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Thema: Deutsches Reich: Germania - Farbbestimmung besserer Farben ?
Das Thema hat 421 Beiträge:
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Meinhard Am: 25.12.2018 21:51:33 Gelesen: 3998# 397 @  
@ Markus Pichl [#396]

Danke Markus, ich passe. Leider kenne ich mich mit diesem Programm nicht aus. Schreibt immer: Diese Datei kann nicht hochgeladen werden?

Vergessen wir einfach den Beitrag und schöne Weihnachtsfeiertage.

Beste Grüße,
Meinhard

NS: Eigentlich wollte ich auf die Michel-Notierung von 2018 der Nr. 151 b kommen. Siehe nachfolgende Bilder.

Bei der Preisnotierung im 2018 kann es sich nur um einen Fehler handeln oder ?


 
Markus Pichl Am: 25.12.2018 22:32:41 Gelesen: 3984# 398 @  
@ Meinhard [#397]

Hallo Meinhard,

die 151 b wertete 2016 bereits in ungebraucht mit Euro 3.000.- und in postfrisch mit Euro 9.000.-

Jetzt wertet sie noch ein bisschen höher. Die Seltenheit ergibt sich daraus, dass die meisten Marken der 151 b unerkannt verbraucht wurden und ein Teil der Auflage dann auch noch zum Überdrucken für MiNr. 155 verwendet wurde.

Die 151 und 155 werden ja auch noch keine Ewigkeit nach Farben unterschieden und im Laufe der Zeit hat sich die 151 b in ungebraucht und in postfrisch als eine sehr seltene Farbe erwiesen und die Verkaufspreise, als auch der Katalogwert, sind in die Höhe geklettert.

Der Farbunterschied zwischen a- und b-Farbe ist sowohl an Tageslicht, als auch unter UV-Licht (366 nm Wellenlänge) klar erkennbar. Es geht bei der a- und b-Farbe nur um die Rahmenfarbe im Druckbild, siehe Farbbezeichnungen. Die 155 I b ist selbige Marke wie 151 b, aber mit Aufdruck.





Dir und allen anderen Lesern wünsche ich auch frohe Festtage.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 26.12.2018 10:00:04 Gelesen: 3926# 399 @  
@ Markus Pichl [#398]

Hallo Markus,

danke für die Info und Bilder. Ich habe die Breite geändert auf 1400 Pixel.

Soll noch einer sagen, die Katalogpreise gehen in den Keller. Hast Du zufällig 3 ungebrauchte Marken von der 145 (aI, aII und bII) und würdest Du bitte diese zugleich hier hochladen. Die 145 b II war ja früher als 145 F geprüft und katalogisiert worden.

Beste Grüße,
Meinhard


 
Markus Pichl Am: 26.12.2018 21:29:11 Gelesen: 3862# 400 @  
@ Meinhard [#399]

Hallo Meinhard,

bei MiNr. 145 II b und 149 II b handelt es sich um Marken aus sogenanntem Plattendruck. Die Vielfalt an Farbtönungen, Sättigungs- und Helligkeitsstufen ist enorm.

Im Moment habe ich nur eine gute Auswahl von Farbtönen ehemals als 145 II bestimmter Marken und einer 145 F auf Brief hier, als auch eine gute Auswahl von Marken 149 II a. Dabei auch solche Marken, bei denen die Herren Schulze und Zenker weitere Angaben zum jeweiligen Farbton auf der Markenrückseite vermerkt haben.

Im Moment ist mir noch unklar, ob die heutige Einteilung der Farbtöne noch den einst katalogisierten entspricht. Bei der ehemaligen MiNr. 104 F ist es nur teilweise so, dass als solche geprüfte in die heutige 104 d fallen und von den ehemals als MiNr. 216 F geprüften Marken fällt keine mir bekannte in die heutige 216 b.

Die Farbbezeichnungen für die 145 F waren einst "stumpfrot" und dann "rot". Der heutigen 145 II b ist die Farbbezeichnung "lilakarmin" hinterlegt. Jeweils war und ist die Angabe über den porösen Druck mit den verschiedenen Farbbezeichnungen verbunden.

Im nachstehenden Bild ist die linke Marke als 145 II mit Zusatzvermerk "rosakarmin" von Herrn Schulze in der Farbe bestimmt (welcher sich bei Marken mit roten Farbtönen sehr gut auskannte. Nach seiner Farbeinteilung wird auch heute noch MiNr. 115 und 118 bestimmt, mir ist zumindest nichts gegenteiliges bekannt). Die mittlere Marke ist von Herrn Bechtold als 145 II signiert, also keine 145 F. Die rechte Marke ist die von meinem Brief, welcher von Herrn Tworek einst als 145 F signiert wurde. Den Brief habe ich seit rund 20 Jahren. Die Scans habe ich vorhin mit je gleicher Kalibrierung erstellt.



Richtig ist, dass die rechte Marke gegenüber der in der Mitte sitzenden eine etwas andere, lilafarbenere und zugleich sattere Farbwirkung im Rotton hat. Wenn aber bei der linken Marke die Farbbezeichnung "rosakarmin" zutreffend ist, was ich gerne glaube bzw. auch meiner Einschätzung entspricht und die rechte in das heutige "lilakarmin" fallen sollte, dann frage ich mich trotz des kleinen Unterschieds, der sich auch durch leicht unterschiedliche Werte in der HSV-Farbraummessung bemerkbar macht, welche Farbbezeichnung für die mittlere Marke die passende sein soll? Ob die leicht unterschiedlichen Messwerte bereits dafür sprechen, dass es sich hier um zwei Schattierungen handelt, die zwei verschiedenen Farben zuordnungsbar sind, ist fraglich.

Das Problem ist, dass BPP-Prüfer oftmals nicht nach Farben bestimmen sondern sich innerhalb einer Farbe bzw. einer langen Farbreihe eine bestimmte Sättigungsstufe am Anfang oder am Ende einer langen Farbreihe herauspicken und diese dann als eine bestimmte Farbe deklarieren. Im BPP werden Farben bestimmt, aber nicht geprüft. Man legt darauf im BPP sogar einen großen wert darauf, dass seitens der Prüfer Farben bestimmt und nicht geprüft werden. Wie schon erwähnt, suchen sich die Farbenbestimmer dann auch manchmal alle Jahre wieder neue Farbtöne heraus, welche die seltene und begehrenswerte Farbe darstellen sollen. Man nennt dies dann "neue Kriterien" oder so ähnlich. Ein solches Vorgehen, wird dann aber nie nach außen kommuniziert. Man erfährt es in der Regel nur dann, wenn man bereits geprüfte Marken erneut zum Prüfen sendet und wer macht das schon? Gut, der eine oder andere macht das schon einmal, auch kleines stampsteddy.

Daher gibt es keine BPP-Farbfehlprüfungen, nur neue Kriterien oder unterschiedliche Sichtweisen in Grenzbereichen (rolleyes). Real gibt es keine Grenzbereiche, es ist die Farbe oder sie ist es eben nicht.

Bei der 149 II b ist es wahrscheinlich, dass nicht alle einst als b-Farbe signierten Marken den heutigen Kriterien standhalten. Seit einigen Jahren ist das Frühdatum 4.4.1921 im Michel für diese niedergeschrieben. Da draussen am Markt schwirren aber auch als b-Farbe signierte Marken herum, die neben einem früheren Stempeldatum auch augenscheinlich ein anderes aussehen haben, als die Farbgebung welche heute als b-Farbe anerkannt ist. Die 149 II b war schon immer eine Problemfarbe, an der sich viele Sammler im Laufe der Zeit abgearbeitet haben.



Deine als 149 II b einsortierte und wahrscheinlich auch als eine solche signierte Marke wirkt auf Deinem verkleinerten Scan grauer, als meine a-Marken. Vielleicht hast Du noch andere, hellere a-Marken, mit denen Du diese Marke einmal im Vergleich zeigen kannst?

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 27.12.2018 11:59:07 Gelesen: 3775# 401 @  
@ Markus Pichl [#400]

Hallo Markus,

nachstehend die Bilder (Scan 600 dpi - nicht verkleinert). Die b-Farbe ist geprüft Infla Berlin und dahinter ein Zeichen. Kannst Du das Zeichen einem Prüfer zuordnen ?

Beste Grüße,
Meinhard




 
Markus Pichl Am: 27.12.2018 13:32:36 Gelesen: 3754# 402 @  
Hallo Meinhard,

danke, für Deinen neuen Scan.

Die Buchstaben unten könnten ein unleserliches "OE" für Oechsner sein. Das "E" ist gerade noch so erkennbar.

In der oberen Reihe habe ich nun drei Marken Platte I aufgesteckt, in der unteren stecken Marken II a inkl. dem Viererblock.



Meine Marken II a haben nicht den Grauanteil Deiner II b.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 30.12.2018 13:10:56 Gelesen: 3281# 403 @  
@ Markus Pichl [#391]

Ein Farbenrätsel kann ich Dir hier auch rein werfen. Alle vier Marken sind geprüft.

Wie würdest Du unterscheiden,welche a oder c-Farbe ist?



Mir fällt diese Entscheidung bei der Darstellung sehr schwer! Später zeig ich Dir, wie ich diese Markenfarben einfacher unterscheiden kann.

LG
 
Markus Pichl Am: 30.12.2018 16:22:32 Gelesen: 3232# 404 @  
@ Germaniaanhänger [#403]

Hallo Germaniaanhänger,

die Farbtöpfe der II a und der II c beinhalten eine enorme Fülle an Farbtönungen, in unterschiedlichsten Sättigungen und Helligkeiten. Bitte auch die vielen verschiedenen HAN-Nummern beachten, hinzu kommen die Auflagen aus sogen. Walzenbogen und Rollenbahnbogen.

In vorigen Beiträgen habe ich mich schon mehrfach über Bildqualitäten und die damit verbundene Beurteilbarkeit ausgedrückt. Einige Töne der a- und c-Farbe liegen eng beieinander, zumindest nach den mir vorliegenden geprüften Marken.

Nachstehend eine Auswahl von je fünf Marken, die als II a oder als II c signiert sind.



Hier zwei UV-Fotos dieser zehn Marken, aufgenommen mit zwei verschiedenen Kamera-Einstellungen.



Herr Paul-Peter Jäschke hatte schon in seinem Handbuch geschrieben, dass die UV-Reaktionen der MiNr. 86 nicht geeignet sind, um danach zu trennen (die 86 II g wurde erst nach Veröffentlichung seines Handbuchs katalogisiert). Zumindest bringe ich die UV-Reaktionen dieser zehn Marken in keine logische Sortierung, bezüglich a- und c-Farbe.

Wahrscheinlich könnte man nach UV-Reaktionen trennen, wenn die Katalogisierung verfeinert, sprich mehr Unterbuchstaben hergeben würde.

Dein Rätselbild ist schwer beurteilbar, da es qualitativ grenzwertig ist, die Farbtöne nicht genügend differenziert und zugleich nur wenige Farbtönungen von vielen beinhaltet. Die von mir gezeigten fünf Marken II a sind zum Teil nur etwas roter in der Farbwirkung, als die Marken II c in der unteren Reihe. Um den Unterschied, von der ersten und dritten Marke in erster Reihe, im Vergleich zu den Marken in zweiter, zu erkennen, muß man sich meinen stark verkleinert dargestellten Scan schon genau ansehen.

Aus vorgenannten und gezeigten Gründen kann ich also nur wirklich raten, welche der Marken nach II a oder nach II c geprüft bzw. signiert sind. Die zweite Marke sollte aber eine II a sein und bei der dritten Marke möchte ich mich auf II c festlegen. Je mehr Farbtöne Farbtöpfe einer Marke beinhaltet, benötigt man, wie an meinen Bildern zu erkennen ist, umso mehr Marken innerhalb von einem Bild, um eine realistische Einschätzung abzugeben. Deine erste und vierte Marke könnte ich jetzt, aufgrund der Bildqualität und in Relation zu den von mir gezeigten Marken, sowohl nach a- oder c-Farbe argumentieren.

Wenn Deine erste und vierte Marke in Natura auch einen solchen Blauanteil haben, wie in Deinem Bild, dann handelt es sich um: II c, II a, II c, II c.

Täuscht das Bild einen nicht in der Art vorhandenen Blauanteil vor, dann komme ich zu einem anderen Ergebnis.

Dann löse halt einmal bitte mit einem Bild der Rückseiten auf, ich bin schon ganz gespannt.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 30.12.2018 18:56:23 Gelesen: 3162# 405 @  
@ Markus Pichl [#404]

Grüße,

interessant was Du schreibst. UV-Licht kann man nur die 86 IIe und 86 IIg abgrenzen von den anderen Farbtönen, das ist mir bekannt. Die dargestellten Marken sind Originale, einfach gescannt, fertig.

Deshalb schrieb ich ja, so fällt mir das schwer, deswegen versuche ich es auf einen anderen Weg, der für mich b.z.w. meine Augen der leichtere ist. Jeder sieht mit seinen Augen, das ist mir bewusst.



Wie gesagt, so blicke ich besser für mich durch das uns bekannte Farbchaos.




Es sind lediglich Versuche, keine Festlegungen.

LG
 
Markus Pichl Am: 30.12.2018 19:25:57 Gelesen: 3138# 406 @  
Hallo Germanianhänger,

reduziere ich um 20% die Helligkeit in Deinem Bild, dann wird es erkennbarer, dass es sich um II a, II a, II c und II c handelt.

Soll heißen, die 1. Marke wird rötlicher und gelblicher in der Farbgebung.

In der oberen Bildhälfte das ursprüngliche Bild, in der unteren das in der Helligkeit um 20% reduzierte Bild.



Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 30.12.2018 19:52:37 Gelesen: 3122# 407 @  
@ Markus Pichl [#406]

Wenn Du das so unterscheiden kannst, ist ja alles i.O. Ich kann das so nicht unterscheiden.

Die selbe gestempelte 86IIa, 86 IIc, diesmal im Vergleich mit 86 IId.

Ich kann das auch andersherum, die Unterschiede werden für mich so wesentlich deutlicher.



LG
 
Germaniaanhänger Am: 01.01.2019 22:49:38 Gelesen: 2754# 408 @  
@ Markus Pichl [#406]

Gesundes neues Jahr. Meine vorgestellten Kriegsdruckmarken sind nicht die geglaubten guten!

Wie schon gesagt, es waren nur Vermutungen meinerseits.

LG
 
Meinhard Am: 02.01.2019 12:46:28 Gelesen: 2655# 409 @  
@ Germaniaanhänger [#408]

Meine vorgestellten Kriegsdruckmarken sind nicht die geglaubten guten!

Und wer hat das festgestellt, waren diese beim Prüfer?

LG
Meinhard
 
Germaniaanhänger Am: 03.01.2019 09:53:20 Gelesen: 2461# 410 @  
@ Meinhard [#409]

Guten Morgen und ein gesundes neues Jahr.

Beim Prüfer waren diese natürlich nicht, möchte ja sicher gehen, dass ich keine billigen Marken auf die Reise schicke. Habe die Marken noch mal auf 1800 dpi gescannt und mir die einzelnen Pixel noch mal angeschaut und musste betrübt feststellen, dass immer wieder rotkarmin bzw. karminrot enthalten ist. Auch die vermeintlich Lilarote ist nur ein dunkles Karminrot!

LG
 
ReinierCornelis Am: 03.01.2019 10:21:42 Gelesen: 2447# 411 @  
Wann man selber nicht die Farben erkennen kann und dazu immer Prüfer notwendig sind, dann hat das Sammeln dieser Farben gar keinen Zweck !

Das nutzt NUR den Prüfern, nie den Sammlern.

Gruss, Rein
 
Germaniaanhänger Am: 04.01.2019 17:32:31 Gelesen: 2177# 412 @  
Farben erkennen bei den matten oberflächlichen Farben ist sehr schwierig, selbst die Farbexperten diskutieren oft darüber untereinander. Ein Laie hat bei den matten Rottönen die größten Schwierigkeiten und gibt deshalb den Marken eine stärkere Farbe, der Farbton wird dabei hervorgehoben.

Man sollte nie behaupten, der oder der hat keine Ahnung von Farben. Im Internet gibt es reichlich Informationen, wo man sich gerade in der Farbskala befindet und das gibt auch mehr Sicherheit für den Laien.

LG
 
ReinierCornelis Am: 05.01.2019 00:29:49 Gelesen: 2052# 413 @  
Aber wer behauptet, dass es solche unterschiedliche Farben gibt?

Ist es nicht nur eine Illusion zwischen die Ohren?

Und überhaupt gab es kein Friedens- oder Kriegsdruck!

Witzige Sammler haben solches erfunden. :)

Gruss, Rein
 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 01:02:27 Gelesen: 2044# 414 @  
@ ReinierCornelis [#413]

Hallo Rein,

die Unterschiedung bzw. die Definition von Friedens- und Kriegsdrucken ist hier nicht das Thema. Kurz dazu gesagt, Friedens- und Kriegsdrucke unterscheiden sich in Bezug der verwendeten Materialien, als auch der Maschinen, auf denen sie hergestellt wurden und diese Unterscheidung richtet sich auch nach dem Herstellungszeitraum und ist anhand von datierbarem Vergleichsmaterial sowie Vergleichsmaterial mit HAN-Nummer nachvollziehbar. Die einen Marken wurden zu Friedens- und die anderen Marken in Kriegszeiten gedruckt. Wenige der in Friedenszeiten im Rotationsdruck hergestellten Marken fallen nach Definition dennoch in den Kriegsdruck. Diverse nach dem Krieg hergestellten Auflagen fallen ebenso in den Kriegsdruck, obwohl eigentlich der Krieg vorbei war (Frieden herschte dennoch nicht wirklich). So einfach ist das.

Hingegen die Sache mit den Farben durchaus hier und da kritisch zu betrachten ist. Mir erschließt es sich bis heute immer noch nicht, warum eine 86 II e quasi über fast das gesamte Reichspostgebiet verwendet in gestempelt über einen recht langen Zeitraum vorkommen soll und zugleich bis heute noch kein ungebrauchtes Exemplar bekannt ist. Das ist irgendwie nicht wirklich logisch. Bei der geographischen und zeitlichen Ausbreitung, sollte es eigentlich eine Massenauflage sein.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 10.01.2019 21:20:50 Gelesen: 1335# 415 @  
@ germaniafreund [#297]

Hallo,

wie ist die UV-Reaktion? gelblich rot quarzend?

LG
 
chuck193 Am: 10.01.2019 23:31:00 Gelesen: 1278# 416 @  
@ Pete [#22]

Hi Pete,

zu oft wird hier von Vergleichsmaterial gesprochen, das hilft natürlich nur den Sammlern, die viele Marken haben. Die meisten haben das nicht, also wäre es besser Marken mit einzustellen. Ich weiss, über das Netz soll das keinen Zweck haben, es wäre auch gut, bei Farbenamen die zugehörige RGB nummer zu zeigen, dann könnte jeder die Farbe für sich darstellen. Nur meine beschiedene Meinung.

Grüsse Chuck
 
chuck193 Am: 11.01.2019 22:40:28 Gelesen: 1076# 417 @  
@ doktorstamp [#66]

Ende entscheidet nur das göttliche Auge des Prüfers.

Hallo Nigel,

immer wieder kommt das Göttliche Auge des Prüfers mit ins Spiel.

Na gut, die sind soviel ich weiss, doch sterbliche Menschen wie Du und ich. Ich glaube kaum, dass die Götter sind, und Farben nach Farben bestimmen, sonst würden keine Vergleichsmarken benötigt. Es geht doch um etwas, was das Auge sieht.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Markus Pichl Am: 11.01.2019 22:48:53 Gelesen: 1072# 418 @  
@ chuck193 [#416]

Hallo Chuck,

Du verlinkst auf uralte Beiträge. 10 Jahre sind vergangen, seitdem diese Beiträge geschrieben wurden und es hat sich technisch vieles getan, als auch in Bezug dem Wissen und der Erkenntnis, zu verfärbten Briefmarken und dem Erkennen solcher.

Wer aber heute immer noch mit veralteter Technik und nicht den Wahrheiten über Druckfarbenveränderungen in das Gesicht sieht, als auch immer noch nicht darauf aus ist, Marken und deren Druckfarben einer bestimmten Auflage zuzuordnen, der kann an angeblichen Druckfarben nur scheitern.

Ich kann den Sinn Deiner Beiträge nicht erkennen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 11.01.2019 23:16:33 Gelesen: 1065# 419 @  
Hallo,

wer bei Germania-Marken über Farben mitsprechen möchte, der muß auch alle Aufdruckmarken sammeln. Wer nicht über die notwendige Materialmenge verfügt, der kann nicht mitreden. Weil demjenigen dann ganz einfach das Wissen fehlt, wann es sich um eine Verfärbung, wann aber auch um eine originale in einer bestimmten HAN-Nummer vorkommenden Farbtönung handelt.

Hier nur ein ganz kleiner Einblick, in mein Material zur Marke MiNr. 87 I. Wenn auch in diesem Scan nur eine ohne Überdruck ist. Den Scan habe ich vor wenigen Minuten erstellt und die Marken habe ich seit mehr als 10 Jahren. Mir wurde hier und da schon Großkotzigkeit und Übermut oder sonstwas vorgeworfen. In Wahrheit war ich bisher nur zurückhaltend.



Besorgt Euch Vergleichsmaterial und die damit verbundene Erkenntnis, das Wissen und die Erfahrung oder lasst es einfach bleiben, über Farben zu fabulieren.

Beste Grüße
Markus
 
chuck193 Am: 11.01.2019 23:44:15 Gelesen: 1051# 420 @  
@ Markus Pichl [#418]

Hi Markus,

ich hatte nur auf den Farbbeitrag geantwortet von Nigel, hatte aber nicht aufs Datum geschaut, wie des öfteren werden Beiträge oft verschoben, es handelte sich nur um das "Göttliche Auge" des Prüfers. So was gibt es leider nicht.

Grüsse,
Chuck
 
Markus Pichl Am: 12.01.2019 00:13:53 Gelesen: 1044# 421 @  
@ chuck193 [#420]

Lieber Chuck,

jetzt fällt es mir wieder ein, es war nicht Großkotzigkeit sondern Größenwahnsinn, der mir anderswo unterstellt wurde.

Wenn diejenigen, die mir so etwas in der Vergangenheit unterstellt haben, auch nur den blassesten Schimmer davon hätten, was ich seit 35 Jahren betreibe, dann sind dies nur ganz kleine Schlümpfe, die mir so etwas unterstellt haben. Gut, das hat jetzt nichts mit Dir selbst zu tun.

Wie auch immer, das Thema Farben ist sehr schwierig und wir haben es in der Vergangenheit oftmals erlebt, dass katalogisierte Farben zu recht gestrichen wurden. Weiterhin bleibe ich in meiner Meinung fest, dass derjenige, der eine Farbe nicht auf eine gewisse Auflage beziehen bzw. begründen kann, keinerlei Recht hat, eine solche zu katalogisieren oder zu prüfen.

Viele Prüfer leiden unter bestimmten Vorgaben im Michel, welche sich auf die Vorgabe von altvorderen Prüfern beruhen und anstatt einen Schlußstrich, mit so manchem katalogisierten Quatsch zu ziehen, versucht der eine oder andere heutige Prüfer in eine heute ggf. nicht mehr haltbare Katalogisierung irgend etwas in die gemachte Vorgabe hineinzudrücken oder nicht mehr bestätigen zu können.

Selbst verfüge ich über eine enorme Anzahl farbgeprüfter Marken, aus verschiedensten Sammelgebieten und bei vielerlei Katalogisierungen kann ich einfach nur mit dem Kopf schütteln. Auch kann ich zu mancherlei Farbtöpfen, nur mit dem Kopf schütteln. Sammlerverarschung pur, die seit jeher mit Farben betrieben wird.

Von der Stunde Null, habe ich in den letzten zwei Jahren des Öfteren geschrieben. Das Ganze mit den Farben, über alle Sammelgebiete hinweg, gehört neu aufgesetzt und Machenschaften aus dem Verkehr bzw. aus der Katalogisierung getrieben.

Beste Grüße
Markus
 

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