 2 Meilen hätte 1 Sgr. x 1,5, also 1 1/2 Sgr. betragen. Die Gesamtsumme von 5 1/4 Sgr ist demnach richtig. Wo liegt (mein Denk-)Fehler?



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Carl_Devens
 

@ Jürgen Witkowski [#16]

Hallo Jürgen,

die erste gestrichene Taxe betrug 3 3/4 Sgr. Der obere Teil der "3" ist nur relativ klein und schwach ausgefallen.

Gruß
Michael
 

@ Michael D [#17]

Hallo Michael,

vielen Dank für Deine Einschätzung. Jetzt sehe ich auch die Verlängerung der Taxziffer nach oben. Warum der Postbeamte einmal die kleine 3 fast vorschriftsmäßig geschrieben hat und bei der großen 3 so schludrig war, wird wohl immer ein Geheimnis bleiben. Ihm ist vielleicht der Gänsekiel ausgerutscht.

Jedenfalls bin ich froh, dass ich die Preußische Portotaxe von 1825 richtig interpretiert habe.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Heute bereitet mir ein Brief aus Essen an den Rentmeister Wernekinck zu Hardenberg, das heute zu Velbert-Neviges gehört, Kopfzerbrechen in der Portobestimmung. Die leere Briefhülle ist aufgrund der nachgewiesenen Verwendungszeit des preussischen Zweikreisstempels auf 1845 - 1849 zu datieren.

Unten links befindet sich der handschriftliche Vermerk: "Postvorschuß erhalten 10 Sgr. / Der Bürgermeister / Pfeiffer". Da Bürgermeister Pfeiffer sein Amt nur bis zum 30. September 1847 innehatte, lässt sich die Datierung weiter eingrenzen.

Den Vermerk zum Gewicht des Briefes oben links kann ich beim besten Willen nicht deuten.

Ebensowenig die Taxierung, die von 10 3/4 Sgr. auf 14 Sgr. geändert wurde.

Nach meiner Rechnung hätte dort 11 1/2 Sgr. stehen müssen, die sich aus den 10 Sgr. Postvorschuß und bei einem angenommenen einfachen Briefgewicht 1 1/2 Sgr. für die Entfernung über 2 bis 4 Meilen zusammen setzen. Bei Dienstbriefen war keine Procura-Gebühr zu erheben.

Siegelseitig sind keine weiteren Vermerke oder Stempel vorhanden.

Über eine Begründung der auf dem Brief vermerkten Gebühr wäre ich dankbar.



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Jürgen Witkowski [#19]

Guten Morgen,

das Gewicht kann ich auch nicht eindeutig lesen, aber scheinbar mindestens 1 Loth. Es ist auch kein Dienstbrief, da jede Art der diesbezüglichen Portfreiheiten fehlen.

Taxierung:

10 Sgr. Postvorschuß
3/4 Sgr. 75% ProCura aufgebende Postanstalt = Zwischensumme 10 3/4 Sgr.

weiter nun mit

1/4 Sgr. ProCura für ausgebende Postanstalt
3 Sgr. Porto für einen Brief zwischen 1 - 1 1/2 Loth Gewicht - doppelte Brieftaxe

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ Jürgen Witkowski [#19]

Lieber Jürgen,

das sollte mal 1 1/2 Loth heißen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ Magdeburger [#20]
@ bayern klassisch [#21]

Lieber Ulf, lieber Ralph,

vielen Dank für Eure Hilfestellung.

Da der Brief von einem Bürgermeister an einen Rentmeister lief, bin ich davon ausgegangen, dass es sich um eine Behördenangelegenheit handelt, für die dann keine Procura-Gebühr zu entrichten gewesen wäre.

Die Kärung der Gewichtsangabe hat dann die noch offene Differenz zu meiner Annahme über die Höhe der Taxierung geklärt. Ich bin beruhigt, dass die preussische Post in diesem Fall alles richtig gemacht hat.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Hallo,

vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Ich würde gerne wissen, wie hier das Porto berechnet wurde? Der Brief wurde am 29.01.1864 von Freienstein bei Wittstock (Preussen) nach Marlow (Mecklenburg-Schwerin) versandt und bar freigemacht worden. Offensichtlich war die Portofindung auch dem Postbediensteten nicht ganz klar.

Vielen Dank und Grüße,
Stefan


 

@ BeNeLuxFux [#23]

Hallo Stefan,

entgegen deiner Vermutung hat niemand den Brief frankiert - Preussen taxierte ihn mit 3 Silbergroschen für die Gesamtstrecke, die in Mecklenburg - Schwerin in 5 Schillinge reduziert wurden.

Es war also ein Portobrief, den allein der Empfänger zahlte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

vielen Dank für die rasche Erklärung!

Hier habe ich aber doch noch eine Frage: Du schreibst, dass in Mecklenburg-Schwerin auf 5 Schillinge reduziert wurde. Im Michel steht bei den Preußen-Umrechnungskursen 1 preußischer Silbergroschen gleich 1 1/3 Schillinge wären. Somit wären ja 3 Silbergroschen gleich 4 Schillinge. Habe ich hier einen Denkfehler?

Altdeutschland ist (bis dato) so gar nicht mein Gebiet, deshalb die vielleicht naive Frage.

Beste Grüße,
Stefan
 

@ BeNeLuxFux [#25]

Hallo Stefan,

meine Bayernbriefe kosteten 12 Kreuzer = 4 Silbergroschen = 6 1/2 Schillinge, von daher müsste das passen.

Im Postverein waren die Währungen nicht paritativ, sondern vertraglich festgezurrt. 10 - 15% Abweichungen von der Parität waren da nichts Besonderes.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ BeNeLuxFux [#25]

Hallo Stefan,

in Mecklenburg-Schwerin galt 1 Thaler = 48 Schillinge L.M. und somit war 1 Sgr. mit 1,6 Schillinge L.M. zu rechnen. Bei 3 Sgr. ergeben sich so 4,8 Schillinge was auf 5 Schillinge festgesetzt wurde.

Der Schilling in Mecklenburg-Schwerin nicht weniger wert als der in Hamburg.

In Hamburg galt 1 Thaler = 2 1/2 Mark = 40 Schillinge.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

Liebe Freunde,



Brief aus Bad Kreuznach über die Pfalz und Baden nach Bern vom 13.8.1855. Preußen verlangte und kassierte 9 Kreuzer, die bayer. Pfalz bekam 0,6 Kr. von Preußen, Baden bekam gar nichts und die Schweiz kassierte 50 Rappen, wovon sie 2 Sgr. = 6 Kr. = 20 Rappen behalten durfte.

Briefe aus Preußen via der Pfalz in die Schweiz sind nicht häufig.

LG von bayern klassisch