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Thema: (?) (440) Deutsches Reich Germania Farbbestimmung
Mirco78 Am: 07.08.2008 14:02:09 Gelesen: 447753# 1 @  
Hallo zusammen,

ich habe hier ein paar Marken aus den Deutschen Reich aus meiner Sammlung die Nr. 81, 86I und 86II 2x weiß aber nicht, ob es sich um bessere Farbvarianten handeln könnte?

Vielleicht könnte mir ein DR-Experte diesbezüglich weiterhelfen. ;-)

Besten Dank für eure Hilfe und Gruß

Mirco


 
doktorstamp Am: 07.08.2008 17:03:16 Gelesen: 447740# 2 @  
@ Mirco78 [#101]

Hallo Mirco,

sei gegrüßt hier.

Anhand von Scans ist es unmöglich Farben zu bestimmen, Gewißheit in solchen Sachen kann nur das göttliche Auge eines Prüfers schaffen.

Sicher nicht die Antwort, die du erwartet hast, leider aber die Wahrheit.

Eine Möglichkeit bestünde die Marken mit nach einer Messe zu nehmen, Sindelfingen z.B., dort kannst du die Marken einem Prüfer vorlegen, er wird dir dann sagen können ob eine Prüfung sich lohnt.

Ansonsten mit einem zuständigen Prüfer telefonieren, und die Marken nach Absprache verschicken. Kostet aber Geld.

mfG

Nigel
 
Mirco78 Am: 08.08.2008 08:57:31 Gelesen: 447721# 3 @  
@ doktorstamp [#102]

Danke Nigel für deine schnelle Antwort. ;)

Die Abschläge der Germania Marken sind aus 1913, 1917 und 1918 deswegen habe ich sie mal gescannt weil im Michel im diesem Zeitraum bessere Farben im Umlauf waren.

Wurden die besseren Farben nur in kleinen Auflagen gedruckt? Oder warum sind die so teuer?

Gruß Mirco
 
Stefan Am: 08.08.2008 10:27:20 Gelesen: 447715# 4 @  
@ Mirco78 [#103]

5Mk, hierbei handelt es sich um die Mi-Nr. 97A (I oder II), da waagerecht 26 statt 25 Zähnungslöcher vorhanden sind, sofern ich mich nicht verzählt habe. 25 Zähnungslöcher sprechen für die B-Ausgabe, die nur im Kriegsdruck existiert.
Für den Friedensdruck der 5Mk-Ausgabe existieren 2 katalogisierte Varianten, die nur unter Quarz-Licht zu unterscheiden sind. Da nützt ein Scan nichts. Für den Kriegsdruck wird im Michel-Spezial nur eine Variante erfasst.

10Pf, hierbei handelt es sich bei der Marke mit dem Stempeldatum "[191]3" sicherlich um die Friedensdruckausgabe Mi-Nr. 86I. Eine genauere Zuordnung würde ich anhand eines Scans nicht durchführen wollen.

10Pf, hierbei handelt es bei den Marken mit Stempeldatum 1917 und 1918 der Zeichnung nach um die Type 2 ("Fuß der rechten "1" von "10"Pf berührt den Rahmen nicht). Nach Ausschlussverfahren durch das Stempeldatum blieben über: Nr. 86I a-d sowie Nr. 86II a; c-e.

Für jeden Germania-interessierten Sammler empfehle ich das sehr lesenswerte Buch vom BPP-Prüfer Hrn. Jäschke-Lantelme "100 Jahre Germania", aus dem ich nachfolgend die Hauptverwendungszeiten angebe:

Nr. 97AI
a: 1908-11
b: keine Angabe

Nr. 97AII -> Hauptverwendungszeit 1920

Da von den Markwertstufen, insbesondere der 3Mk und 5Mk auch während der Kriegszeit 1914-18 weiterhin recht hohe Bestände der Friedensdrucke an den Postschaltern vorhanden waren (bedingt durch die hohe Nominale der beiden Marken), kamen Kriegsdrucke auch erst nach und nach an die Schalter. Die Frühdaten der 3Mk Kriegsdruck fangen erst Ende 1918 an.

Nr. 86I
a: 1905-11
b: 1911-14
c: 1912
d: 1914

Nr. 86II
a+c: keine Angabe
d: 1918
e: 1915/16
f: 1920
g: Ende 1918

Stempeldaten vor und nach der Hauptverwendungszeit kommen vor!

Bei der Mi-Nr. 86II g handelt es sich um nicht überdruckte Bestände aus einem Druckauftrag für die Mi-Nr. 9b der Deutschen Militärverwaltung in Rumänien, die im Deutschen Reich aufgebraucht worden sind.

Der Autor gibt im Buch einige Hinweise, wie man die Farbvarianten auseinander halten kann. Wer sich als 'Laie' erstmals mit Germania befasst hat, weiß, dass dies nicht immer einfach ist. Recht viele Sammler haben bereits Schwierigkeiten, den Kriegs- und Friedensdruck auseinander zu halten.

>>Wurden die besseren Farben nur in kleinen Auflagen gedruckt? Oder warum sind die so teuer?<<

Besonders zur Zeit des 1. Weltkrieges wurde das Material zur Briefmarkenherstellung genommen, welchem die Reichsdruckerei habhaft werden konnte. Ein schönes Beispiel stellt die Gummierung der Germania-Marken dar. Diese als Gummi arabicum bezeichnete Gummierung wurde zu Friedenszeiten aus dem Ausland importiert und zu Kriegszeiten, verbunden mit Handelseinschränkungen und Lieferengpässen, musste die Reichsdruckerei improvisieren und einen eigenen Gummi auf Dextrinbasis herstellen. Auch bei Kriegsdrucken tauchen Marken auf, die einen friedensähnlichen Gummi aufweisen. Dies liegt daran, dass während des 1. Weltkrieges von deutscher Seiten in besetzten Gebieten z.B. 1918 auch mehrere Tonnen des Gummi arabicum beschlagnahmt und der Reichsdruckerei zur Verfügung gestellt werden konnten (vor allem für die Produktion der 30; 50 und 80Pf-Marken verwendet).

Im Herbst 1915 wurde ebenfalls eine größere Menge an Gummi arabicum beschlagnahmt. Es wurden vor allem Rollenmarken gummiert.

Die Beschlagnahme von 1918 kam gerade recht, da Probleme bei der Herstellung von Dextrin auftraten. Ein Grundstoff dafür ist die Kartoffel, der zu dieser Zeit als Nahrungsmittel dringenst benötigt wurde.

Die verwendeten Farben zur Briefmarkenherstellung mussten auch stets neu angerührt werden. Zu Friedenszeiten war es weniger ein Problem, die notwendigen Bestandteile in ausreichender Menge (aus dem Ausland) zu beschaffen und die Farbzusammensetzung anhand von einem Grundmuster anzurühren. Zu Kriegszeiten änderte sich dies und man musste wieder improvisieren.

Hinzu kommt, dass diverse Kriegsausgaben auch im Walzendruck hergestellt worden sind, für die maschinenbedingt andere Farbzusammensetzungen verwendet werden mussten.

Die Germaniamarken wurden immer nach Bedarf (d.h. Meldung über notwendigen Nachschub an Marken durch die einzelnen OPDen an das RPM) gedruckt. Dies lässt sich vor allem im Michel-Spezial an den HAN erkennen. Eine Änderung der Bedarfswünsche vermag zusätzlich an der 1916 erfolgten "Portoerhöhung" liegen.

Der Handelspreis für entsprechende Farbvarianten richtet sich nach dem, was Sammler dafür bereit sind, auszugeben. Das Sammeln von Germanias dürfte ein recht beliebtes Gebiet sein. Wenn die Nachfrage größer ist als das Angebot, dann steigt der Preis.

Gruß
Pete
 
doktorstamp Am: 08.08.2008 12:20:21 Gelesen: 447710# 5 @  
@ Pete [#104]

Danke auch für deine ausführliche Antwort.

Hinzufügen kann ich dass das Buch vergriffen ist. Ich habe darüber mit J-L telefoniert, und er habe nicht vor das Buch nochmals drucken zu lassen. Stand 2007.

Erscheint ab und zu mal bei Ebay. Ein Nachdruck dieses Buches ist erwünscht.

Vielleicht läßt er sich von jemandem überreden.

mfG

Nigel
 
Holger Am: 08.08.2008 14:09:38 Gelesen: 447704# 6 @  
@ Pete [#104]

Schau mal in der Philatelistischen Bibliothek Hamburg vorbei.

Dort habe ich mir per Fernleihe das Buch besorgt und dadurch fehlende Infos über die Zudrucke in Germania-MHs ziehen können.

Link: http://www.philatelistische-bibliothek.de/

Wende Dich an Frau Goldmann. Sie ist sehr nett und äußerst hilfsbereit.

Grüsse
Holger
 
Stefan Am: 08.08.2008 14:20:05 Gelesen: 447702# 7 @  
@ Holger [#106]

danke für den Hinweis. Ich habe das Buch selbst vorliegen.

Vielleicht wäre es allerdings eine Hilfe für Mirco78 und generell für alle anderen Sammler, die bei den Germaniaausgaben nicht so richtig weiterkommen bzw. gern Hintergrundinformationen über diese Ausgaben lesen möchten.

Gruß
Pete
 
doktorstamp Am: 09.08.2008 03:32:51 Gelesen: 447688# 8 @  
@ Mirco78 [#101]
@ Pete [#107]

Um unnötiges Schreiben vorzubeugen, ist viel auf dieser Seite über Germania-Marken zu lesen

http://www.deutsche-schutzgebiete.de/germania.htm

mfG

Nigel
 
Mirco78 Am: 11.08.2008 12:34:04 Gelesen: 447651# 9 @  
@ Pete [#104]

Die 5 Mk die ich in meinen Scan gezeigt hab ist nicht die 97 AI sondern die 81 weil sie kein WZ hat und meiner Meinung nach auch etwas heller erscheint wie gelblichrot das Markenbild.

Ich tendiere zu der Farbe a. Also könnte es durchaus die Nr. 81Aa sein, oder?

Gruß Mirco
 
doktorstamp Am: 11.08.2008 13:32:15 Gelesen: 447644# 10 @  
@ Mirco78 [#109]

Sofern du in der Lage bist, schlage ich vor Vergleichsblätter herzustellen. Beispiele gibts hier im Forum.

Man braucht nicht unbedingt die teueren hierfür zu kaufen, es müssen aber schon geprüfte Marken sein. Denn wenn eine farblich aus der Reihe tanzt, sind die Aussichten wohl besser.

Bei manchen Germania-Marken ist das Farbspektrum ziemlich breit, bei den besseren Farben oft sehr eng. Auch zu Farbbestimmung dieser Marken gehört ein Grundwissen zu der Herstellung, Verteilung und Verwendung der Marken.

Raketenwissenschaft ist es nicht. Also ran, Bücher besorgen, und im Internet und sonstwo lesen, lesen, lesen.

mfG

Nigel
 
Stefan Am: 11.08.2008 21:32:02 Gelesen: 447630# 11 @  
@ Mirco78 [#109]

>>meiner Meinung nach auch etwas heller erscheint wie gelblichrot das Markenbild. Ich tendiere zu der Farbe a. Also könnte es durchaus die Nr. 81Aa sein,oder?<<

Was meinst du mit "heller erscheint wie gelblichrot das Markenbild"?

Laut Michel bezieht sich die Angabe "gelblichrot" bei der Nr. 81Aa auf die Farbe, die erscheint, nachdem du die Quarzlampe (UV-Lampe) darüber hälst; normales Tageslicht reicht dafür nicht aus.

Laut dem Buch "100 Jahre Germania" von Herrn Jäschke-Lantelme liegt die Hauptverwendugszeit der a-Farbe in den Jahren 1906/07 (der Vollständigkeit halber erwähnt).

Er schreibt weiterhin (S. 98): "Auch bei dieser Marke finden sich viele Nuancen im UV-Licht." und zur Nr. 81, b-Farbe (S. 98): "Die Rottöne der b-Farbe gehen im UV-Licht weit auseinander, es zeigen sich Belege mit karmin- oder lilafarbener, aber auch solche mit brauner Beimischung."

Hast du die Möglichkeit, deine Marken mit geprüften Stücken unter UV-Licht zu vergleichen?

Zitat von doktorstamp:

>>Bei manchen Germania-Marken ist das Farbspektrum ziemlich breit, bei den besseren Farben oft sehr eng. Auch zu Farbbestimmung dieser Marken gehört ein Grundwissen zu der Herstellung, Verteilung und Verwendung der Marken.<<

Dem kann ich nur voll zustimmen. Gerade bei selteneren, gestempelten Marken ist es gut zu wissen, welche Stempelabschläge bei gebrauchten Marken am ehesten vorkommen. Im Einzelfall wurden manche Ausgaben nur an bestimmten Postämtern verausgabt.

Gruß
Pete
 
Philotax Am: 06.09.2008 14:39:50 Gelesen: 447471# 12 @  
Wir haben einen Deutschen Reich Spezial Katalog auf CD-ROM, darin sind alle Marken mit den verschiedenen Farbunterarten abgebildet. Alle Marken stammen von den Verbandsprüfern z.B. die Germania Marken von Jäschke-Lantelme.

Zusätzlich gibt es eine Funktion "Vergleichen". Mit dieser kann man selbst eingescannte Marken mit den abgebildeten Katalogmarken vergleichen. Eine endgültige Prüfung bleibt aber dem Verbandsprüfer vorbehalten.


 
Mirco78 Am: 08.09.2008 13:45:49 Gelesen: 447417# 13 @  
@ Philotax [#115]

Toll ! Wo bekomme ich den CD Katalog ?

Gruß Mirco
 
Richard Am: 10.09.2008 06:59:44 Gelesen: 447367# 14 @  
@ Mirco78 [#178]

Ganz einfach: Auf den Namen links über dem Beitrag klicken.

@ alle

Bitte über 'meine Philaseiten' die Daten freischalten, die andere Mitglieder sehen dürfen.
 
Mirco78 Am: 13.11.2008 14:10:23 Gelesen: 447190# 15 @  
@ Pete [#112]

Nachtrag:

Hallo Pete,

ich hab diese Marken siehe Scan gestern von Herrn Jäschke zurück bekommen und er hat die 5 Mk mit 81 Aa doppelt geprüft weil sie leider Mängel hatte.
Insgesamt bin ich doch sehr zufrieden mit den Ergebnis.

Er hat für 30 Marken wobei 10 mit BPP geprüft worden und KW 886 € nur 53 € genommen das ist doch okay, oder?

Gruß Mirco


 
Stefan Am: 13.11.2008 18:19:03 Gelesen: 447175# 16 @  
@ Mirco78 [#180]

Was kam bei den drei 10 Pf-marken heraus, die du im Beitrag 1 im Scan gezeigt hattest?

Die Nr. 81Aa lässt sich trotz Mängel gut als Vergleichsmaterial verwenden. Aus dem Grund würde ich sie trotz der Mängel allemal aufheben.

Gruß
Pete
 
germaniafreund Am: 13.11.2008 18:24:56 Gelesen: 447171# 17 @  
@ Mirco78 [#180]

Kannst Du uns bitte einen Scan der Rückseite der 81Aa zeigen ?

Danke im Voraus.

liebe Grüße Klaus
 
Mirco78 Am: 14.11.2008 11:36:28 Gelesen: 447134# 18 @  
@ Pete [#181]
@ germaniafreund [#182]

Hallo Sammler,

die drei 10 Pf Marken waren alles die billigen Ib und 2x IIc.

Ich habe jetzt die Rückseite aller besseren geprüften Marken mit BPP gescannt und reingestellt. Ich hoffe, ihr könnt sie gut erkennen.

Kann mir jemand etwas zu den anderen 86II Marken etwas sagen? Die sich ganz rechts auf der Steckkarte befinden. Vielen dank schon mal für eure Mühe. ;-)

Gruß Mirco


 
germaniafreund Am: 14.11.2008 12:05:57 Gelesen: 447128# 19 @  
@ Mirco78 [#183]

Die 81Aa ist doppelt geprüft, weil es die bessere Farbe ist, nicht weil die Marke mangelhaft ist. Ich kann, bis auf die recht mangelhafte Zähnung unten nichts erkennen. Die Zähnung unten ist unter Umständen dem unsachgemäßen Einstecken in ein Album geschuldet.

86 IId



86 IIf



Rum. 9b Farbvergleich 86IIg



liebe Grüße Klaus
 
Stefan Am: 14.11.2008 18:01:34 Gelesen: 447110# 20 @  
@ germaniafreund [#48]

Kann es sein, dass die Nr. 81Aa rückseitig fallzhell (d.h. rückseitige Beschädigungen im Papier, bedingt durch unsachgemäßes Behandeln des Falzes) ist?
Links und unterhalb des Falzrestes meine ich auf dem Scan hellere Stellen im Papier zu sehen.

Übrigens nettes Stück der Rumänien 9b (auf DR Mi-Nr. 86IIg) als Farbvergleich.

@ Mirco78:

zu deinen Marken aus [#183]

Reihe 1:
56b; 64I; 65II

Reihe 2:
78B; 80Aa; 81Aa

Reihe 3:
...; 86Ib; 96AIa???; 97AIb

Reihe 4:
86IIc; 96BIIb; 3x Fragezeichen deinerseits

Ich empfehle, nach Möglichkeit Falzreste vor dem Einschicken als Prüfsendung durch Wasserbad zu entfernen, sofern die Marke nicht wasserempfindlich ist, siehe Angaben im Michel. Manche Prüfer neigen dazu, Marken mit starken Falzresten von der Prüfung abzulehnen. Ich persönlich kann auch nicht immer unbedingt Beschädigungen im Markenpapier erkennen, wenn ein dicker Falz darüber klebt.

Gruß
Pete
 
germaniafreund Am: 14.11.2008 18:40:09 Gelesen: 447103# 21 @  
@ Pete [#49]

Wenn die 81Aa ein "Fenster" hätte, wäre sie entweder gar nicht oder höher geprüft worden. Zumindest wäre ein Hinweis auf der Marke erfolgt, ähnlich dem Vermerk "verwaschen" oder "verfälscht".





Pete, was soll man machen wenn man vergleichen will und keine 86IIg besitzt ?

Diese Farbvergleiche sind bei vielen Aufdruckmarken möglich oder umgekehrt, man muss sich nur mit den Urmarken und Deren Verwendung als Aufdruckmarken beschäftigen.

liebe Grüße Klaus
 
Stefan Am: 15.11.2008 19:46:18 Gelesen: 447068# 22 @  
@ germaniafreund [#50]

>>Pete, was soll man machen wenn man vergleichen will und keine 86IIg besitzt ?<<

Ich sehe dies genauso. Ein Sammlerkollege von mir sucht deswegen eine Rumänien 9b um Vergleichsmaterial für seine Germania-Sammlung zu haben. Bisher hatte er noch kein Glück gehabt.

>>Diese Farbvergleiche sind bei vielen Aufdruckmarken möglich oder umgekehrt, man muss sich nur mit den Urmarken und deren Verwendung als Aufdruckmarken beschäftigen.<<

Meine Meinung - wir beide denken in die gleiche Richtung. ;-)

Das Buch von Hrn. Jäschke-Lantelme ist für die Germania eine große Hilfe.

Gruß
Pete
 
germaniafreund Am: 16.11.2008 10:53:55 Gelesen: 447032# 23 @  
@ Pete [#244]

Hallo Pete,

bei der rechten Marke komme ich nicht weiter, Aufdruckfälschung ? Verwaschen kommt nicht in Frage dann wäre der Aufdruck ebenso verwaschen, nach "Farbkatalog" wäre es - hellkobalt bis lebhaftgrauultramarin, WZ ist gut, Papier Friedenspapier (Friedensdruck) Druckbild ist porös (Kriegsdruck), eventuell Kriegsdruck auf Friedenspapier, Fragen über Fragen.

Danke im voraus für Deine Meinung.

liebe Grüße Klaus


 
Stefan Am: 16.11.2008 16:07:35 Gelesen: 447015# 24 @  
@ germaniafreund [#245]

Zu deiner Marke bin ich etwas überfragt. Es existieren Besetzungsmarken (Germania) aus dem 1. Weltkrieg mit Aufdruck auf Friedensausgaben der Germania. Dies betrifft allerdings die Landespost in Belgien 1-7 und Russisch Polen 1-5.

Für die Mi-Nr. 2 (25 Bani) der Militärverwaltung in Rumänien kamen laut Infla-Band 40 "Hausauftragsnummern der Germania- und Infla-Ausgaben 1915-1923" folgende HAN der Germania-Urmarke 20Pf (Nr. 87) als Überdruck zur Verwendung (Stand 1997):

Aufdruck-HAN auf Urmarken-HAN
2241.17 auf 4774.16 (87II)

Man müsste im Buch von Herrn Jäschke-Lantelme nachschlagen, ob und in welchem Umfang als Kriegsbeute in den besetzten Gebieten beschlagnahmte Bestände an Papier und Gummierung Ende 1916/ Anfang 1917 zur Urmarkenherstellung in der Reichsdruckerei in Berlin benutzt wurden. Daraus resultieren für z.B. die 50Pf und 80Pf der Germania friedensdruckähnliche Marken, hergestellt während der 1. Weltkrieges.

@ Mirco78

Rumänien Nr. 9 kam als Aufdruck-HAN auf den Urmarken-HAN zur Verwendung:

5928.17 auf 4396.17
6188.17 auf 4396.17
2256.18 auf 4396.17
2520.18 auf 4396.17
2692.18 auf 1800.18
2920.18 auf 1800.18
3067.18 auf 1800.18

4116.18 auf 3538.18
4146.18 auf 3538.18

Bei der Urmarken-HAN "1800.18" handelt es sich um die Urmarkenauflage der 10Pf Germania, bei der in einer Teilauflage die Farbvariante Nr. 86IIg hergestellt wurde. Laut dem Buch von Herrn Jäschke-Lantelme sind einige gestempelte Exemplare mit Verwendung im Herbst 1918 bekannt.

Gruß
Pete
 
germaniafreund Am: 16.11.2008 19:32:35 Gelesen: 447000# 25 @  
@ Pete [#326]

Hallo Pete,

leider kannst Du mir bei meinem Problem nicht helfen. Schade.

Die von Dir angesprochene Teilauflage der 86IIg wurde übrigens ausschließlich als "Rohmaterial" für die Rumänien 9 hergestellt. Alleinstellungsmerkmal ist die quarzende Farbe unter UV-Licht. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen, hatte die Armee die Zeitdauer ihres Verbleibs in Rumänien überschätzt und damit auch die Anzahl der benötigten Marken. Also wurden, während des Abzugs, die noch vorhandenen Bestände per Reichsbahn nach Berlin zurückgeschickt um sie zu vernichten. Oh Wunder verschwanden auf dem Transport mehrere Bögen. Hat mit Sicherheit mindestens 2 Hintergründe - 1. Philatelisten als Zugbegleitpersonal und 2. schnöde finanzielle Beweggründe, Briefmarke = Geldwert. Allerdings gibt es für den 2. Hintergrund zu wenige - oder besser zu wenig erhalten gebliebene gestempelte Exemplare.

Die von Dir erwähnten Aufdruckmarkem Belgien und Polen als Friedensdruck - Urmarken haben mit Sicherheit mit dem Zeitraum der Verwendung - Kriegsbeginn ergo noch Friedensmaterial vorhanden, zu tun.

@ Mirco 78

Anbei mal einen scan der Rum. 8 - 12, obere Reihe postfrisch, darunter ungebraucht, darunter gestempelt, man sieht sehr schön die Rumänien 11 in allen drei Farben, allerdings nicht in allen Erhaltungszuständen.

liebe Grüße Klaus


 
Mirco78 Am: 18.11.2008 15:48:04 Gelesen: 446946# 26 @  
@ germaniafreund [#48]
@ Pete [#49]

Hallo Klaus & Pete,

vielen Dank für eure guten Beiträge bezüglich der Germanias. ;)

Die 81Aa hat einen Bug deswegen hat Herr Jäschke auf der Rückseite einen Strich mit Bleistift gezogen sowie eine Falzhellestelle in Höhe des Kopfes vom Kaiser, leider. ;-(

Könnt ihr mir vielleicht eine Farb Einschätzung zu meinen drei gezeigten 86II Marken auf der Steckkarte sagen? Ich wäre euch sehr dankbar dafür!

Vielen Dank für eure Hilfe und Mühe. ;-)

Schöne Sammlergrüße

Mirco
 
germaniafreund Am: 18.11.2008 17:34:52 Gelesen: 446929# 27 @  
@ Mirco78 [#373]

Hallo Mirco 78,

leider ist eine genaue Farbbestimmung am Monitor aus tausend bereits erörterten Gründen nicht möglich. Aber vielleicht hilft Dir Das:

Alle Deine Marken sind nach dem Druckbild zu urteilen 86 II (Kriegsdruck). Leider ist eine Eingrenzung über Stempeldaten nicht möglich.

Somit bleibt nur noch eine Möglichkeit der Eingrenzung der Farben - allerdings auch nicht hundertprozentig - nämlich das Farbbild unter der UV-Lampe.

86IIa karminrosa - leuchtend rot
86IIc dito
86IIe leuchtend karminrot
86IIf leuchtend rot
86IIg leuchtend zinnober

Anbei mal ein Beispiel, anhand der 55 und 57, welchen Einfluss die Papierqualität auf das Erscheinungsbild der Druckfarbe hat. Es sind jeweils die gleichen Farben.



Oder welche Auswirkung auf das Erscheinungsbild der Farbe ein dünner bzw. fetter Druck hat. 54 von links nach rechts dünn - normal - fett.



liebe Grüße Klaus
 
Stefan Am: 18.11.2008 18:31:24 Gelesen: 446921# 28 @  
@ Mirco78 [#373]

>>leider ist eine genaue Farbbestimmung am Monitor aus tausend bereits erörterten Gründen nicht möglich.<< [#374]

Dies sehe ich auch so. Im EINZELFALL mag man eine Farbbestimmung am Monitor vornehmen können, wenn man die Farben sehr genau kennt UND wenn die einzelnen Farbvarianten der zu beurteilenden Marke (sehr) weit auseinander liegen. Für die Germanias trifft dies meines Erachtens aber NICHT zu.

Gruß
Pete
 
germaniafreund Am: 18.11.2008 18:43:22 Gelesen: 446919# 29 @  
@ Pete [#28]

Hallo Pete,

man kann Mirco 78 versuchen zu helfen, indem man Ihn auf die Vielzahl der Gesichtspunkte hinweist, welche bei der Beurteilung der Farbe von Relevanz sind.
Wir haben noch nicht einmal über die Auswirkungen von unterschiedlicher Gummiqualität, UV- Strahlung (Sonnenlicht), bei abgelösten Marken - zu langes Wässern, schlechte Lagerung (Folienproblematik), aktuelle Tagesform des Betrachters (ich prüfe Marken z.B. Früh, Mittags und Abends, und nur bei Tageslicht), gesprochen.

Ich freue mich über Jeden, der Interesse zeigt, etwas in die Tiefe zu gehen
und helfe wo ich kann.

> wenn man die Farben sehr genau kennt und wenn die einzelnen Farbvarianten weit auseinander liegen <

Dies dürfte bei der 54 und 56 relativ einfach sein, da die Farben klar voneinander zu trennen sind.

Die 54 b hat im Vergleich zur 54 a einen deutlich höheren Rotanteil.
Die 56 b hat im Vergleich zur 56 a einen deutlich höheren Blauanteil.
Die 56 c hat im Vergleich zur 56 a einen deutlich höheren Gelbanteil.



liebe Grüße Klaus
 
winni Am: 14.12.2008 11:41:03 Gelesen: 339575# 30 @  
Deutsches Reich Germania: Mi 149 I anscheinend zweifarbig

Hallo

Liebe Sammlerfreunde, wünsche erst mal einen schönen 3. Advent.

Nun zum Thema Hier habe ich auf einer Internetauktion das gefunden !




Die Marke wurde mit 240 € zugeschlagen.

Ich besitze ein ähnliches Stück der Mi 144:



Wer hat evtl. auch solch schöne Funde gemacht z.B. von der Mi 145I 146I oder 148I ?

Viele Grüße

winni
 
germaniafreund Am: 14.12.2008 12:08:24 Gelesen: 339569# 31 @  
@ winni [#30]

Hallo Winni,

hier von zwei Farben zu reden ist irreführend. Die "scheinbar" unterschiedlichen Farbtöne haben ihre Ursache einzig in der Tatsache, daß in den beiden Druckvorgängen mit

1. unterschiedlichen Anpressdrücken und
2. unterschiedlicher Viskosität der Druckfarben - sogenannter fetter und dünner Druck - gearbeitet wurde. Diese Dinge sind früher für viel Geld, wie dein Beispiel zeigt, unter die Leute gebracht wurden, was aber jeder Rechtfertigung entbehrt.

liebe Grüße Klaus
 
philamuseum Am: 14.12.2008 12:16:59 Gelesen: 339565# 32 @  
@ winni [#30]

Hallo Winni!

Diese 30er mit unterschiedlicher Farbdeckung ist sehr schön ausgeprägt! Allemal interessant und beachtenswert!

Ich habe eine 145 auf Briefstück mit eben dieser Abweichung, komme aber jetzt nicht ran! Hole die Abbildung dieser Tage nach!

Übrigens: Kennt ihr die 145F aus normalen Walzendruckbögen, also nicht aus Markenheftchenbögen ? Für eine Mitteilung wäre ich dankbar!

Gruss Peter
 
duphil Am: 14.12.2008 12:26:48 Gelesen: 339559# 33 @  
@ germaniafreund [#31]

Hallo Klaus!

Ich lese immer nur "früher". Der Befund des Herrn Weinbuch ist vom 22. November 2008. Anscheinend muss man für jede Druckzufälligkeit nur jemanden (einen Prüfer) finden, der einen Befund schreibt, hübsches Foto des Objekts dazu und schon rollt der Rubel.

Wird den mittlerweile Jedes und Alles geprüft, attestiert und was weiß ich? Das ist in meinen Augen absolute "Geldschneiderei".

Kopfschüttelnd
Peter
 
winni Am: 14.12.2008 12:27:03 Gelesen: 339559# 34 @  
@ Peter @ Klaus

Ist klar das es nur eine Farbe ist wollte es nur ein wenig hervorheben !

@ Klaus

Ich habe die Marke für 1 € erworben bei einer Internetauktion, sie eben nur normal beschrieben, hatte echt schon Angst jemand erkennt das schöne Stück. :-))
 
winni Am: 14.12.2008 12:33:08 Gelesen: 339555# 35 @  
@ duphil

Naja man kann es sehen wie man will ich würde es nicht Geldschneiderei nennen.

Angebot und Nachfrage diktieren hier den Preis wenn jemand bereit ist soviel Geld auszugeben bereit ist. :-)) Ich würde auch nicht so viel ausgeben !
 
philamuseum Am: 14.12.2008 12:45:27 Gelesen: 339547# 36 @  
@ duphil [#33]

Zunächst einmal muß man bei der 80 Pfennig Marke den Zusammenhang zur katalogisierten b-Farbe verstehen. Aufgrund einer nicht planen Plattenzurichtung erscheint der helle Rahmen in grau- statt dunkelultramarin und erinnert dabei stark an die katalogisierte 149IIb. Mit "Alles und jedes" hat dies also ganz sicher nichts zu tun!

Ich finde den Preis von € 240 für dieses gestempelte Stück nicht mal aufregend viel!

Ein solches Stück findest du unter 500 gestempelten 149I vieleicht 1x !

Gruss Peter
 
winni Am: 14.12.2008 12:50:20 Gelesen: 339543# 37 @  
@ Peter

Da hätte ich schon mindestens 10 finden müssen. :-))
 
duphil Am: 14.12.2008 12:51:02 Gelesen: 339543# 38 @  
@ winni [#35]

Hallo winni!

Du schreibst: "Angebot und Nachfrage diktieren hier den Preis".

Aber das Angebot wird erst durch solche, in meinen Augen Gefälligskeitsbefunde, am Markt platziert. Und das es Sammler gibt, die nur Marken und Belege mit Befund, Attest und was weiß ich (zu fast jeden Preis) kaufen, ist auch klar.
Und nur für solche Sammler (es wiederstrebt mir, Philatelisten zu schreiben) werden diese Druckzufälligkeiten in den Rang von so genannter "Attestware" gehoben.

Aber das ist hier das falsche Thema. Ich rege mich schon wieder auf! ;))) Sorry!

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
philamuseum Am: 14.12.2008 12:54:18 Gelesen: 339540# 39 @  
@ winni [#37]

Du hast schon gelesen, daß ich 500 x 149I geschrieben habe ?

Gruss Peter
 
philamuseum Am: 14.12.2008 13:06:36 Gelesen: 339535# 40 @  
@ duphil [#38]

Gefälligkeitsbefund ?

Vielleicht ist Weinbuch auch einfach besser über das Zustande kommen dieser interessanten Druckzufälligkeit informiert als Du!

Ich finde deinen Kommentar unfair!

Gruss Peter
 
winni Am: 14.12.2008 13:18:12 Gelesen: 339525# 41 @  
@ peter

Ich würde es auch ausschliessen daß Herr Weinbuch bzw ein anderer Prüfer Gefälligkeitsatteste ausstellt. Ich kenne Herrn Weinbuch persönlich und er ist in solchen Dingen auch sehr sorgfältig und genau mit seinen Prüfungen.

@ philamuseum (Peter)

Oops das habe ich überlesen sorry (schäm) aber nun gut solche Stücke sind bei weitem jedenfalls sehr selten ! Sie sind zwar schon Jahrzehnte lang bekannt (erste Meldungen so um 1968), ja so alt bin ich schon und ich sammle schon seit über 40 Jahren Germania.
 
duphil Am: 14.12.2008 13:18:20 Gelesen: 339525# 42 @  
@ philamuseum [#40]

Hallo Germania-Freunde!

Ich nehme alles zurück und muss mich bei euch entschuldigen!

Ich habe in dem Befund nur gelesen, was ich lesen wollte, nämlich die "zwei Farben" von Rahmen und Mittelstück!

Nicht gelesen (und nicht im Michel nachgeschlagen) habe ich die Michelnummer! Jetzt erklärt sich für mich der Befund und auch der Preis.

Noch einmal Entschuldigung. Ich verspreche, ich werde beim nächsten Mal erst das Hirn einschalten und dann meinen Senf dazugeben.

Mit freundlichen Gruß
Peter
 
philamuseum Am: 14.12.2008 13:50:01 Gelesen: 339517# 43 @  
@ winni [#30]

Hallo Winni. Hier die Abbildung einer 145 mit hellem (porösen) Rahmendruck. Aufgrund der verwendeten roten Farbe nicht so deutlich wie deine schöne 144I,
aber noch gut zu sehen.



Gruss Peter
 
philamuseum Am: 14.12.2008 14:19:39 Gelesen: 339504# 44 @  
@ philamuseum [#32]

Und hier der Nachtrag 145 F aus Walzendruckbogen.



Gruss Peter
 
winni Am: 14.12.2008 14:27:24 Gelesen: 339500# 45 @  
@ peter

Ich hoffe Du hast nichts dagegen wenn ich diese beiden Stücke mir kopiere, sieht man ja echt selten !

Kennst du übrigens den bekanntesten Plattenfehler bei der Mi 145I ?
 
philamuseum Am: 14.12.2008 14:29:22 Gelesen: 339496# 46 @  
@ winni [#45]

Bitte sofort zeigen, damit ich heute noch suchen kann!

Beste Grüsse Peter
 
winni Am: 14.12.2008 14:33:10 Gelesen: 339492# 47 @  
TZTZ :-))


 
winni Am: 14.12.2008 14:34:13 Gelesen: 339490# 48 @  
Sorry, habe ich vergessen:


 
philamuseum Am: 14.12.2008 14:38:54 Gelesen: 339485# 49 @  
@ winni [#48]

Besten Dank! Sehr schöner Plattenfehler ! Bei meinem rund 30 Stück 145I leider nicht dabei.

Aber mal sehen.

Beste Grüsse Peter
 
germaniafreund Am: 15.12.2008 21:40:37 Gelesen: 339430# 50 @  
Wieder mal zurück zum eigentlichem Anfangsthema dieses Beitrages.

Scheinbar unterschiedliche Farben bedingt durch oben besprochene Produktionsfehler.

93 IIb links satter Farbauftrag - Mitte normaler Farbauftrag - rechts dünner Farbauftrag der Rahmenplatte.



liebe Grüße Klaus
 
Wolfgang54 Am: 18.03.2009 16:26:40 Gelesen: 35861# 51 @  
Hallo

Habe vor ca. 7 Jahren eine Briefmarkensammlung geschenkt bekommen. Bestehend aus 5 dicken Din A 4 Schwaten a 30 Seiten, 5 dünnere Alben a ca 20 Seiten und 4 Din a 5 mit ca a 15 Seiten. Alle mit Briefmarken randvoll.

Vor 3 Jahren habe ich mich dann darangemacht, in diesem Durcheinander einmal Ordnung reinzubringen. Eine sehr zeitaufwendige Aufgabe. Stand der Dinge: 2 dicke Alben nur mit Germania-Marken. 3 dicke Alben mit dem Rest des Deutschen Reiches. 2 dünnere Alben mit Pfennig/Pfennige gefüllt, 2 dünnere mit Krone/Adler, 1 dünnes mit Auslandspostämter und Kolonien. Der Rest sind Dubletten - aber noch nicht gesichtet.

Jetzt zu meiner Frage:

Wie kann ich am besten die Farben der Germania bestimmen? Habe mir den Michel Spezial Band 1 - allerdings vom Jahr 2003 - und den Michel Farbenführer besorgt. Um so mehr ich mich mit dem Farbenführer beschäftige, um so unsicherer werde ich. Ich bin eben auf diesem Gebiet Anfänger.

Wer kann mir Hilfestellung geben ?

Im voraus schon mal herzlichen Dank an die Spezis.
 
Postgeschichte Am: 18.03.2009 18:01:44 Gelesen: 35838# 52 @  
@ Wolfgang54 [#51]

Als gute Vergleichsmöglichkeit können die Abbildungen aus dem Buch "100 Jahre Germania" von Michael Jäschke-Lantelme herangezogen werden. Den Michel Farbenführer halte ich als Vergleich für ungeeignet.

Gruß Manfred
 
Briefmarken-Museum Am: 18.03.2009 19:07:32 Gelesen: 35822# 53 @  
Hallo Wolfgang,

das von Manfred empfohlene Buch ist gut bis sehr gut aber leider teuer und eventuell vergriffen, ist ja vor 10 Jahren anno 1999 erschienen.

Ich habe es mir mal per Fernleihe kommen lassen.

Die Farbtafeln sind interessant, aber Kunstdruck-Papier, heutige synthetische Farbpalette und die richtigen Marken mit historischen Farben unterscheiden sich halt doch.

Im Zweifelsfall helfen bis zu einem gewissen Grad die geprüften Marken nur und auch da gibt es immer eine Farbpalette, wenn man sich damit genauer beschäftigt.

Vor kurzem - Januar 2009 - habe ich einem realen Auktionshaus ein größeres Lot geprüfter Farben - i.d.R. die billigen Werte - mir angesehen, der Ausrufpreis lag ganz dicht bei den reinen Prüfgebühren und war in der Nachauktion zu haben.

Wenn du dich ernsthaft mit diesen Marken systematisch beschäftigen willst - bei Deinem großen Bestand - da lohnt sich vielleicht diese Investition. Einzeln bei ebay sind auch bestimmte Werte recht preiswert zu bekommen.

Von einzelnen geprüften Stücken - aber da muß ich erst nachsehen, beschäftige mich aktuell mehr mit Übersee - da könnte ich Dir was zum Tausch anbieten - bin wie Du Heimatsamler aber im im Harz bis Heide - da finden sich vielleicht interessante Stempelstücke im Gegenzug.

Mit besten Sammlergrüßen
Jochen
 
DerLu Am: 18.03.2009 20:01:24 Gelesen: 35810# 54 @  
Eine Farbbestimmung anhand der Tafel in den Büchern klappt meines Erachtens nicht. Ich besitze selber die beiden Jäschke-Bände und den Michel Farbatlas. Die Tafeln sind mit anderen Farben, einem anderen Druckverfahren und auf anderem Papier gedruckt als die Marken und können daher prinzipiell nicht die richtigen Farben wiedergeben! Auch die teilweise blumigen Beschreibungen der Autoren helfen da nicht weiter. Die Farbtafeln können allenfalls als grobe Richtschnur dienen. M.E. kommt man um den Vergleich mit echten Marken nicht herum.

Ich kann mich da nur Jochen anschließen: Wenn man sich weiter in die Materie einarbeiten will kommt man um die Beschaffung von Vergleichsmarken nicht herum. Ich habe schon öfters geprüfte Marken, auch teurere Farben, mit Fehlern (Zahnfehlern o.ä.) sehr billig erworben. Fürs Album taugen sie nichts, aber als Vergleichsmarken sind sie bestens geeignet.

Man sollte sich aber keiner Illusion hingeben: Um grenzwertige Marken oder bestimmte Farben sicher trennen zu können braucht es sehr viele Vergleichsmarken und noch mehr Erfahrung. Wenn ich aber bedenke, dass gerade bei den Germaniamarken z.b. manche "Altprüfungen" heute keinen Bestand mehr haben oder der Sohn anders prüft als der Vater, frage ich mich schon ob das alles einen Sinn ergibt. Aber dass ist, glaube ich, wieder ein anderes Thema.

Mit besten Grüßen

Ludger
 
Briefmarken-Museum Am: 18.03.2009 21:06:43 Gelesen: 35802# 55 @  
Hallo

Manchmal sieht man ja die Farbunterschiede vor sich auf dem Schreibtisch deutlich, aber die Zuordnung ist immer wieder das Problem - hier habe ich mal zwei Beispiele FYI = for your eyes = als scan:

LG Jochen


 
Wolfgang54 Am: 18.03.2009 21:20:08 Gelesen: 35798# 56 @  
Hallo zusammen.

Danke euch allen. Habe etliche Germania mit Prüfnachweisen. Habe da schon einiges bewegen können. An dem Buch 100 Jahre Germania war ich auch schon dran. Leider vergriffen. Die Idee mit der Fernleihe werde ich mal in Betracht ziehen. Eine andere Idee hab ich auch schon mal ausprobiert.

Ich hab einige Marken eingescant und mit den Scans von ebay verglichen. Leider werden die Marken mit unterschiedlichen Auflösungen eingescant. Also, dieser Weg ist nur bedingt von Erfolg gekrönt.

Auf jeden Fall, Danke Ludger, Jochen und Manfred.

Ich bleibe am Ball. Auch mit meinen anderen Marken. Habe vor kurzem die Pfennig/Pfennige und Krone/Adler zusammengestellt. Alles interessante Teilgebiete. Noch viel Arbeit. Macht aber Spaß.

Meine Vorliebe gilt aber der Germania. Ich weiß nicht warum, aber diese Marken haben es mir angetan. Also nochmals Danke. Bin erst seit heute bei den Philaseiten.
 
Briefmarken-Museum Am: 18.03.2009 22:34:52 Gelesen: 35781# 57 @  
Hallo Wolfgang,

Einzelmarken scanne ich immer mit 600 dpi - die Bilder sind besser als gedruckt im Buch.

Bei ebay wird leider zu oft aus genau diesem Grund, Kopien ziehen - mit unscharfen Handy-Fotos schräg fotografiert - aber da biete ich dann nie mit, man weiß dann ja nie was man ersteigert.

Also klicke auf die von mir eingestellten Bilder drauf, dann hast du die in großer Auflösung und gerne für deine FP (Festplatte) als "virtuelles Museum" - das gilt für alle.

MfG zu später Stunde und Ciao

Jochen
 
DerLu Am: 19.03.2009 07:29:41 Gelesen: 35768# 58 @  
@ Briefmarken-Museum [#57]

Solange man keinen (Farb-) kalibrierten Scanner benutzt ist es ziemlich sinnlos die Farben einer Marke anhand der RGB-Werte eines Scans bestimmen zu wollen. Will sagen: Zwei Scanner werden immer zwei mehr oder weniger unterschiedliche RGB Werte bei ein und der selben Marke liefern. Von Scannertreibern mit automatischer "Bildverbesserung" will ich erst gar nicht reden.

Aber Wolfgang54 nur Mut: Wenn man einmal einige Farben "in Echt" gesehen hat bekommt man ein Gefühl für die Unterschiede und kann zumindest die "eindeutigen" Fälle selber trennen.

Gruß

Ludger
 
doktorstamp Am: 19.03.2009 08:43:49 Gelesen: 35762# 59 @  
@ Wolfgang54 [#56]

Die Marken können und sollten nur innerhalb ihre Ausgabeserien verglichen und bestimmt werden. D.h. Reichspost nur mit Reichspost, 1902 OWz mit 1902 OWz, Friedensdruck mit Friedensdruck, und Kriegsdruck nur mit Kriegsdruck.

Die letzte Ausgabe der Germania-Marken bereitet nicht so viele Probleme wie die früheren vor.

Handels/Hobbby üblich legt man eine Marke hell oder dunkler Ton links und fahrt nach rechts vor, mit Marken die in dem Ton entweder Heller oder dunkler sind. Dieses Verfahren reicht für die Mehrzahl der Briefmarken aller Welt aus.

Bei den Germanias wird anders gehandhabt; es entsteht ein Farbbaum. Am Fuß des Baumstamms steht die erste Ausgabe dieser Nominale und Farbe, an den Ästen werden die späteren Ausgaben dieser Marke gehängt, es entsteht Gruppen von Farben die sich teils von einander unterscheiden, trotzdem gehören sie zu ein und der selben Gruppe. Ein Farbspektrum wenn man es so haben möchte, lediglich gemeinsam besitzen sie ein und den selben Farbstich, egal ob hell oder dunkel. Das Spektrum bei den billigeren Marken ist umfangreich und großzügig.

Die besseren Farbtöne einer jeden Gruppe sind in sich relativ eng beschränkt, daher sind sie meist teuer, oder wenigstens einige sind für den Otto Normal Sammler unerschwinglich.

Anhand von 50 mal 10 Pfg Marken (Mi86II z.B.) läßt sich nichts vernünftiges machen.

Bei über 200 kann annähernd eine Bestimmung vorgezogen werden, oder zumindest den Versuch gemacht.

Erforderlich ist auch geprüftes Material, und hier braucht man nicht unbedingt die teueren Farben, sofern man genügend hat wird man schon sehen wer aus der Reihe tanzt.

Noch ein Problem entsteht zwischen Friedens- und Kriegsdruck, hier wird auf die Unterteilung in Michel verwiesen. Aber kurz; was nicht alle Merkmale des Friedensdrucks aufweist zählt zum Kriegsdruck.

Bei gestempelten Marken ist das Datum, sofern lesbar eine Hilfe, aber aufgepaßt es gibt Spätverwendungen der Friedensdruck. Wenn man sie beim Kriegsdruck vergleicht tanzen sie sofort aus der Reihe, also keine voreilige Freude, die Marke mit den Merkmalen des Friedensdrucks überprüfen, wo sie dann oft ihren zugeordneten und berechtigten Platz findet.

Das Buch 100 Jahre Germania ist leider vergriffen, ich bin aber der Meinung die Farbtafeln darin schon in gewisser Hinsicht eine Hilfe darstellen, und man kann immerhin für sich solche Tafeln herstellen, aber nur mit geprüftem Material.

Ich und andere haben es versucht den Jaschke-Lantelme dazu zu ermuntern das Buch nochmals drucken zu lassen, aber anscheinend war der erste Druck mit heftigem Streß verbunden, und das er will sich nicht noch mal über sich ergehen lassen. Was ich verstehen kann.

Der Michel Farbenführer leistet hier bei diesen Marken wenig, sie ist also für den Germana-Sammler/Spezialist entbehrlich.

Ich zitierte hier DerLu, denn diese Aussage betrifft nicht nur die Germania, sondern alle Marken egal welche Herkunft:

Aber Wolfgang54 nur Mut: Wenn man einmal einige Farben "in Echt" gesehen hat bekommt man ein Gefühl für die Unterschiede und kann zumindest die "eindeutigen" Fälle selber trennen

Ich kann Euch aber verraten etwas steht in der Entwicklung um Farben zu bestimmen.

Ob es nachher für jeden erschwinglich wird das Gerät zu kaufen ist eine andere Frage. Es handelt sich auch nicht um einen herkömmlichen Spektrograph.

mfG

Nigel
 
Briefmarken-Museum Am: 20.03.2009 06:04:24 Gelesen: 35707# 60 @  
Moin

@ DerLu

Lieber Ludger, ich kenne die Diskussion von einer anderen Plattform und stimme Dir da zu - die Scanner sind nur eine von vielen Krücken und ersetzen nicht das geprüfte Originalmaterial.

@ doktorstamp

Lieber Nigel, auch Deine Ausführungen sind sehr zutreffend und ausführlich. Der Stress bei diesen Spezialbüchern ist das return-of-investment und wenn da nicht umfangreiche Neuerungen drin stehen, da sehe ich den Stress in der zweiten unveränderten Auflage exponentiell steigend, da viele Spezis das Buch schon haben. Meines Erachtens ist der Fernleihe-Weg optimal - geht von jeder kleinen Stadtbibliothek aus.

Nigel, kannst du Deinen Entscheidungsbaum irgendwie visualisieren - skizzieren und als exemplarisches Beispiel mal als scan präsentieren?

MfG
Jochen
 
germaniafreund Am: 20.03.2009 09:33:16 Gelesen: 35694# 61 @  
@ Briefmarken-Museum [#55]

Hallo Briefmarkenmuseum, anbei die 140 a-c.

Ich denke die Farben sind deutlich zu unterscheiden. Allerdings sind die Marken Paradebeispiele ihrer Farben und nicht, was so oft das Problem ist "grenzwertig".

liebe Grüße, Klaus

PS: Deine gezeigten Marken stecken nicht in der richtigen Reihenfolge. Die linke ist eine b und die rechte eine a.




 
Holger Am: 20.03.2009 12:09:51 Gelesen: 35683# 62 @  
@ Briefmarken-Museum [#60]
@ alle

Ich habe beste Erfahrungen bei der Fernleihe mit der Philatelistischen Bibliothek in Hamburg gemacht.

http://www.philatelistische-bibliothek.de

Kann ich jedem Sammler guten Herzens empfehlen.

Grüsse zum Wochenende
Holger
 
Lars Boettger Am: 20.03.2009 13:30:49 Gelesen: 35667# 63 @  
@ Wolfgang54 [#56]

Hallo Wolfgang,

der erste Schritt ist die subjektive Sortierung der Marken. D.h. Du bildest Häufchen mit gleichen Farben. In der Regel ist das menschliche Auge dazu in der Lage.

Dann bildest Du chronologische Reihen, d.h. Du sortierst die Marken nach dem Stempeldatum. Idealerweise bilden sich jetzt Grüppchen, die sowohl zeitlich als auch lokal beieinander liegen.

Jetzt wird es schwieriger, Du musst mit einem Experten reden. Im Mai ist in Essen bei der IBRA bestimmt die ArGe Germania vertreten (ArGe Krone-Adler ist auf jeden Fall da). Mit dem aufbereiteten Material zum Stand und fragen, ob man das halbwegs hinbekommen hat. Dann kommt das "Farbbäumchen" zum Einsatz. Auch wenn Du die Farben feiner sortiert hast, wird bestimmt vieles unter einer Farbe zusammengefasst. Mit Glück hast Du aber einige seltenere Farben dabei, bei denen sich eine Prüfung lohnt.

Wenn Du das ganze spannend findest, dann empfiehlt sich eine Mitarbeit bei der ArGe Germania. Und die Teilnahme an den Treffen. Da kann man dann mit fortgeschrittenen Sammlern und den Prüfern quatschen und tiefer in die Materie einsteigen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Wolfgang54 Am: 20.03.2009 14:01:32 Gelesen: 35661# 64 @  
Hallo zusammen.

Habe mir eure Berichte alle durchgelesen. Sehr interessant. Werde an meinen freien Tagen - Dienstag und Mittwoch, bis dahin Nachtschicht (9 Nachtschichten hintereinander) - mal hinsetzen und den Vorschlag von Nigel in die Tat umsetzen.

Habe von jeder einzelnen Germania ca 200 bis 300 Marken. An geprüfte Marken alleine 3 Din A4 Seiten. Stecken extra in einem Album. Also für den Anfang wäre ich da eigentlich gut ausgerüstet. Ich hab schon in der Vergangenheit versucht, nach Farben zusammenzustellen.

Wenn ich die ersten nach Nigels Methode zusammengestellt habe, werde ich die euch mal in einem Scan zeigen. Aber bis dahin müßt Ihr noch ein wenig Geduld haben.

MFG
Wolfgang
 
Lars Boettger Am: 20.03.2009 15:18:08 Gelesen: 35651# 65 @  
@ Wolfgang54 [#64]

Hallo Wolfgang,

was erwartest Du Dir für Aussagen von uns anhand eines Scans? Prüfer sortieren und vergleichen Farben nicht umsonst unter einer Tageslichtlampe. Jeder von uns nimmt Farben anders wahr, jeder Scanner stellt sie anders dar, jeder Monitor bildet sie anders ab.

Wie gesagt: Sortieren - ja. Dann muss aber m.E. jemand "live" darauf kucken.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Briefmarken-Museum Am: 22.03.2009 06:06:25 Gelesen: 35603# 66 @  
Moin an alle und Danke für die ergänzende Beiträge bei der grenzwertigen Analyse. Bin begeistert darüber.

Kleine Anfrage, kann jemand nicht mit einem Grafikprogramm die oben eindeutig zugeordneten drei postfrisch/ungebraucht gezeigten Marken mit dem Buchstaben a, b und c markieren, damit Nachfolger insbesondere Newbees (jüngere Sammler, Einsteiger) schon einmal etwas für Ihre Festplatte als Erinnerungsstütze haben?

Das wäre doch schon mal ein Anfang für die private Vorsortierung mit all seinen Unzulänglichkeiten, die Lars so treffend bemerkt hat.

Bei den teuren wird der Prüfer das letzte Wort haben - kritisch wird es m.E. bei den Werten, die sich nach der Analyse bei Tageslicht dann noch einmal unter Quarzlampe im Farbton unterscheiden - also da habe ich mich noch nicht dran gewagt, weil beim Fotografieren - d.h. zum Dokumentieren habe ich noch keinen Trick gefunden.

Schönen Sonntag und zeigt ruhig andere geprüfte Billige Werte - ich gucke auch noch einmal nach.

LG Jochen
 
germania_hunter Am: 10.05.2009 17:42:11 Gelesen: 446433# 67 @  
Hallo zusammen,

bin NEU hier und grüße alle Germania Sammler !

Da ich nicht unbedingt der Erfahrenste bin finde ich die Beiträge auf Philaseiten wirklich sehr hilfreich.

Meine Erfahrungen zu Farbbestimmung sind verschieden, klar ist das Buch 100 Jahre Germania eine Art Referenz aber ob mit oder ohne Buch gestaltet sich die Trennung der Farbtöne meistens etwas schwierig. Leute, es gibt da ein kleines Progrämmchen im WEB, das eingescannte Markenbilder ziemlich gut unter die Lupe nimmt und die Verhältnisse zwischen den Grundfarben (RGB) anzeigt, das hat mir sehr sehr geholfen ! Natürlich braucht man da jedes mal ein Muster (das Beste sind geprüfte Exemplare) und ein wenig Übung, aber nach ein paar Versuchen gelingt es glaube ich jedem ! Ich habe selbst mit der Nummer 87 angefangen und bin sehr zufrieden. Demnächst sind andere Werte dran.

Jetzt zu dem Programm: Es heisst Color Show 3 und es ist FREEWARE !

Bin auf Eure Meinung gespannt und bedanke mich für jeden Tipp im Voraus !

Viele Grüße
Marius


 
germaniafreund Am: 10.05.2009 18:19:55 Gelesen: 446425# 68 @  
Hallo Marius,

willkommen im Forum. Ich freue mich auf gute und fruchtbare Zusammenarbeit.

Anbei die 87 I a-c.



liebe Grüße Klaus
 
germania_hunter Am: 10.05.2009 20:42:42 Gelesen: 446397# 69 @  
Hallo Klaus !

Geht es schnell zur Sache in den Foren ! Ich habe eher eine Antwort in einer bis zwei Wochen erwartet.

Vielen Dank !

Habe da ein Problemchen, auch mit Deiner Aufstellung des 87 Wertes. Ich dachte den 87Ic gibt es gar nicht ? Ich habe auch eine die sehr nach c aussieht !

Gruß
Marius

Sollte noch einer der Besucher auf alte Matchboxautos stehen (die sammle ich auch) kann mich gern unter http://www.matchboxers.de besuchen, bald werde ich auch da ein kleines Germaniaportal einrichten wo ich meine Sammlung und Erfahrungen vorstellen möchte. Natürlich ist jeder Gästebucheintrag herzlich willkommen. !


 
germania_hunter Am: 10.05.2009 21:38:14 Gelesen: 446388# 70 @  
Hallo Germaniasammler,

kann sein dass einer der Mitarbeiter bei der Druckerei meine 87a etwas zu früh angefasst hat ?

Bitte um ein paar Ideen zu dem Scan.

Danke !

Marius


 
Georgius Am: 10.05.2009 22:53:06 Gelesen: 446373# 71 @  
@ germania_hunter [#70]

Hallo Marius,

sei gegrüßt hier im Forum. Manchmal geht es hier recht schnell zu. Die gezeigte Germania 87 zeigt in meiner subjektiven Wahrnehmung ein ganz anderes Blau der verschmierten Farbe. Meine Vermutung: Von irgendeinem Vorbesitzer wurde eine andere blaue Farbe auf dieser Marke verschmiert, aus welchem Grunde auch immer. Vielleicht kann Dein Farb-Analyse-Programm die unterschiedlichen Blauanteile sogar messen?

Bitte gib mir einen Tip, wie ich an das "Color Show 3" herankomme. Es interessiert mich sehr.

Viele Grüße
Georgius
 
HEFO58 Am: 10.05.2009 23:22:50 Gelesen: 446366# 72 @  
@ Georgius [#71]

Hallo

Einfach googeln mit dem Programmnamen - http://www.freeware-download.com/downloaddetails/4591.html - es gibt auch noch andere Freewarearchive, wo man das Programm runterladen kann.

Gruß
Helmut
 
rostigeschiene (RIP) Am: 11.05.2009 08:15:12 Gelesen: 446342# 73 @  
@ HEFO58 [#72]

Hallo Marius,

Danke für den Link, ich habe auch noch eine Menge Germania bei denen ich eine Farbbestimmung vornehmen muß.

Ich habe das von Dir empfohlene Programm heruntergeladen, nun will ich mal schauen wie ich es öffne.

Mit welchem Programm arbeitest Du?

Gruß Werner
 
Georgius Am: 11.05.2009 15:39:26 Gelesen: 446311# 74 @  
@ HEFO58 [#72]

Hallo Helmut,

Danke Dir für den Tipp.

Viele Grüße
Georgius
 
germania_hunter Am: 11.05.2009 17:16:02 Gelesen: 446299# 75 @  
Nun bin ich wieder von der Arbeit zurück, freue mich sehr, dass sehr viele Sammler Interesse an eigenständiger Farbbestimmung haben.

Wie schon erwähnt, Werner, ich probiere seit kurzem die COLOR SHOW 3 Software und bin mit der Nummer 87 sehr gut zu recht gekommen. Hoffe es geht mit anderen Farben genauso. Wichtig sind auf jeden Fall die Verhältnisse zwischen ROT GRÜN und BLAU die links angezeigt werden.

Georgius jetzt zu Dir, es sieht wirklich nicht so aus als ob jemand eine andere Farbe auf meine Germania draufgeschmiert hätte, beachte bitte den Stempel, der ist sehr sauber. Aber vielleicht täusche ich mich auch.

Viele Grüße
an alle Germaniafreunde
Marius
 
germaniafreund Am: 11.05.2009 18:15:44 Gelesen: 446286# 76 @  
@ germania_hunter [#69]

Hallo Marius,

Habe da ein Problemchen, auch mit Deiner Aufstellung des 87 Wertes. Ich dachte den 87Ic gibt es gar nicht ? Ich habe auch eine die sehr nach c aussieht !

Selbstverständlich hast Du Recht - es gibt laut Katalog keine 87Ic. Die rechte von mir gezeigte Marke ist eine 87Id.

Ich habe auch eine die sehr nach c aussieht !

Die von Dir gezeigte Marke ist eine 87Ib. Für eine 87Id fehlt ihr der Rotanteil.

Ich habe mal mit Concordia CA´s Hilfe Deine Marke rechts neben meine 87Ib gestellt.



liebe Grüße Klaus
 
germania_hunter Am: 11.05.2009 20:49:14 Gelesen: 446264# 77 @  
Vielen Dank Klaus,

für mich zwar etwas fraglich, da meine Marke etwas mehr Grün aufweist als Deine "b" aber wie gesagt, so viel Erfahrung habe ich damit nicht.

Sobald man Dein Bild etwas dunkler macht ist der Unterschied vielleicht etwas besser zu sehen ?

Viele Grüße
Marius


 
germaniafreund Am: 12.05.2009 10:43:22 Gelesen: 446224# 78 @  
@ germania_hunter [#77]

Hallo Marius,

Du verwechselst sicher Farbgruppe mit Farbton. Du erwähntest im Beitrag 30 dieses Themas, dass Du über das Buch "Hundert Jahre Germania" verfügst. Bitte lies das Kapitel 1.2 der Einleitung nochmals gründlich. Auch der Beitrag 27 dieses Themas ist wichtig.

liebe Grüße Klaus

P.S. Bitte nicht als schulmeisterlich oder belehrend verstehen. Forumsmitglieder welche mich länger kennen, wissen, dass das nicht meine Art ist.
 
germania_hunter Am: 12.05.2009 12:42:27 Gelesen: 446209# 79 @  
Hi Klaus !

Natürlich bin nur dankbar für solche Infos !

Eins muss ich sagen, irgendwie verfälscht auch mein Monitor (ASUS 22 Zoll TFT) zuhause, bin gerade auf der Arbeit und habe Pause, nun sehe ich mir Deine Scans an und stelle fest, Du liegst mit Deiner Behauptung absolut richtig. Sorry für so eine Verwirrung.

Wahrscheinlich wird demnächst ein EIZO TFT angeschafft. :-)

Klaus, hast die die verschmierte Germania von mir gesehen ? Bitte sag was dazu, wenn es nötig ist schicke ich ein paar großere Scans.

Viele Grüße
Marius
 
Briefmarken-Museum Am: 12.05.2009 15:54:29 Gelesen: 446189# 80 @  
Hallo an alle, hier sind meine Gedanken zum Farbbestimmungsthema.

Die teure(n) Farbvariante(n) privat zu bestimmen, halte ich für verwegen, da ist u.U. der Streit bei einem Deal bzw. nach einer Auktion mangels Prüfer-Attest vorprogrammiert. In der betrachteten Zeit im Deutschen Reich sind die industriellen Rezepturen für die Farben in der Herstellung verändert worden und nur für einen Laien ist die Briefmarke ein zweidimensionales Produkt. Da spielt sich Einiges im kleinen aber dreidimensionalen Rahmen zwischen Farbmischungen (organische und anorganische Pigmente) und Papier ab, der Alterungsprozeß ist Oxidation unter ungleichen Bedingungen. Farb-Rohstoff- & Papier-Rohstoff-Schwankungen, Maschinen- und Personalwechsel in der Reichsdruckerei ... vielleicht noch weitere unbekannte Parameter mit unterschiedlichen Platten.

Das ich persönlich jemals die teuerste Farbvarianten unter der Quarzlampe noch privat einwandfrei bestimme, das glaube ich - das geht nicht gut, das kann nur ein Prüfer mit lückenlosem Bestand und langer Erfahrung, viel Übung und Ahnung um die Abgrenzung der jeweiligen Marken-Details. Man kann das vielleicht soweit privat vorbereiten, das man nicht alles überprüfen läßt, falls man/ich darüber in einer wilden Sammlung stolpere.

Ich arbeite hier mit zwei Monitoren verschiedener Hersteller und einem Scanner Epson Perfection 1650. Die von dem Scanner produzierten bits und bytes sehen auf den beiden Monitoren schon anders aus.

Ich bin kein Hardware Profi, aber die unterschiedlichen Patente bei den Hardware-Herstellern für Scanner-Generationen, viele PC-Grafikkarten, Betriebssysteme mit div. Kartentreiber und die Monitore mit unterschiedlicher Technik und Auflösung, die unterschiedlichen Alghorythmen der jeweiligen Software für Scannen und Viewer-Programme - ob das alles an Parametern unter einen elektronisch-optischen Normungsprozeß erfaßt, kalibriert und fehlerfrei reproduziert werden kann - das klingt nach Zukunftsmusik.

Ich bin juristischer Laie, im Streitfall braucht man Anwälte, es gibt Anwalts- und Prozeßkosten. Der Anwalt und der/die Richter sind philatelistische Laien. Vielleicht holt jede Streitpartei ein Gutachten bzw. Gegengutachten ein ... und das Gericht bestellt einen vereidigten zuständigen Ober-Gutachter als Schiedsrichter ... das eskaliert finanziell ruckzuck über den Markenwert hinaus. Also wer übernimmt im Grenzfall diese potentiellen monetären Risiken, die bei der Einführung von neuer Technologie lauern. Im Einzelfall mag das sogar mit bestimmter Hardware in einem zertifizierten Labor funktionieren, aber für relative Laien wie mich und ohne die high-tech-Ausstattung wird das in der privaten Atmosphäre wahrscheinlich ein riskantes Unternehmen.

Summa sumarum - Persönlich halte ich mich im Moment aus dieser Sichtweise an die billigen Marken mit den schönen Stempeln.

Mit besten Sammlergrüßen in die Corona
Jochen
 
germaniafreund Am: 12.05.2009 18:05:16 Gelesen: 446171# 81 @  
@ Briefmarken-Museum [#80]

Hallo Jochen,

Die teure(n) Farbvariante(n) privat zu bestimmen, halte ich für verwegen, da ist u.U. der Streit bei einem Deal bzw. nach einer Auktion mangels Prüfer-Attest vorprogrammiert.

Ich halte die Möglichkeit, sich nach intensiver Beschäftigung mit der Materie, Farbvarianten zu bestimmen für nicht verwegen. Auch wird kein Erwerber eine teuere Variante ohne Attest kaufen.

Das ich persönlich jemals die teuerste Farbvarianten unter der Quarzlampe noch privat einwandfrei bestimme, das glaube ich - das geht nicht gut, das kann nur ein Prüfer mit lückenlosem Bestand und langer Erfahrung, viel Übung und Ahnung um die Abgrenzung der jeweiligen Marken-Details. Man kann das vielleicht soweit privat vorbereiten, das man nicht alles überprüfen läßt, falls man/ich darüber in einer wilden Sammlung stolpere.

Die Farbtöne mit denen die Druckfarben unter der UV-Lampe quarzen sind so umfangreich nicht und auch relativ einfach zu unterscheiden, da es keine grenzwertigen Töne wie bei den Druckfarben gibt.

Ich bin kein Hardware Profi, aber die unterschiedlichen Patente bei den Hardware-Herstellern für Scanner-Generationen, viele PC-Grafikkarten, Betriebssysteme mit div. Kartentreiber und die Monitore mit unterschiedlicher Technik & Auflösung, die unterschiedlichen Alghorythmen der jeweiligen Software für Scannen und Viewer-Programme - ob das alles an Parametern unter einen elektronisch-optischen Normungsprozeß erfaßt, kalibriert und fehlerfrei reproduziert werden kann - das klingt nach Zukunftsmusik.

Hier gebe ich Dir vollkommen Recht. Die Arbeit mit dem Original ist durch nichts zu ersetzen.

Ich bin juristischer Laie, im Streitfall braucht man Anwälte, es gibt Anwalts- & Prozeßkosten. Der Anwalt und der/die Richter sind philatelistische Laien. Vielleicht holt jede Streitpartei ein Gutachten bzw. Gegengutachten ein ... und das Gericht bestellt einen vereidigten zuständigen Ober-Gutachter als Schiedsrichter .... das eskaliert finanziell ruckzuck über den Markenwert hinaus.

Diese Frage stellt sich mir und den meisten Sammlern nicht sondern eher Händlern.

Ich sammle für mich und treibe keinen Handel. Interessant ist allerdings, dass Du in deinem Beitrag weiter oben sagst, das kann nur ein Prüfer und weiter unten sagst Du holt jede Streitpartei ein Gutachten bzw. Gegengutachten ein.

Damit gestehst Du ein, dass auch Prüfer unterschiedlicher Meinung bei einem Objekt sein können. Auch Prüfer können irren, denn auch Prüfer sind Menschen.

Alles was ich zu Farben gesagt habe, bezieht sich ausschliesslich auf die Germaniamarken. Bei anderen Sammelgebieten habe ich keine Ahnung.

liebe Grüße Klaus
 
doktorstamp Am: 12.05.2009 18:17:59 Gelesen: 446165# 82 @  
@ Briefmarken-Museum [#80]

Lieber Jochen

Deinen Beitrag stimme ich voll und ganz zu.

Wie ich oben erwähnte, und ich gehe hier etwas tiefer in das Thema ein. Nur anhand Vergleichsmarken, sprich vorher von einem BPP geprüft, kann man annähernd Marken bestimmen.

Die Eichung der verschiedenen auf dem Markt erhältlichen Geräte bringt mit sich andere Probleme. Bekanntlich haben die LCD Bildschirme schlechtere Farbwiedergabeeigenschaften als die herkömmlichen Monitore. Weitaus die Mehrzahl, ich auch darunter, arbeiten heute mit LCD Bildschirmen. In keinem Beitrag bis jetzt ist die Eichung anhand geprüften Marken erwähnt, gar erwägt. Und hier genügt es nicht ein geprüftes Exemplar zu besitzen, vor allem weil die Farbbreite der billigeren Marken teils recht großzügig ist.

Ich konnte noch am Sonntag eine Tauschbörse erleben, da begegnete ich einen Händler der Germanias anhand des Michel Spezial in Englisch bestimmt hatte. Wunder aller Wunder ihm fehlte gar nichts an den teuren Farbnuancen. Ich musste auch auf eine Mi 179 mit Falschstempel hinweisen. Zuerst gab er an das Steckbuch selber aufgestellt zu haben, etwas später sei es ein Mitarbeiter. Er würde der Sache nachgehen. Dass ich nicht lache.

Die teuren Farbnuancen sind eben teuer weil sie selten sind, man kann aber tausende Marken unter die Lupe nehmen, die Chancen sind gering auf bessere Farben zu stossen.

Mit dem Verkauf von selbstbestimmten Marken kann man Probleme haben und bekommen.

Ist man aus der Arge Germania sind die Aussichten etwas besser, aber als Ottonormal-Sammler, der sich für Germanias interessiert ist die Prognose schlecht.

Kein vernünftiges oder renommiertes Auktionshaus wurde eine solche selbstbestimmte Sammlung jemals anbieten.

Zusätzliche Fragen, die man bei einer Bewertung erwarten kann:

- Wer stellte die Sammlung zusammen ?
- War/ist der Sammler in der passenden Arge/Mitglied der BDPh ?
- Ist die Sammlung jemals ausgestellt worden ?
- Wo ist die dazugehöriger Literatur ?
- Sind Befunde/ Atteste vorhanden ?

Im Grunde will man die Prüfkosten umgehen. Als Anfänger ist dies verständlich, weniger verständlich ist die Resistenz Literatur zu erwerben. Sie sind sofern die Marken doch die besseren sind unausweichlich. Sich durch Selbstbestimmung reich zu rechnen bringt nichts ausser am Ende eine Menge Ärger. Mitgliedschaft in die Arge wird sich auf die Dauer rentieren.

Das das Programm eine Hilfe sein kann, die Marken einigermassen zu zu ordnen, wird nicht bestritten. Am Ende entscheidet nur das göttliche Auge des Prüfers.

Man kann hier geholfen werden, aber hinzufüge ich, nur wenn er geholfen werden möchte.

mfG

Nigel
 
Briefmarken-Museum Am: 12.05.2009 20:25:59 Gelesen: 446145# 83 @  
Lieber Nigel,

danke für dein umfangreiches "statement to the charge free colour detection through color show 3 software PRG".

Ich lade sowas erst gar nicht runter - "charge free = kostenfrei" ist gleichzusetzen mit keine Verantwortung für das Produkt zu übernehmen. Bei Handelsprodukten, die Geld kosten, gibt es eine Gewährleistung zu zugesagten messtechnischen Eigenschaften und dazu Produkthaftung. Da steht in der Regel immer irgendwas auf ... eigene Gefahr ... und hier setzen meine obigen Bedenken für eine Privatperson ein. Auch ein Händler oder Auktionator wird im Ernstfall die Haftung auf den Eigentümer und Anbieter in seinen AGB abwälzen.

So charmant, wie das im ersten Moment auch aussieht - Kiloware oder kiloweise Germania und andere Dauerserien mit teuren Farbvarianten billig kaufen und die goldenen Eier mit dem Scanner herausfischen .... der Wunsch ist der Vater vom Gedanken, doch es fehlt die passende Mutti dazu.

Sorry, wenn ich etwas Unsachlichkeit in ein ernstes Thema einfliessen lasse - aber zeigt mir eine Dissertation oder Ähnliches aus der Messtechnik zu diesem hochspeziellen Germania-Farb-Thema. Die promovierende Personen, der Doktorvater und die universitäre Gutachter zu dieser Promotion, die das Maschinchen und Software-PRG mit reproduzierbaren Ergebnissen 1A absegnen, werden verdientermaßen in der Philatelie weltweit sehr berühmt werden.

Wenn ich die Forenbeiträge auf den Plattformen so durchsehe, da ist aber von einer wissenschaftlichen Absegnung noch nirgendwo die Rede. Üblicherweise werden vorher langjährige Ringversuche gemacht und solche Themen nicht in Wochen oder Monaten sondern Jahren bearbeitet. Wenn irgendjemand davon was weiß oder daran wirklich wissenschaftlich systematisch im Labor arbeitet und forscht, wäre dies der richtige Zeitpunkt hier ein paar Sätze zum Fachlichen einen "State of the Art"-Bericht beizusteuern.

LG Jochen
 
germania_hunter Am: 12.05.2009 21:24:17 Gelesen: 446138# 84 @  
O je Leute, langsam wirds uninteressant.

Was spricht dagegen dass man es selbst probiert ? Rechtliche Hintergrunde sollte man dabei vergessen, keiner will auch dem Prüfer die Arbeit abnehmen oder ? Verstehe ehrlich gesagt die Aufregung nicht ! Das Programm "Color Show" wurde fast vom Jochen "runtergeputzt", weiß immer noch nicht warum ? Sollte lediglich als kleine Abhilfe dienen und nicht als "Garantie" das man sich nicht irren konnte. Immerhin sollte jeder Sammler oder auch Händler egal mit welcher Erfahrung auch immer bei einem "goldenem" Fund den Prüfer zu Rate ziehen und das entsprechende Exemplar zwecks Prüfung zusenden.

Ich glaube ich mach ne kleine Pause, hab ehrlich gesagt nicht damit gerechnet, dass man soweit geht , sich über "keine Verantwortung für das Produkt zu übernehmen" etc unterhält.

Schade find ich.

Liebe Grüße an Alle
Marius


 
Briefmarken-Museum Am: 12.05.2009 21:52:30 Gelesen: 446130# 85 @  
Lieber Marius, jetzt wird es interessant - würde ich sagen.

Das Thema ist ambivalent und wird naturgemäß kontrovers diskutiert, Du kannst im öffentlichen Raum hier auf einer Plattform wie dieser nicht immer Konsens erwarten.

Dieses Forum wird sowohl von Anfängern und Altgedienten besucht - ich habe meine Bedenken geäußert und begründet dargestellt. Ich bedaure, wenn der Eindruck entsteht, ich putze ein PRG runter - aber die Autoren haben sich aus bestimmter Perspektive, die ich aufgezeigt habe, selber ein Bein gestellt.

Ich missioniere auch nicht, ich gestehe jedem das Recht auf eine eigene und andere Meinung und Praktiken zu. Deine Überlegungen und Äußerungen sind genauso wertvoll wie meine.

Ich bin nur von anderen Denkansätzen an die Farben gegangen und meine nachhaltig - es ist niemanden gedient, wenn er sich nicht mit kontroversen Meinungen im Vor- und Umfeld auseinandersetzt. Ich hoffe, das ich niemanden die Freude am Untersuchen und Weiterentwickeln der Germania-Farben behindere.

Man sollte jedoch immer dran denken, es stehen auch wirtschaftliche Fragen letzten Endes dahinter und nicht nur vordergründig sammeltechnische Privatanalysen. Auch wenn in erster Linie gesammelt, analysiert und gehortet und nicht gehandelt wird. Wenn ihr die Ergebnisse eurer Studien schriftlich fixiert, kommt irgendwann der Tag der Liquidation - spätestens die Erbmasse unter den Hammer, da nimmt das jemand - nämlich der nächste Sammler - das Niedergeschriebene für bare Münze. Das kann dann für die Erben ein böses Erwachen und Fluchen geben, muß nicht, aber kann - wir sind hier im hypothetischen Raum.

Mit besten Sammlergrüßen in die Corona
Jochen
 
germania_hunter Am: 12.05.2009 22:18:44 Gelesen: 446127# 86 @  
Hallo Jochen,

natürlich hast Du in dem was Du schreibst recht, bedenke jedoch bitte das Programm ist nicht dafür geschrieben worden Markenfarben zu bestimmen, behandle es einfach wie ein einfaches Werkzeug.

Ich habe die Software durch Zufall im WEB gefunden und damit etwas herum experimentiert, mehr nicht. Es sollte dem kleinen Sammler wie ich es einer bin eine kleine Hilfe leisten.

Jeder kennt den Farbführer von Michel, habe selbst gekauft, ehrlich gesagt war ich für die 50 Euro eher der Meinung, dass es ein Fehlkauf war.

Das Buch von Herrn Jäschke ist super, mit Glück habe ich auch ein Exemplar bekommen. Auch da finden wir Farbtafeln mit abgebildeten Germania Ausgaben. Sind wir dann sicher wenn wir mit den Abbildungen die Marken vergleichen, dass wir richtig liegen ? Auch nicht.

Nichts ist sicherer als das Urteil eines Prüfers, das sollte jedem klar sein und wie schon erwähnt, wenn man der Meinung ist ein seltenes Exemplar gefunden zu haben, bleibt nur ein Weg: Den Prüfer damit beauftragen die Marke zu untersuchen. Das lohnt sich in jedem Fall denke ich, auch wenn man sich irren sollte.

Danke für Deine ehrliche Meinung und Grüße
Marius
 
Briefmarken-Museum Am: 12.05.2009 22:50:22 Gelesen: 446123# 87 @  
Hallo Marius,

das zuletzt von dir geäußerte ist absolut okay und ich wünsche Dir weiterhin viel Freude am Germania Teil des deutschen Reiches.

Was irgendwie System hat, ist das wir diskutieren aber nicht entscheiden können und diejenigen, die die Germania-Farben entscheiden, hier nicht offen mitdiskutieren. Die wissen am Ehesten, wo die Klippen sind - aber behalten dies Wissen für sich.

Ich gehe mal davon aus, das die erst als Gutachter oder Gegengutachter der Parteien oder Schiedsgutachter vor Gericht mit Ihrem Wissen zu diesen Software Programmen öffentlich Stellung nehmen.

Abschließend bleibt die Frage in die Corona, wer geht den steinigen Weg der systematischen Grundlagenforschung weiter - gewisse Techniken sind bereits da - die zitierten Klippen aber auch.

LG Jochen
 
germaniafreund Am: 13.05.2009 08:34:13 Gelesen: 446102# 88 @  
@ germania_hunter [#84]

Hallo Marius,

sehr schöne Quetschfalte im Papier.

Kannst Du bitte einen hochauflösenden Scan der "verschmierten" Marke aus Beitrag [#70] einstellen? Bitte eine Beschreibung der Papieroberfläche der Marke anfügen. Danke.

liebe Grüße Klaus
 
germania_hunter Am: 13.05.2009 16:37:24 Gelesen: 446070# 89 @  
Hallo Klaus,

danke für die Antwort, ja die Falte ist wirklich sehr dekorativ aber wie ich vermute nicht unbedingt selten.

Anbei das große Scan der 87I.

Viele Grüße
Marius


 
germaniafreund Am: 13.05.2009 17:11:07 Gelesen: 446062# 90 @  
@ germania_hunter [#89]

Hallo Marius,

da die 87 im Buchdruckverfahren mittels einer Schnellpresse gedruckt wurde und bei diesem Verfahren das zu bedruckende Papier angefeuchtet wurde, um die Druckfarbe besser aufnehmen zu können, vermute ich hier, die für das Druckbild Deiner Marke zuständige Unregelmäßigkeit. Das Papier ist nicht gleichmäßig befeuchtet worden, so dass beim Druckvorgang im mittleren und unterm Bereich der Marke zuviel Feuchtigkeit vorhanden war. Diese überschüssige Feuchtigkeit hat die Farbe so verlaufen lassen. Die "Verschmierung" ist dieselbe Farbe nur eben wässriger und dadurch heller erscheinend.

Wieder die oben angesprochene Problematik der "Farbgruppen".

Leider hast Du vergessen die Papieroberfläche zu beschreiben. Nach meiner Meinung dürfte das Erscheinungsbild selbiger völlig homogen sein.

liebe Grüße Klaus
 
germania_hunter Am: 13.05.2009 17:33:00 Gelesen: 446057# 91 @  
Entschuldige Klaus,

die Papieroberfläche ist (für mich) typisch für Friedensdruck: sehr glatt mit gut sichtbaren Wasserzeichen.

Wenn ich nach irgendwelchen "speziellen" Eigenschaften suchen soll, sag mir es bitte worauf zu achten ist.

Vielen Dank

Marius


 
germaniafreund Am: 13.05.2009 17:48:48 Gelesen: 446050# 92 @  
@ germania_hunter [#91]

Hallo Marius,

Marke schräg gegen das Tageslicht halten. Eine Nachmalung oder "Kritzelei" wäre mit Sicherheit, bei entsprechender Vergrößerung, als erhabenes Profil zu erkennen. Davon gehe ich allerdings nicht aus.

liebe Grüße Klaus
 
germania_hunter Am: 13.05.2009 18:23:26 Gelesen: 446044# 93 @  
Hallo Klaus,

nein das ist nicht der Fall, Tatsache ist, das Markenbild ist verschmiert und zwar vor der Abstempelung.

Danke für Deine Hinweise und Tipps. Wäre sehr nett von Dir wenn Du mir ein wenig helfen würdest Sätze wie:

"Wässrig wirkender Druck" (Lantelme Buch Kapitel 1.2 das mir empfohlen wurde) etc. besser zu verstehen. Bin wie gesagt Laie.

Natürlich erst wenn Du Zeit findest und Lust dazu hast.

Vielen Dank !

Marius
 
germania_hunter Am: 15.05.2009 22:37:26 Gelesen: 445974# 94 @  
Hallo Germania-Sammler,

hab mit einer Marke wirklich "kleine" Probleme. Das Druckbild ist sehr schlecht, Gummi eher braun und unregelmäßig.

Alles spricht für eine 87IIc aber sicher bin ich da nicht. Bitte um Tipps und Hinweise.

Vielen Dank und Grüße
Marius


 
doktorstamp Am: 16.05.2009 08:24:11 Gelesen: 445931# 95 @  
@ germania_hunter [#94]

Hallo Marius

Grundregel. Wenn nicht alle Merkmale des Friedensdrucks vorhanden sind, zählt sie zum Kriegsdruck.

Somit liegst du richtig.

mfG

Nigel
 
germania_hunter Am: 16.05.2009 15:09:09 Gelesen: 445888# 96 @  
Natürlich Nigel,

vielleicht habe ich mein Problem nicht genau genug dargestellt, das Druckbild ist so schlecht, dass es sogar für Kriegsdruck zu schlecht ist. Ich habe schon mit den Gedanken gespielt ob es sich hier um eine Fälschung handeln konnte, aber dazu fehlt mir halt die Erfahrung.

Danke und Grüße
Marius
 
germaniafreund Am: 16.05.2009 18:20:35 Gelesen: 445868# 97 @  
@ germania_hunter [#96]

Hallo Marius,

Wie kann eine Marke auf auf Wasserzeichenpapier eine Fälschung sein, außer den bekannten Propagandafälschungen ?

Der Druck ist noch nicht mal der schlechteste für Kriegsdruck.

Hier hast Du ein schönes Beispiel für einen sogenannten porösen Druck. Auch das Gummi passt in die Zeit. Mache Morgen mal ein paar Scans der unterschiedlichen Gummis von 1900 bis 1922. Habe heute wenig Zeit, der Grill qualmt schon.

liebe Grüße Klaus
 
germania_hunter Am: 16.05.2009 19:34:10 Gelesen: 445857# 98 @  
Hallo Klaus,

danke für die Hinweise!

Würdest Du mir verraten, was für Bücher sollte man noch im Regal haben ?

"100 Jahre Germania", ein paar Michel-Kataloge und einen Farbenführer besitze ich bereits.

Farbenbenennungen im Michel Spezial 2002 und im Buch von Herrn Jäschke unterschiedlich ? Soll ich vielleicht einen neuen Michel erwerben ?

Danke und Grüße
Marius

Anbei der Scan der Rückseite der fraglichen Marke



 
germaniafreund Am: 17.05.2009 20:08:24 Gelesen: 445808# 99 @  
@ germania_hunter [#98]
@ Alle

Ich muss die versprochenen Scans der unterschiedlichen Gummiarten der Germaniaausgaben noch etwas schuldig bleiben. Ursache hierfür sind gewisse technische Probleme, die ich aber mit Hilfe von Concordia Ca beheben werde. Also bitte etwas Geduld, habe es nicht vergessen.

liebe Grüße Klaus
 
siegfried spiegel Am: 19.05.2009 18:32:58 Gelesen: 445765# 100 @  
Diese Mi.Nr.81 lässt sich leicht identifizieren. Man braucht nur die Zähnungslöcher zählen.

Ein Schmankerl für die Germaniasammlung.


 
germania_hunter Am: 23.05.2009 11:14:38 Gelesen: 445790# 101 @  
Germania REICHSPOST Mi.Nr.66

Liebe Germania-Sammler,

Ihr "dürft" mir zu meinem allerersten 5M Wert der "REICHSPOST" Ausgabe gratulieren!

Wie das angehängte Bild zeigt sehr schön erhalten mit gut zentriertem Mittelstück. Bestimmung des Typs steht noch bevor, sollte jemand noch paar nützliche Hinweise für einen Anfänger haben, dann bitte ich mir die mitzuteilen, vielen Dank !

Grüße und schönes Wochenende

Mariusz


 
Lars Boettger Am: 23.05.2009 11:33:30 Gelesen: 445780# 102 @  
@ germania_hunter [#101]

Hallo Mariusz,

das ist die Type II, das Ohr von Minister Bötticher ist rechts ganz zu sehen. Als Literatur empfehle ich Dir den Michel-Deutschland-Spezial bzw. das Kohl-Handbuch (ganz besonders das Kohl-Handbuch, wenn Du diese Ausgabe spezialisierter sammeln willst).

Eine Frage: Ist die Marke geprüft? Wenn ja, wie sitzt das Prüfzeichen bzw. was sagt der Befund?

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
germania_hunter Am: 23.05.2009 12:31:09 Gelesen: 445763# 103 @  
Hallo Lars,

danke für dein Tipp, bin mit dem Michel Spezial auch soweit gekommen, freue mich, dass ich mich nicht geirrt habe.

Die Marke ist ungeprüft, wurde in Kanada von mir erworben für 139 US Dollar. Ich denke der Preis war OK.

Rückseite auf jeden Fall mit originaler Gummierung, aber mit ein paar Falzresten, siehe Bild.

Soll ich die Marke zur Prüfung Herrn Jäschke zuschicken, was meint Ihr ?

Viele Grüße

Mariusz


 
germaniafreund Am: 23.05.2009 12:34:27 Gelesen: 445761# 104 @  
@ germania_hunter [#101]

Hallo Maruisz,

Glückwunsch von mir zur Marke mit fast perfekter Zähnung. Bitte zeige bei Gelegenheit einen Scan der Rückseite.

Anbei etwas Literatur.

liebe Grüße Klaus


















 
Lars Boettger Am: 23.05.2009 15:19:33 Gelesen: 445738# 105 @  
@ germania_hunter [#103]

Hallo Mariusz,

Du hast eine schöne, farbfrische Marke gekauft. Aber wenn ich mir die rechte untere Ecke ansehe, dann könnte es sein, dass dort die Zähnung etwas verschönert wurde. Die Zähne sind dort ein bisschen kürzer und sehen oben glatt abgeschnitten aus. Darum würde ich die Marke schon zum Prüfen senden. Aber ich bin weiss Gott kein Germania-Spezialist, darum würde mich die Meinung der Spezialsammler interessieren.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
winni Am: 23.05.2009 15:37:33 Gelesen: 445732# 106 @  
Hallo !

Schönes Stück Gemania_hunter

Danke für den Auszug Klaus. :-))

Aber mit der Marke habe ich meine Probleme ? Klar Typ II aber der verschobene Druck ?



 
germaniafreund Am: 23.05.2009 18:08:43 Gelesen: 445710# 107 @  
@ winni [#106]

Hallo Winni,

Welche Probleme hast Du denn mit der Marke ?

Ich sehe lediglich ein nach links verschobenes Markenbild.

liebe Grüße Klaus
 
germania_hunter Am: 24.05.2009 09:01:09 Gelesen: 445666# 108 @  
Hallo Lars, Hallo Klaus!

Zu dem von Dir erwähnten Problem mit den kürzeren Zähnen rechts, habe noch genauer nachgeschaut, die sind zwar ein wenig kürzer aber wurden nicht verschönert oder abgeschnitten. Wie auf dem Bild gut zu erkennen ist, ist das gesamte Marken-Bild gegenüber der Zähnung etwas nach rechts "gekippt", das "vergrößert" noch das Gefühl die Zähne wären kürzer als die tatsächlich sind.
Ich werde aber wie Du vorgeschlagen hast die Marke zwecks Prüfung dem Herrn Jäschke zuschicken, kenne mich da aber gar nicht aus wie es zu machen ist ?
Muss ich den Prüfer erst anschreiben oder anrufen ? Da bitte ich noch um ein paar Hinweise. Danke!

Dir Klaus ein besonderes Danke für die eingescannte und eingestellte Seiten. Sehr ausführlich beschrieben und sehr hilfreich! Danke vielmals.

Jetzt zu Dir Winni,

Deine Marke scheint meiner gleich zu sein (vom Typ her), dass das Mittelstück verschoben ist ist nichts "anormales" denke ich. Deswegen wahrscheinlich, hat man sich entschieden einige Marken per Hand, mit Deckweiß oder Rot auszubessern siehe Michel Spezial Type III und IV.

Es ist aber nur meine Meinung, also eines Anfängers.

Viele Grüße
Mariusz
 
winni Am: 24.05.2009 09:54:37 Gelesen: 445655# 109 @  
@ germania_hunter [#108]

Hallo mariusz,

es ist die Type II da hast du vollkommen recht, es ist aber meiner Ansicht eine sehr große Verschiebung des Mittelstückes, was ich bei dieser Marke leider bis jetzt noch nicht feststellen konnte.

Wie Du schon erwähnst, schätze ich dass es sich um eine dieser Vortypen handelt die nach Feststellung des Fehlers bearbeitet worden sind.



Hier sieht man sehr schön wie das Mittelstück über den Rand hinaus geht und das Ohr kaum sichtbar ist.
 
winni Am: 24.05.2009 10:03:41 Gelesen: 445653# 110 @  
@ germania_hunter [#108]

Hier noch eimal die Type II.


 
germania_hunter Am: 24.05.2009 10:09:35 Gelesen: 445661# 111 @  
Hallo Siegfried,

entschuldige, aber ich komme mit Deinem Beitrag nicht ganz klar.

Was hast Du wegen der 81 gemeint? Es gibt die als 26:17 und auch als 25:16 oder ?

Die B "Version" ist natürlich wesentlich teurer, hast Du das damit gemeint ?

Grüße
Mariusz
 
Lars Boettger Am: 24.05.2009 11:05:18 Gelesen: 445643# 112 @  
@ germania_hunter [#108]

Hallo Mariusz,

über die Prüfsendung bzw. die Kosten findest Du alle Informationen auf der Internetseite des BPP: http://www.bpp.de - in dem Begleitbrief an den Prüfer musst Du die Bedingungen des BPP anerkennen. Ein Anruf vor dem Versenden ist dringend zu empfehlen, damit Du weisst, ob ein Einschreiben reicht oder ein Paket notwendig ist, um über die Versicherung des Prüfers abgesichert zu sein. Ausserdem würde ich fragen, wie lange es normalerweise dauert.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
germania_hunter Am: 24.05.2009 11:44:49 Gelesen: 445651# 113 @  
Hallo Germaniasammler,

habe ein Problem die unten angezeigte Marke zu identifizieren. Einiges deutet auf Kriegsdruck, aber ganz sicher bin ich da nicht.

Kann sein, dass es sich dabei doch um eine Abart der Nummer 81 handelt ? Vom Wasserzeichen keine Spur, auch unter Verwendung von Signoscope.

Für jede Hilfe bin ich sehr dankbar.

Grüße
Mariusz


 
germaniafreund Am: 24.05.2009 12:44:57 Gelesen: 445637# 114 @  
@ germania_hunter [#111]

Hallo Mariusz,

Die B "Version" ist natürlich wesentlich teurer, hast Du das damit gemeint ?

Eben dies wollte Siegfried damit sagen und auch zeigen.

habe ein Problem die unten angezeigte Marke zu identifizieren. einiges deutet auf Kriegsdruck, aber ganz sicher bin ich da nicht.

Kann sein, dass es sich dabei doch um eine Abart der Nummer 81 handelt ? Vom Wasserzeichen keine Spur, auch unter Verwendung von Signoscope.


Es gibt keine 81 mit der Zähnung 25/17 welche Deine Marke aufweist. Die 81 kommt in zwei verschiedenen Zähnungen vor, 26/17 und 25/16. Die Zähnung, sowie das Druckbild und der Gummi sind typisch für Kriegsdruck. Vergleiche mal Deine Marke mit meiner 81Ab.




liebe Grüße Klaus

Und wieder etwas Literatur:




 
germania_hunter Am: 24.05.2009 12:48:19 Gelesen: 445629# 115 @  
Lieber Lars,

kann mich nur bedanken!

Grüße
Mariusz

PS. Mein anderes Hobby, MATCHBOX aus den 50ern, ist etwas einfacher...
 
Lars Boettger Am: 25.05.2009 07:27:54 Gelesen: 445580# 116 @  
@ germania_hunter [#113]

Hallo Mariusz,

das sieht stark nach Kriegsdruck aus. Das Wasserzeichen hatte z.T. eine so schlechte Qualität, dass man es nicht mehr erkennen konnte.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
siegfried spiegel Am: 25.05.2009 11:49:44 Gelesen: 445558# 117 @  
Die Farbbestimmung und Kennzeichnung durch die BPP-Prüfer wird nach einem festgelegten Schema durchgeführt.

Ich habe hier die Kennzeichnungsübersicht von Michael Jäschke-Lantelme für die Germaniaausgaben gescannt.

Demnach werden Kleinstwerte und billige Farben nur mit Buchstaben versehen. Bessere Farben erhalten zusätzlich das Namenszeichen des Prüfers einfach, ggf. sogar doppelt.


 
germania_hunter Am: 26.05.2009 21:48:48 Gelesen: 445499# 118 @  
Hallo liebe Germania Freunde,

ich dachte ich werde heute meine neu erworbenen Marken mit Freude präsentieren dürfen.

Leider war das einer der eBay-Käufe, die bloß nur Enttäuschung bereiten. Es sollte ein Lot der Werte "Mi.Nr. 53-62 in **/* Erhaltung , teilgeprüft" werden.

Das was angekommen ist, ist sebst für so einen Laien wie ich, nicht mal ein paar Euro wert. Einige Marken sind mehrmals geknickt und nach meiner Meinung sogar teilweise nachgummiert.

Sehr dubios wirken auch einige der Prüfzeichen! Besitze bereits auch geprüfte Exemplare und bei jeder der Marken sind die Prüfzeichen sehr gut bis gut lesbar und NIE verschmiert oder verschwommen! Ich weiss nicht ob ich mit meiner Meinung richtig liege aber es sieht aus wie mit dem Tintendrucker gedruckt!

Bitte um Hilfe und Unterstützung.

Vielen Dank
Grüße
Mariusz




 
germania_hunter Am: 26.05.2009 22:05:53 Gelesen: 445491# 119 @  
Hier noch ein paar größere Scans der einzelnen Marken.

Danke


 
Stefan Am: 27.05.2009 19:06:53 Gelesen: 445438# 120 @  
@ germania_hunter [#119]

Leider sind die Scans im Beitrag [#118] um die Markenrückseite vernünftig beurteilen zu können.

Sehr dubios wirken auch einige der Prüfzeichen! Besitze bereits auch geprüfte Exemplare und bei jeder der Marken sind die Prüfzeichen sehr gut bis gut lesbar und NIE verschmiert oder verschwommen! Ich weiss nicht ob ich mit meiner Meinung richtig liege aber es sieht aus wie mit dem Tintendrucker gedruckt!

Ich halte es ebenso wenig für Prüfzeichen, auch wenn der zweite Teil des schwarzen Stempelkleckses ein "BPP" sugerieren soll.

Gruß
Pete
 
germaniafreund Am: 27.05.2009 19:29:36 Gelesen: 445431# 121 @  
@ germania_hunter [#119]

Hallo mariusz,

wie beurteilst Du ob eine Marke nachgummiert ist?

Zeig doch bitte mal die Vorderseite der Marken.

liebe Grüße Klaus
 
germania_hunter Am: 27.05.2009 20:18:19 Gelesen: 445424# 122 @  
Hallo Klaus und Pete ,

die Nr.60 hat eine Gummierung die aussieht, als ob es mit einem Schwamm aufgetragen wurde und dazu keine Alterserscheinungen.

Die Nr.62 glänzt auf der Rückseite wie ein Spiegel, dies ist für mich auch kein gutes Zeichen.

Die angeblichen Prüfzeichen sollten Prüfzeichen sein, zumindest laut Verkäufer, siehe Artikelnummer: 130307133579.

Anbei noch zwei SCANS und ein Blitz-Foto der Rückseite der Nummer 62 (links meine mit 100% originaler Gummierung rechts die "fragwürdige" Version).

Grüße
Mariusz




 
Lars Boettger Am: 27.05.2009 21:14:49 Gelesen: 445409# 123 @  
@ germania_hunter [#122]

Hallo Mariusz,

der Anbieter ist gewerblich. Setze ihm eine Frist zur Nachbesserung. Wenn er das nicht kann oder will, folgt die Rückabwicklung. "Sonnenhelm" ist einer von den Raymund Guhr-Epigonen. Der ein oder andere erinnert sich vielleicht noch (mit Schrecken) an den Anbieter "humhum". "Sonnenhelm" ist ein regelmässiger Kandidat bei Löschungen von Fälschungen bei eBay.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
germania_hunter Am: 27.05.2009 21:29:16 Gelesen: 445404# 124 @  
Herzlichen Dank, Lars !

Ich habe bereits zwei mal per Mail um eine Lösung gebeten, bis jetzt jedoch keine Antwort erhalten.

Irgendwie passt es zu dem Rest.

Danke nochmal !
Gruß
Mariusz
 
germaniafreund Am: 28.05.2009 18:02:52 Gelesen: 445355# 125 @  
@ germania_hunter [#122]

Hallo Mariusz,

Anbei noch zwei SCANS und ein Blitz-Foto der Rückseite der Nummer 62 (links meine mit 100% originaler Gummierung rechts die "fragwürdige" Version).

Ich halte den Gummi beider Marken für echt. Diese Unterschiede des Gummis sind bei der Reichspostausgabe nichts ungewöhnliches da der Gummi in der Reichsdruckerei von Hand aufgetragen wurde.

Mach mal bitte Folgendes: streiche mal vorsichtig mit der Fingerkuppe über die äußere Kante der Zähnung beider Marken. Bei einer Nachgummierung ist die Kante hart und die Papierhaare an der Zähnung sind fest weil sie mit gummiert wurden. Ansonsten hilft auch noch die UV-Lampe, da beim nachgummieren der neue Gummi in die Zähnungslöcher läuft.

Also die Marke mit der Vorderseite unter die UV-Lampe und wenn Du in den Zähnungslöchern etwas Verdächtiges siehst ist die Marke mit Sicherheit nachgummiert.

Bei teueren Marken wird anschließend nachgezähnt um diese Kontrollmöglichkeit zu umgehen. Deine verdächtige 62 ist aber nicht nachgezähnt.

Anbei mal eine 58 mit ähnlich glatten Gummi, leider verfüge ich nicht über eine 62 mit diesem Gummi.



Vergiss bitte nicht die von Dir erworbene China 27 ins Forum zu stellen.

liebe Grüße Klaus
 
germania_hunter Am: 28.05.2009 20:41:00 Gelesen: 445329# 126 @  
Hallo Klaus,

von den Reichspost Marken habe ich ein paar Stücke liegen, meistens Falz (wenn ungebraucht) und die Chance, dass ich mir in dem Fall irre ist eher gering, aber natürlich möglich. Zu der 62 muss ich noch hinzufügen, dass die auf der Rückseite mit Wachs oder anderem Fett beschmiert ist, vielleicht ist das auch die Hauptursache für das "GLÄNZEN" der Marke. Zu den dubiosen Prüfzeichen hätte ich noch sehr gern deine Meinung gehört ?

Ich würde Dir gern die Marken zur Ansicht zusenden ? Was meinst Du ?

Da, der nette Herr Verkäufer kein Anlass sieht, die Angelegenheit zu klären, bleibt mir leider nichts anderes übrig als ein Kollisionskurs. :-)

Die 27 werde ich natürlich präsentieren und von allen Germania-Fans beurteilen lassen, bitte jedoch um ein wenig Geduld, die Marke macht eine ziemlich lange Strecke bis die nach Deutschland kommt.

Was sagst Du zu den beiden Exemplaren ? Ist das ein "Abklatsch" unten oder vielleicht Doppeldruck ?

Viele Grüße und Dank
Mariusz




 
germaniafreund Am: 28.05.2009 22:20:48 Gelesen: 445321# 127 @  
@ germania_hunter [#126]

Hallo Mariusz,

Dein Einverständnis vorausgesetzt stelle ich mal Deine erworbene China 27 schon mal hier ein.

Habe mir den Scan heruntergeladen und versucht nach zu bearbeiten. Die Echtheit dieser Marke steht und fällt mit der Echtheit des Stempels und des Aufdrucks.



Danach kommen alle bekannten bei der Deutschen Post in China verwendeten Stempeltypen.

Leider bin ich beim Vergleichen nicht fündig geworden. Warten wir also auf den besseren Scan wenn die Marke da ist.

Aber Literatur ist immer gut. ;-)



liebe Grüße Klaus
 
germania_hunter Am: 28.05.2009 22:37:48 Gelesen: 445310# 128 @  
Hallo Klaus,

nach Betracht deiner Literatur tendiere ich zu VII was Stempel angeht, die "a" nach "DEUTSCHE POST" ist zu sehen (Stempel links) sowie "GHAI" von SCHANGHAI (ebenfalls Stempel links).

Habe das Bild etwas bearbeitet, in Graustufen sieht man es vielleicht etwas besser.

Danke vielmals und viele Grüße
Mariusz


 
siegfried spiegel Am: 29.05.2009 00:05:08 Gelesen: 445293# 129 @  
Hallo Germaniafreunde,

ich habe vor 2 Jahren auch eine China 27 Type I erworben. Was sagt Eure Stempelliteratur zu dieser Marke?


 
Lars Boettger Am: 29.05.2009 11:51:24 Gelesen: 445266# 130 @  
@ siegfried spiegel [#129]

Postamt "TSCHIFU", eröffnet am 01.01.1900, kein besonderer Aufschlag für den Stempel.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
siegfried spiegel Am: 29.05.2009 13:27:32 Gelesen: 445249# 131 @  
Hallo Lars,

ich habe die Marke mit dem Stempel bewusst gewählt. Es ist ein Falschstempel!

Gekauft bei einer der größten Dreckschleudern, die im Internet ihr Unwesen treiben. Der Kauf wurde im Verlauf einer gerichtlichen Auseinandersetzung rückabgewickelt.

Ich rate jedem ernsthaften Sammler, nur BPP-geprüfte Marken aus absolut seriöser Quelle zu kaufen.


 
carolinus Am: 29.05.2009 13:28:45 Gelesen: 445247# 132 @  
@ germania_hunter [#122]

Hallo,

die rechte rote Marke ist mit 100 % Sicherheit nachgummiert, auch die obere (Nr. 60) dürfte dies sein. Hier irritiert mich höchstens noch das Prüfzeichen.

Gruß carolinus
 
germaniafreund Am: 29.05.2009 15:09:50 Gelesen: 445220# 133 @  
@ siegfried spiegel [#131]

Hallo Siegfried,

bei allem aufrichtigem Bedauern meinerseits, zu dieser Deiner bösen Erfahrung (die wir, glaube ich alle schon mal gemacht haben) finde ich Deine Vorgehensweise zu diesem Thema wenig konstruktiv. Die Systematik der von mir eingestellten Stempel der Deutschen Post in China eignet sich selbstredend nur als grobe wenn auch vollständige Übersicht.

Aus diesem Grund habe ich im Beitrag 90 geschrieben, dass wir auf den hochauflösenden Scan warten wollen, bevor wir eine Bewertung des Stempels vornehmen können.

Bei Deiner gezeigten Marke hätten mich die verquetschten Ränder des Stempelkreises zumindest vorsichtig sein lassen. Diese Verquetschungen entstehnen häufig, wenn das Material aus dem der Stempel gefertigt wurde weich ist. (Holz, Gummi usw.)

liebe Grüße Klaus
 
siegfried spiegel Am: 29.05.2009 15:49:38 Gelesen: 445207# 134 @  
Hallo Klaus,

diese "böse Erfahrung" war in nachhinein betrachtet eine gute Erfahrung. Ich habe dadurch eine Fülle von Falschstempeln auf den Topwerten der Kolonien erhalten (alle nur als Scan, die "Originale" habe ich zurückgegeben). Auffällig dabei, das gerade die Abbildungen aus der Literatur (Friedemann, Steuer etc.) den Stempelfälschern häufig als Vorlage dienen. Auch sind das keine Gummi- oder Holzstempel, sondern schon richtige Stahlstempel, die irgendwo für ein paar Euro hergestellt werden.

Am Scan zu beurteilen, ob der Stempel auf einer Marke echt ist, ist auch mit entsprechender Literatur ein sehr gewagtes Unterfangen. Ich persönlich glaube, daß mindestens 90% der Sammler dazu nicht in der Lage sind.

Beste Grüße Siegfried
 
Jürgen Am: 29.05.2009 16:29:06 Gelesen: 445186# 135 @  
Hallo,

zu Beitrag [#122]: Dort sehen wir oben eine schlecht nachgummierte Marke mit dümmlich gefälschter Signatur JÄSCHKE-L. BPP.

Weiter unten, zwei Marken DR Nr. 62 von hinten. Davon kann die linke Marke in Ordnung sein. Die rechte Marke ist schlicht falsch gummiert und das ist auch nicht schwer zu sehen.

Die Nr. 62 aus Beitrag [#125] hat ebenfalls den leicht erkennbaren, falschen Gummi. Insbesondere wenn man die Marke im Original vor sich hat, reicht eine winzige Berührung mit der Fingerkuppe, um das sägeblattähnliche Gefühl zu erleiden.

Die in Beitrag [#118] und [#119] gezeigten Marken könnten sogar Originalgummi haben, hier sollte aber die Prüfgebühr gespart werden, alle Signaturen sind falsch.
 
Jürgen Am: 29.05.2009 16:57:49 Gelesen: 445173# 136 @  
Die falschen Signaturen kommen heute oft aus kleinen Stempelsetzkästen. Eine ganz besonders primitive Maßnahme. Wer die Signaturen für echt hält muss schon etwas naiv sein.

Zum Vergleich kann man hier schauen: http://stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?stempelsuche=J%C4SCHKE-L.%20BPP
 
germania_hunter Am: 29.05.2009 17:31:17 Gelesen: 445162# 137 @  
Hallo Jürgen,

danke für die Bestätigung meiner Meinung.

Muss jedoch mich selbst etwas in Schutz nehmen, naiv bin ich nicht, wenn Du die mickrigen Abbildungen der Marken in der eBay Auktion (Artikelnummer: 130307133579) betrachten würdest, würdest Du auch feststellen, dass der Verkäufer nur ein Ziel hatte.

Viele Grüße
Mariusz
 
carolinus Am: 29.05.2009 17:48:37 Gelesen: 445155# 138 @  
Hallo Mariusz,

der Anbieter sonnenhelm gehört zu der "High Society" der ebay Anbieter. Das muss man nicht wissen, aber wenn man sich seine Angebote zu Gemüte führt, wird man es schon irgendwann merken. Und ab jetzt kann man es sich ja merken.

Zumindest sieht man, in welcher Höhe die Prüfzeichen angebracht wurden. Dort sollten dann aber alle Alarmglocken läuten.

Besonders schlimm, wenn die Marken originalgummiert wären - eine gute Chance hätten sie auch m.E. dafür - und jemand bringt dann ein falsches Signum darauf an. Bei Bund Marken habe ich sowas auch schon gesehen.

Die gelbe Marke aus Beitrag [#125] ist auch nachgummiert.

Gruß carolinus
 
germania_hunter Am: 29.05.2009 21:26:24 Gelesen: 445133# 139 @  
Hallo carolinus,

vielen Dank auch Dir, für die Antwort, wir sollen hier eine Schwarze Liste der Ebayverkäufer einführen.

Gruß
Mariusz
 
Lars Boettger Am: 29.05.2009 22:29:16 Gelesen: 445122# 140 @  
@ germania_hunter [#139]

Hallo Mariusz,

von "Schwarzen Listen" würde ich abraten. Da kann man die Minuten bis zur ersten Abmahnung bzw. Klageandrohung zählen. Und nach meiner Erfahrung der letzten Jahre wäre sie enorm umfangreich. Da ist es einfacher, eine Positivliste zu erstellen. Oder vor dem Kauf zu fragen, ob jemand schlechte Erfahrungen mit einem Anbieter gemacht hat.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
germaniafreund Am: 30.05.2009 18:18:23 Gelesen: 445043# 141 @  
@ carolinus [#138]

Hallo Carolinus,

Die gelbe Marke aus Beitrag [#125] ist auch nachgummiert.

Der Sinn einer Nachgummierung ist ja, aus einer ungebrauchten Marke eine postfrische zu machen. Anbei mal ein Scan der 58, links mit Originalgummi da die Falzspuren noch vorhanden sind, rechts die von mir im Beitrag [#125] gezeigte Marke mit minimaler Falzspur.

Die rechte Marke verfügt über keinerlei Eigenschaften, welche auf eine Nachgummierung deuten. Der Scan ist mit 2400 dpi gemacht und die Struktur des Gummis ist bei dieser Auflösung bei beiden Marken fast identisch. Die minimalen Unterschiede sind herstellungs,-produktionsbedingt. Der geringfügige Farbunterschied ist der Papierfarbe geschuldet.



liebe Grüße Klaus
 
Jürgen Am: 30.05.2009 19:37:31 Gelesen: 445027# 142 @  
Hallo Germaniafreund,

der Scan mit den zwei gelben Marken ist von waagrechten Linien durchzogen, wie sie typisch für interpolierte Bilder sind. Der Originalscan hat höchstens 300 DPI physikalisch. Nachfolgend ein Bild mit nur 600 DPI und zwei Ausschnitte von tatsächlich 2400 DPI.

Das Gummi wie Gummi aussieht, du schreibst die Struktur wäre identisch, ist ja klar. Der Fälscher will ja zumindest eine gewisse Ähnlichkeit herstellen. Soweit man das an dem detailarmen Scan sehen kann, sind alle Zahnspitzen der rechten Marke dunkler. Das ist bei unbefeilten, nachgummierten Marken generell so. Der falsche Gummi bleibt sichtbar zwischen den Fasern hängen.

Nehmen wir an, du kannst als Germania-Spezialsammler nicht erkennen, ob eine Germaniamarke falsch oder echt gummiert ist, wie sollen dass dann Universalhändler können?

Ich habe irgendwo einen Ratgeber veröffentlicht, der erklärt, wie man Nachgummierung erkennen kann. Ich suche den Link und schreibe ihn dann noch.

Die folgenden Scans zeigen das Wrack einer 25 Pf. mit Originalgummi, hellen Stellen und kurzen Zähnen. Achte auch darauf, wie sich der untere Rahmen der Markenzeichnung in den Gummi durchdrückt. Ich prüfe dir die Marke auch gerne am Original kostenlos (70 Pf. Rückporto beilegen).

Viele Grüße aus Teneriffa

Jürgen Kraft






 
Jürgen Am: 30.05.2009 23:48:45 Gelesen: 445001# 143 @  
@ germaniafreund [#133]

Eben lese ich noch deinen Beitrag, weshalb dir wähnt, warum falsche Stempel oft so breite Verquetschungen hätten. Dir schwant, dass würde passieren, wenn der Stempel aus Holz oder Gummi bestünde. Mit Stempeln aus beiden Materialien, wird es dir nicht gelingen, eine wirkliche Verbreiterung des Abschlages durch erhöhten Druck zu erzeugen. Insbesondere das konkrete "T" hat an der Verbindung der beiden Geraden eine hohe Stabilität. Weshalb die breiten Abschläge häufig bei falschen Stempeln zu finden sind, wissen vermutlich alle die hier lesen, sonst hätte es noch jemand für nötig befunden, etwas dazu zu schreiben.

Der von Siegfried gezeigte Falschstempel ist von einem Metallklischee. Auch das ist deutlich am Abschlag zu sehen.
 
Jürgen Witkowski Am: 03.06.2009 21:17:04 Gelesen: 444850# 144 @  
Nachdem wir in den letzten Beiträgen doch vom Kernthema Farbbestimmung recht weit abgekommen sind, hier mal wieder etwas für die Germania-Tüftler.

Die linke Marke ist eine geprüfte MiNr. 91 Ix, die rechte Marke eine geprüft MiNr. 91 Iy. Wie kann ich aber die mittlere Marke einordnen?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
winni Am: 03.06.2009 21:49:53 Gelesen: 444842# 145 @  
@ Concordia CA [#144]

Hallo Jürgen,

lass doch mal die Marken von der Rückseite sehen.

Viele Grüße

winni
 
Jürgen Witkowski Am: 03.06.2009 22:01:40 Gelesen: 444840# 146 @  
@ winni [#145]

Wenn es der Wahrheitsfindung dient, will ich mich dem Wunsche nicht verschließen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
winni Am: 03.06.2009 22:38:31 Gelesen: 444831# 147 @  
@ Concordia CA [#146]

Hallo Jürgen,

meines Erachtens würde die als Iy den heutigen Prüfkriterien nicht mehr standhalten. Die mittlere Marke schätze ich als Kriegsdruck ein.

Mit freundlichen Grüßen

winni
 
Jürgen Witkowski Am: 03.06.2009 22:56:50 Gelesen: 444828# 148 @  
@ winni [#147]

Bei der mittleren Marke hege ich auch den Verdacht, dass es sich trotz des guten sauberen Druckes um einen Kriegsdruck handelt, da das Wasserzeichen kaum erkennbar ist.

Was mich aber interessiert, ist, was die heutigen Prüfkriterien von früheren Prüfkriterien unterscheidet, unter denen Gotwin Zenker die rechte Marke als MiNr. 91 Iy eingestuft hat.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
winni Am: 04.06.2009 10:03:18 Gelesen: 444780# 149 @  
@ Concordia CA [#148]

Hallo Jürgen

es ist nur eine Vermutung meinerseits, aber die heutigen Prüfverfahren haben sich enorm verändert, die technischen Hilfsmittel verbessert und von Prüfer zu Prüfer auch verschieden sind auch Unterschiede feststellbar.

So enorm wertvoll wie Herr Zenker für die Erforschung unseres Sammelgebietes auch war und sein Wissen das immer wieder einen Sammler wie mich erstaunt hat, werden einige Prüfungen seinerseits dem heutigen Kriterium leider nicht mehr Standhalten.

Ich habe da auch bereits meine Erfahrungen Negativ sowie aber auch Positiv machen müssen. Die Prüfungen unterliegen dem jeweiligen Prüfer und jeder hat da seine besonderen Erfahrungen wie Vergleichsstudien mit denen er seine Prüfungen vornimmt.

Aber wie schon gesagt, es ist meine Meinung und ich bin Kein Prüfer ! Nur ein langjähriger Germania-Sammler wobei ich mich aber auch mehr mit Plattenfehlern befasse als mit Farben.

Viele Grüße

winni
 
Jürgen Witkowski Am: 06.06.2009 21:28:30 Gelesen: 444672# 150 @  
Heute möchte ich mich einmal der 2 Mark MiNr. 95 zuwenden. Ich habe zwei auf MiNr. 95 BIIa geprüfte Marken vorliegen, die sich doch recht deutlich unterscheiden. In Michel wird die Farbe mit dunkel- bis schwärzlichblau, dunkelkobald (Töne) angegeben. Gibt es bei dieser Marke wirklich so eine Bandbreite im "Farbtopf"?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen


 
winni Am: 06.06.2009 22:30:25 Gelesen: 444657# 151 @  
@ Concordia CA [#150]

Hallo Jürgen !

Hier hast du schon ein gutes Beispiel, die eine Marke geprüft von Herrn Jäschke, die andere von Herrn Hochstädter. Nur hierzu noch beigefügt dass die linke Marke den Plattenfehler Strich in der Schleife hat:



Viel Grüße

winni
 
winni Am: 06.06.2009 22:48:27 Gelesen: 444652# 152 @  
@ Concordia CA [#150]

Hier eine kleine Auswahl meiner Farben !



Wobei ich erwähnen sollte die erste ist geprüft Öchsner, die anderen beiden
Jäschke.

Viele Grüße

winni
 
Jürgen Witkowski Am: 06.06.2009 22:56:35 Gelesen: 444650# 153 @  
@ winni [#152]

Vielen Dank für Deine Vergleichsstücke und vor Allem für den Hinweis auf den Plattenfehler. Da sieht man den erfahrenen Plattenfehler-Spezialisten.

Wenn ich mir Deine Marken ansehe, so würde ich sagen, dass meine rechte Marke (geprüft Jäschke) durchaus in Dein Farbspektrum passt. Aber meine linke Marke weicht nach meiner Meinung ziemlich deutlich davon ab.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
germaniafreund Am: 07.06.2009 12:20:15 Gelesen: 444602# 154 @  
@ Concordia CA [#153]
@ winni [#152]

Hallo Jürgen und Winni,

zu der 95 ist weiter nichts zu sagen. Aber weil es so schön ist mit den Farben ;-) hier mal eine 90II a und b. Der Farbunterschied ist recht deutlich zu sehen.



liebe Grüße Klaus
 
doktorstamp Am: 07.06.2009 13:32:14 Gelesen: 444593# 155 @  
@ Concordia CA [#150]

Lieber Jürgen

die Farbbandbreite teurer Marken ist oft stark begrenzt, aber nicht unbedingt, es gibt welche die relativ "großzügig" sind. Solches ist öfters der alten Katalogisierung zu verdanken.

mfG

Nigel
 
germania_hunter Am: 09.06.2009 19:22:20 Gelesen: 444517# 156 @  
@ germaniafreund [#127]

Hallo Klaus,
Hallo alle Germania-Sammler.

Nun ist meine China Mi.Nr 27 angekommen !
Eine sehr schöne Marke, Entwertung eher original, da konnte ich aber etwas Hilfe gebrauchen ?

Danke !

Viele Grüße
Mariusz


 
germaniafreund Am: 09.06.2009 20:48:56 Gelesen: 444500# 157 @  
@ germania_hunter [#156]

Hallo Mariusz,

schaust Du bitte hier:

http://www.filatelia.fi/experts/certif/mansfeld.jpg

und hier der Link für das komplette Verzeichnis:

http://www.filatelia.fi/experts/namesa.html#d

liebe Grüße Klaus
 
siegfried spiegel Am: 09.06.2009 22:16:28 Gelesen: 444488# 158 @  
Hallo Mariusz,

das Mansfeld Prüfzeichen ist dort nicht abgebildet.

Ich habe bisher noch nie ein echtes Mansfeld-Signum gesehen, nur gefälschte, die sich allerdings von deinem Prüfzeichen unterscheiden. Ich rate Dir, die Marke aktuell prüfen zu lassen.

Viele Grüße Siegfried


 
germaniafreund Am: 09.06.2009 22:43:56 Gelesen: 444484# 159 @  
@ siegfried spiegel [#158]

Ich denke schon, dass sich die Autoren dieses Registers ihrer redaktionellen Verantwortung bewusst waren.

Klaus
 
germaniafreund Am: 10.06.2009 21:33:25 Gelesen: 444414# 160 @  
@ germania_hunter [#156]

Hallo Mariusz,

um noch mal auf Deine per e-mail gestellte Frage zurück zu kommen, wenn die Marke sich als echt herausstellen sollte, hast Du tatsächlich die Michel China 27 Typ I erworben. Also die bessere Variante ;-), ich drücke Dir die Daumen und halte uns bitte auf dem Laufenden.

liebe Grüße Klaus
 
siegfried spiegel Am: 11.06.2009 15:40:42 Gelesen: 444376# 161 @  
@ germaniafreund

Selbstverständlich gibt es echte Mansfeld-Signaturen, es ist nur in Deiner Quellenangabe keines abgebildet, jedenfalls habe ich es nicht gefunden. Von den ca. 10 Marken mit Mansfeld-Signatur, die ich bisher gesehen habe waren alle falsch, allerdings stammten die Marken bis auf eine Ausnahme vom gleichen Fälschungsverkäufer.

@ germania_hunter

Deine Marke ist eine China 27 III Nachmalung mit Rot und Deckweiß. Germaniafreund hat insofern Recht, daß es eine "Ohrtype I" ist. Die Nachmalung ist rückseitig leicht zu erkennen, da das Rot deutlich durchschlägt. Bei der 27 I und 27 II ist die Rückseite sauber.

Ich habe mal 2 geprüfte Vergleichsstücke eingescannt.

Mit besten Sammlergrüßen
Siegfried


 
germaniafreund Am: 11.06.2009 22:18:49 Gelesen: 444325# 162 @  
@ siegfried spiegel [#161]

Hallo Siegfried,

Die Nachmalung ist rückseitig leicht zu erkennen, da das Rot deutlich durchschlägt.

Die Nachmalungen bei der 66 wurden notwendig auf Grund der Passverschiebungen welche bei den 2 Druckvorgängen entstanden. Den Rest brauche ich Dir sicher nicht zu beschreiben.

Diese Nachmalungen waren also immer an den Rändern bzw. Seiten des Markenbildes notwendig. Bei Deiner gezeigten Marke schlägt allerdings das gesamte Markenbild durch. Man arbeitete damals auch schon wirtschaftlich und hat nie das gesamte Markenbild nachgemalt. Ein Durchschlagen der Nachmalung auf der Rückseite wäre für Prüfer eine unheimliche Erleichterung. Mir sind aus der Literatur solche Hinweise nicht bekannt. Ich bezweifele nicht die Echtheit Deiner gezeigten Marken, aber ich bin mir sicher, daß Du die falschen Schlüsse ziehst. Solches Durchschlagen der Druckfarbe kenne ich auch bei der 97.

liebe Grüße Klaus
 
rostigeschiene (RIP) Am: 16.06.2009 20:35:50 Gelesen: 444195# 163 @  
Hallo,

heute habe ich mal eine Frage zur Farbe der Mi.Nr. 101.

Kann mal jemand die verschiedenen Farben ins Forum stellen ?

Gruß Werner
 
siegfried spiegel Am: 17.06.2009 08:47:26 Gelesen: 444178# 164 @  
@ rostigeschiene [#163]

Hallo Werner,

die 101a und 101b sind geprüft, bei der 101c bin ich mir nicht sicher.


 
rostigeschiene (RIP) Am: 17.06.2009 16:00:28 Gelesen: 444163# 165 @  
@ siegfried spiegel [#164]

Hallo erstmal und vielen Dank.

in meinen Dubletten habe ich auch einige Marken gefunden, bei denen ich, auch bei zehnfacher Vergrößerung, keinen Schwarzanteil erkennen kann. Sie wirken in meinen Augen eher violett als blau, ähnlich der Marke bei der Du nicht ganz sicher bist.

Vielen Dank nochmal
Werner
 
Onkel Hotte Am: 16.03.2010 12:55:51 Gelesen: 441768# 166 @  
Deutsches Reich Germania: Seltene Farben prüfen lassen ?

Guten Tag an die Briefmarken Sammler,

nun, ich habe hier eine Steckkarte nur mit Germania Fridensdrucke und Kriegsdrucke der 86 er 10 Pfg., außerdem noch Nr. 72 u. 87 beides Kriegsdrucke, siehe Bild.

Ich bin von den Stempeldaten ausgegangen, u. bin der Meinung dass es vielleicht bessere Farben sein könnten?

Ich habe auch eine große Vergleichssammlung der Germanias weil das mit den Farben schon ziemlich schwierig ist.

Habe die billigen Platten alle mit diesen Marken abgeglichen und da fallen die eindeutig raus.

Meine Fragen an die Experten hier im Forum :

Wäre es sinnvoll so was prüfen zu lassen?

Die Marken quarzen unter UV Licht quarzen die billigen Farben auch?

Freue mich auf Ihre Meinung und Ratschläge.

Gruß Onkel Hotte


 
doc Am: 16.03.2010 15:35:43 Gelesen: 441728# 167 @  
Hallo Onkel Otto,

ich bin zwar kein Experte, kann zu diesem Thema aber folgendes beitragen:

Vor einiger Zeit habe ich Germania-Marken prüfen lassen und war erstaunt, daß bei vielen Marken, die eindeutig unterschiedlich in der Farbe waren, ein und dieselbe Farbe geprüft wurde, natürlich meist die billigste Variante, obwohl, wie gesagt, die Farbunterschiede deutlich waren.

Genaueres können Dir aber sicherlich die Spezialisten sagen.

Freundliche Grüße,
Wolfgang
 
Hawoklei (RIP) Am: 16.03.2010 17:54:05 Gelesen: 441704# 168 @  
@ Onkel Hotte [#166]

Hallo, der Meinung von Wolfgang möchte ich mich voll anschließen!

Ich habe hunderte solcher Marken prüfen lassen, immer in der Hoffnung mal einen dicken Fisch zu finden!

Wenn Du es machen willst, gebe ich noch folgende Hinweise:

Du musst vorher jede Marke einzeln genau untersuchen - a) Nur Marken mit einwandfrei lesbaren (Ort + Datum) Stempeln prüfen lassen - b) die Rückseiten der Marken müssen einwandfrei sauber/papierfrei sein - c) es dürfen keine, auch noch so kleine Zahnfehler/Risse dabei sein!

Da werden bei diesen 21 Werten schon eine Menge herausfallen! Du solltest wissen, einen guten Befund oder ein gutes Attest bekommt man nur, wenn die obigen Voraussetzungen erfüllt sind!

Du solltest auch noch wissen - wenn da ein "dicker Fisch" dabei sein sollte, bekommst Du für die eine Marke 3-4% vom MICHEL-Wert in Rechnung gestellt, also schnell mal 2-300 € und für jede Marke der a + b Farben 1 €, ein Attest 20 €!

Also, Onkel Hotte, viel Erfolg!

Schöne Grüsse
Hans
 
Onkel Hotte Am: 17.03.2010 07:50:15 Gelesen: 441665# 169 @  
@ doc [#167]
@ Hawoklei [#168]

Moin die Herren,

vielen Dank, für Ihre gute u. fundierte Meinung zu den Germania Marken.

Die Prüfung würde ich von Jäschke-Lantelme durchführen lassen, der auch im Hinblick der Prüfkosten, noch sehr günstig ist. Für die billigste Farbprüfung bzw. Signierung nimmt er 50 Cent.

Sie haben recht, gute Germania Farben zu finden ist sehr schwer, da die billigen Farben sehr weit auseinander gehen bzw. die Farbpalette sehr groß ist.

Zum Beispiel: Friedensdrucke 86Ia hat UV Reaktionen lilabraun 86Ib unter UV Rot Töne alle anderen Farben c und d haben keine Reaktionen unter UV.

Habe das mal ausprobiert und es stimmt gibt das aber Gewißheit ob es nicht doch nur a oder b ist? Kriegsdrucke 86IIa da ist die Palette noch viel größer u. verwirrender.

Ich habe bestimmt schon hunderte einige schon geprüft von 86Ia, Ib u. 86IIa, IIc in meiner Vergleichs-Sammlung worauf ich zurückgreife wenn ich eine Farb-Bestimmung durchführe.

Ich kann ich Ihnen mal Marken zeigen, die ich eventuell für eine 86IIe (dunkel lilarot) halte weil die Farbe bzw. das Markenbild deutlich hervorsticht ebenso die Stempeldaten. Des weiteren zeige ich ihnen noch eine Marke, die ich für 86IIg ab 15.10.18 dunkelrot unter UV Zinnoberrot aufleuchtet diese Marke habe ich unter meine Prüflampe gelegt, u. Sie hatte deutliche UV Reaktionen.

Zu jeder Marke habe ich noch das geprüfte Vergleichsstück dazu gelegt.

Ich freue mich auf eine spannende Diskussion mit Ihnen.

Gruß Euer Onkel Hotte



86IIe verdächtig



86IIe verdächtig



86IIe geprüft und mit Attest.



86IIg verdächtig



Rumänien Nr. 9b Farbvergleich zur 86IIg geprüft.
 
Hawoklei (RIP) Am: 17.03.2010 09:56:21 Gelesen: 441635# 170 @  
@ Onkel Hotte [#169]

Hallo und Teilantwort auf Deine Ausführungen.

Hier im Forum ist schon oft, was auch meine Meinung ist, gesagt worden, dass mit Scans keine sicheren Farbvergleiche möglich sind. Das gilt auch für diese Fälle.
Allein der Vergleich Deiner geprüften 86IIe mit den "verdächtigen" 86IIe zeigt m.E. ganz eindeutig unterschiedliche Farben. Auch wird es schwer werden für die obere Marke mit dem verschmierten Stempel ein Attest zu bekommen!

Sorry, so ist meine Meinung.

Beste Sammlergrüsse
Hans
 
germaniafreund Am: 17.03.2010 10:33:14 Gelesen: 441629# 171 @  
@ Onkel Hotte [#169]

Hallo,

Deine Ausführungen zu den UV Farben der 86I sind nicht ganz korrekt.

Die frühen Exemplare der 86Ic zeigen noch eine ähnliche Farbe unter der UV-Lampe wie die 86Ia.

liebe Grüße Klaus
 
Onkel Hotte Am: 17.03.2010 10:53:24 Gelesen: 441618# 172 @  
@ Hawoklei [#170]

Lieber Hans,

Auch wird es schwer werden für die obere Marke mit dem verschmierten Stempel ein Attest zu bekommen!

Da muß ich dir leider widersprechen. Laut Aussage von Herrn Jäschke, bekommen auch beschädigte 86IIe ein Attest da es sich um eine seltene Marke handelt.

Auch die 86IIe hat Farbunterschiede heller/dunkler aber worauf ich bei dieser Farbe achte ist das Markenbild, das sollte schon quarzen. Des weiteren zeigen die Farben 86IIa eine helle bis dunkelrote Nuance u. quarzen nicht.

Anbei mal eine 86IIf verdächtige dunkel bis schwärzlichrosarot mit Perfin Lochung. Frage: ist diese Marke durch die Lochung weniger sammelwürdig?



Gruß Onkel Hotte
 
Onkel Hotte Am: 17.03.2010 11:23:17 Gelesen: 441615# 173 @  
@ germaniafreund [#171]

Lieber Klaus,

Entschuldigung das habe ich nicht gewußt. Bin ja auch kein Experte sondern nur Privat Sammler mit wenigen Grund-Kenntnissen der Germanias um etwas die Farben zu ordnen zu können. Dieses erweist sich oft als sehr schwierig!

Beispiel: Habe hier 2 Marken inklusive ein geprüftes Vergleichsstück der 86 er Friedensdrucke die für mich Id verdächtig sind.

Grund: Die Farbe sieht mir nach Orangerot oder Schwärzlichrosarot aus außerdem sind die Stempeldaten von 1913 u. 1914 aber das ist nur eine Vermutung.

Vielen Dank für Ihre Meinung dazu.

Gruß Onkel Hotte



86Id verdächtig



86Id verdächtig



86Id geprüft mit Attest
 
Lars Boettger Am: 17.03.2010 12:06:32 Gelesen: 441598# 174 @  
@ Onkel Hotte [#173]

Sofern die Marken mit dem gleichen Scanner bearbeitet wurden, dann weichen die Farben der ersten zwei Marken von der Mi. 86Id ab.

Hast Du schon einmal die Variante von W. van Loo mit der Farbveränderung versucht? Dazu gibt es im http://www.bdph.de/forum einige Beispiele. Das zeitigt recht schnell Ergebnisse.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
germaniafreund Am: 17.03.2010 12:14:09 Gelesen: 441596# 175 @  
@ Onkel Hotte [#173]

Hallo,

es macht wenig bis keinen Sinn, bezüglich der Farben der 86, sich geprüfte Stücke
aus dem Netz zu laden.

Die von Dir gezeigte 86Id mit dem Hamburger Stempel hat 2007 und 2009 im Internet den Besitzer gewechselt. Selbstverständlich habe ich die Auktion verfolgt und kenne aus diesem Grund die Marke sehr genau.

liebe Grüße Klaus
 
Onkel Hotte Am: 17.03.2010 12:34:06 Gelesen: 441587# 176 @  
@ germaniafreund [#175]

Lieber Klaus,

anbei aus meine Sammlung 86Id postfrisch mit Attest Kopie von Jäschke-Lantelme.

Gruß Onkel Hotte



 
Hawoklei (RIP) Am: 17.03.2010 13:16:55 Gelesen: 441577# 177 @  
@ Onkel Hotte [#176]

Hallo,

die Marke, die ich auf der "ATTEST-KOPIE" sehe, soll "orangerot" sein?

Hans :-)
 
Georgius Am: 17.03.2010 13:34:13 Gelesen: 441574# 178 @  
@ Onkel Hotte [#176]

Wer will hier wen verarschen ?

Die Marke und das Attest gehören lt. Text nicht zusammen!

Ich bitte um mehr Sachlichkeit.

Mit besten Sammlergrüßen
Georgius
 
germaniafreund Am: 17.03.2010 13:53:38 Gelesen: 441570# 179 @  
@ Hawoklei [#177]
@ Georgius [#178]

Danke

liebe Grüße Klaus
 
Onkel Hotte Am: 18.03.2010 07:16:54 Gelesen: 441523# 180 @  
@ Hawoklei [#177]
@ Georgius [#178]
@ germaniafreund [#179]

Moin die Herren Briefmarken Sammler,

ich muß hier mal was korrigieren, Entschuldigung da habe ich wohl gepennt. :-(

Anbei Attest-Kopie mit Abbildung des 4 er Blocks meine Marke wurde aus den Block herausgetrennt, es ist die Marke rechts oben.

Außerdem habe ich Ihnen nochmal die 86 Id postfrisch gescannt ich bitte das zu beachten.

Gruß Onkel Hotte




 
germaniafreund Am: 18.03.2010 11:59:38 Gelesen: 441487# 181 @  
@ Onkel Hotte [#180]

Das Druckbild ist das eines Kriegsdruckes. Die Qualität der Inschrift "Deutsches Reich" und der beiden Wertziffern, sowie die Unterbrechung des inneren Rahmens links über den Blättern sind keine Merkmale des Friedensdruckes, zu dem die 86Id nun mal gehört.

Zeig und doch bitte mal die Rückseite der Marke, damit wir auch über die Gummiqualität diese Aussage untermauern können. Ein größerer Scan wäre nett.

liebe Grüße Klaus
 
Onkel Hotte Am: 18.03.2010 20:54:53 Gelesen: 441450# 182 @  
@ germaniafreund [#181]

Nabend Klaus,

nun, Dein Wunsch ist mir Befehl. :-)

Obwohl ich nicht der Meinung bin, dass es sich um ein Kriegsdruck handeln würde. Begründung: Sieh dir doch mal die Gummierung an Sie ist dünn aufgetragen und weiß.

Der Gummi ist mattglänzend und feinbrüchig. Außerdem ist das WZ 1 klar und deutlich erkennbar.

Gruß Onkel Hotte


 
germaniafreund Am: 19.03.2010 12:37:30 Gelesen: 441386# 183 @  
@ Onkel Hotte [#182]

Ich versuch es mal aufzubröseln.

Als Gummi wurde "Gummi arabicum" verwendet. Bei den Pfennigwerten wird der Gummi mit Gummierungswalzen aufgebracht.

Um ein Aufrollen der Papierbahn zu verhindern, muss der Gummi gebrochen werden. Dies erreichte man, indem man die noch feuchte Papierbahn ab Mitte 1902 rechtwinklig über senkrecht gestellte Stahlkanten zog. Dadurch entstand die diagonale Gummistruktur.

Ein Beispiel des Gummis vor Juli 1902:



Ein Beispiel des Gummis nach Juli 1902:



Diese im 2. Beispiel gezeigte Gummistruktur ist bei allen Pfennigwerten des Friedensdruckes zu beobachten.

Mit Beginn des Krieges änderte sich die Rohstofflage und die Reichsdruckerei war gezwungen Alternativen zu finden. Man experimentierte und ab Ende April 1916
wurde alle Pfennigwerte mit Dextrin gummiert.

Diese Dextrin-Gummierung veränderte nun das Aussehen des Gummis. Der Gummi sieht jetzt glatter, glänzender aus und scheint dünner in der Stärke zu sein. Nach wie vor wurde der Gummi mit oben beschriebener Methode gebrochen.

Die Methode änderte sich erst 1920, aber das würde jetzt den Rahmen sprengen.
Durch den neuen Gummi ist die diagonal Struktur wenig bis gar nicht zu sehen, da die chemischen und mechanischen Eigenschaften der Gummierung sich geändert hatten.

Die von Dir gezeigte streitgegenständliche Marke erfüllt alle Kriterien des Dextrin-Gummis - also Kriegsgummis ab 1916.

Ergo keine 86Id.

liebe Grüße Klaus
 
Onkel Hotte Am: 21.03.2010 10:17:04 Gelesen: 441284# 184 @  
@ germaniafreund [#183]

Hallo Klaus,

vielen Dank, für Deine Nachforschungen bezüglich der 86Id. Dass es nicht die 86Id ist schockiert mich schon sehr!

Wobei ich diese Marke letztes Jahr mit Attest bei der Online Plattform http://www.hood.de für 100 € + 8 € für Versandkosten erworben habe. :-(

Tja, u. nun ? Der Verkäufer hat mir eine Nachprüfgarantie eingeräumt soll ich Sie trotzdem nochmal prüfen lassen oder ist das jetzt sicher?

Wenn ja, bin ich um die Marke betrogen worden!

Habe noch die Email-Adresse u. Anschrift vom Verkäufer. Wie kann ich u. soll ich mich jetzt verhalten?

Gruß Onkel Hotte
 
Lars Boettger Am: 21.03.2010 11:25:50 Gelesen: 441265# 185 @  
@ Onkel Hotte [#184]

Hallo Onkel Hotte,

eine der Maschen, um gutgläubige Sammler abzuzocken, ist die Attestkopie. Unter gar keinen Umständen kauft man Briefmarken mit einer Attestkopie, sondern immer nur Originalmarken mit dem Originalattest. Sonst passiert das, was Dir passiert ist. Eine billige Marke und ein Attest werden zu einem günstigen Preis feil geboten (und gekauft).

Du hast folgende Möglichkeiten:

1. Rückgabe der Marke gegen Erstattung des Kaufpreises und der Kosten
2. Prüfung der Marke und Verlangen der Erfüllung mit einer echten Marke seitens des Anbieters - sollte er nicht reagieren, bleibt Dir der Klageweg
3. Anzeige bei der Staatsanwaltschaft

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Onkel Hotte Am: 23.03.2010 13:04:01 Gelesen: 441142# 186 @  
@ Lars Boettger [#185]

Hallo Herr Boettger,

vielen Dank für Ihre Hilfe und Ausführung wie ich mich jetzt in diesem Fall verhalten könnte.

Nach ihrer Antwort habe ich Kontakt mit den Verkäufer aufgenommen und ihn darum gebeten die Marke bitte zurückzunehmen, da es sich um keine 86Id handelt wie laut Attest bestätigt wurde sondern um einen billigen Kriegsdruck.

Nun ja, ich habe dieses als Antwort bekommen:

Hallo,

das war eine 86 Id postfrisch, gekauft bei einem deutschen Auktionshaus, die von mir gelieferte Marke war eine 86 Id!!!!!

Sie haben die Marke vor knapp einem halben Jahr bei mir gekauft und jetzt urplötzlich ist diese falsch - das ist schon etwas seltsam, zumal Sie ja laut ihrem Bewertungsprofil schon mal bei einem Verkäufer diese Masche probiert haben, das die gekaufte Ware falsch sei.

Wer garantiert das SIE nicht eine x-beliebige Marke mir jetzt als die von mir verkaufte andrehen wollen?

Ich habe ja schon einiges mitgemacht in meinem Sammlerleben aber das noch nicht.


Zitat Ende.

Gruß Onkel Hotte
 
germaniafreund Am: 24.03.2010 08:58:47 Gelesen: 441049# 187 @  
@ Onkel Hotte [#186]

Wer garantiert das SIE nicht eine x-beliebige Marke mir jetzt als die von mir verkaufte andrehen wollen?

Jede Marke, auch eine postfrische, hat unverwechselbare individuelle Merkmale.

liebe Grüße Klaus
 
Henry Am: 24.03.2010 10:09:58 Gelesen: 441039# 188 @  
@ Onkel Hotte [#180]

Hallo Onkel Hotte,

ich habe mir den Vorgang aufgrund der Schilderung nochmals etwas genauer angesehen.

Wenn die in Beitrag 143 gezeigte Marke tatsächlich die gelieferte sein sollte, dann entspricht sie keinesfalls der rechten oberen Marke des gezeigten Attest-Viererblocks. Also ist das Attest wertlos.

Andererseits wird sich der Verkäufer nun auf dieses Attest berufen. Sofern der angegebene verflossene Zeitraum von 6 Monaten stimmen sollte, wirst Du nun sicher große Probleme haben, die Aussagen des Verkäufers zu widerlegen.

Insgesamt sehe ich geringe Chancen für eine Geltendmachung von Schadenersatz nur, wenn Du Zeugen hättest, dass Du die gezeigte Marke tatsächlich aus der Lieferung entnommen hast, und die das auch vor Gericht eidesstattlich vertreten. Ansonsten glaube ich, dass Du Dein Geld leider abschreiben musst.

Ich kenne das zugrunde liegende Angebot nicht. Sollte dem aber eine Abbildung der Marke und des Viererblocks so beigefügt gewesen sein, wie du es im Beitrag 143 gezeigt hast, dann hättest Du bei mehr Aufmerksamkeit den Reinfall von vornherein vermeiden können. Die Bemerkung ist nicht als Vorwurf gedacht, sondern als Hinweis auf künftiges genaueres Betrachten.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
Onkel Hotte Am: 25.03.2010 13:57:27 Gelesen: 440967# 189 @  
@ Henry [#188]

Hallo Henry,

vielen Dank für Ihre Ausführung und Hilfestellung zu der besagten Marke von mir.

Mir läßt das alles keine Ruhe, deswegen schicke ich sie heute nochmal nach Absprache mit zu Jäschke-Lantelme zum prüfen.

Er berechnet nur die Attest gebühren. Selbstverständlich werde ich Ihnen das Prüfergebnis wieder mitteilen.

Lieben Gruß an die Briefmarken Sammler

Onkel Hotte
 
germaniafreund Am: 26.03.2010 09:56:00 Gelesen: 440896# 190 @  
Hier noch ein Bild, welches die im Beitrag [#183] erwähnte Gummibrechung ab Juli 1902 illustriert.



Quelle: "100 Jahre Germania" von Jäschke-Lanthelme

liebe Grüße Klaus
 
petzlaff Am: 26.03.2010 17:48:00 Gelesen: 440853# 191 @  
Nicht böse sein,

aber so läuft das sehr häufig mit dem Prüfer"un"wesen.

Ein auf seinem Spezialgebiet erfahrener Philatelist braucht sich m.E. nicht damit auseinander zu setzen.

Leider suggeriert die organisierte philatelistische Umwelt nur allzu oft das Gegenteil.

Mit dieser Äußerung möchte ich, um nicht missverstanden zu werden, keinesfalls den Berufsstand der Prüfer insgesamt angreifen, sondern einfach an alle Sammler appellieren, sich selbst intensiv abseits des Katalog- und Meinungs-Mainstreams mit der Materie zu beschäftigen. Da gibt es genug andere Quellen, die hilfreich sein könnten.

LG, Stefan
 
Onkel Hotte Am: 17.04.2010 08:44:00 Gelesen: 426456# 192 @  
Deutsches Reich: Infla Dienst Nr. 19 Farbbestimmung besserer Farben

Moin die Herren,

ich habe mal eine Frage zu der Deutsches Reich Dienstmarke Nr. 19.

Laut Michel gibt es von dieser Marke 2 Farben a und b.

Nun ja, ich habe Ihnen mal 5 Dienst Nr. 19 zusammengestellt, wobei noch zu sagen ist,dass die vierte Marke Infla mit a geprüft wurde.

Meine Frage: Die letzte Marke hat für mich deutlich eine andere Farbe das ich eine b Farbe vermute?

Wäre sehr nett, wenn mir ein Briefmarken Experte helfen könnte,ob es sich um eine bessere Farbe handelt und eine Prüfung sich lohnen würde weil ich es leider nicht bestimmen kann.

Vielen Dank für Ihre Hilfe und Interesse.

Gruß Onkel Hotte


 
petzlaff Am: 17.04.2010 09:24:20 Gelesen: 426442# 193 @  
@ Onkel Hotte [#192]

Michel verzeichnet bei der #19 aber auch die Bemerkung "Töne".

Alle gezeigten Marken sind a-Farbe.

Das vermutete "Preußischblau" enthält einen massiven Grünanteil, der auf der rechten Marke überhaupt nicht zu erkennen ist, zumal alle Marken zusammen unter identischen Scan-Bedingungen abgelichtet sind.

Die b-Farbe der #19 wirkt eher Blaugrün als Violettblau.

Stattdessen ist das Papier verfärbt, was dann auch zu einem völlig anderen menschlichen Farbempfinden im Vergleich zu den Beispielen auf unverfärbtem Papier führt.

LG, Stefan
 
Onkel Hotte Am: 17.04.2010 10:33:21 Gelesen: 426427# 194 @  
@ petzlaff [#193]

Hallo Briefmarken Sammler,

vielen Dank für Ihre Antwort und Ausführung dazu das erspart mir auch die Prüfung.

Gruß Onkel Hotte
 
germaniafreund Am: 17.04.2010 18:48:53 Gelesen: 426403# 195 @  
@ Onkel Hotte [#194]

Hallo Onkel Hotte,

hier eine Michel 246b ((dunkel)preußischblau)(dunkelgraublau) als Farbvergleich.

Auch der Umgang mit dem Katalog will gelernt sein. ;-))) Manchmal hilft es rückwärts oder vorwärts zu blättern und eine vergleichsweise billige Marke der gleichen Farbe zu finden. Somit hat man wenigstens einen groben Farbvergleich.



Was macht die Prüfung Deiner angeblichen 86Id ? Bitte teile uns das Ergebnis mit wenn es vorliegt.

liebe Grüße Klaus
 
erron Am: 17.04.2010 19:54:51 Gelesen: 426394# 196 @  
Linke Marke Nr D 19 a aus dem Farbentopf blau. Rechte Marke Nr D 19 b in dunkelblau(preußischblau).

mfg

erron


 
Onkel Hotte Am: 19.04.2010 10:12:16 Gelesen: 426358# 197 @  
@ germaniafreund [#195]

Was macht die Prüfung Deiner angeblichen 86Id ? Bitte teile uns das Ergebnis mit wenn es vorliegt

Hallo Klaus,

nun ja, ich habe die Prüfung noch nicht zurück erhalten werde mich aber umgehend melden wenn ich ein Ergebnis habe.

Vielen Dank auch, für Deine Ergänzung zu der Farb-Bestimmung.

LG Onkel Hotte
 
germaniafreund Am: 25.04.2010 19:17:56 Gelesen: 426299# 198 @  
@ Onkel Hotte [#197]

Hallo,

hier wird gerade eine Dienst Nr. 19b angeboten.

http://cgi.ebay.de/Dt-Reich-seltene-Dienst-D19b-gest-Attest-top-Mi-950_W0QQitemZ370369797091QQcmdZViewItemQQptZBriefmarke?hash=item563bc29be3

liebe Grüße Klaus

---

[Marke redaktionell als Vergleich aus Ebay kopiert]


 
Onkel Hotte Am: 02.06.2010 16:02:03 Gelesen: 438880# 199 @  
@ germaniafreund [#190]
@ petzlaff [#191]
@ Henry [#188]
@ Lars Boettger [#185]

Hallo die Herren Briefmarken Sammler,

nun, ich habe gestern die Prüfsendung von Jäschke-Lantelme zurück erhalten, es waren alles nur die billigsten Marken aus der Prüfvorlage bis

auf die 86Id Postfrisch, die von Ihnen so stark angezweifelt wurde!

Ich kann Sie alle beruhigen: Es handelt sich tatsächlich um eine echte Marke der Nr. 86Id Postfrisch mit Luxus Attest von Jäschke-Lantelme siehe Anhang.

Desweiteren möchte ich Ihnen noch zwei Marken der Nr. 86 zeigen, die für mich 86Id verdächtig wirken. Grund: Die Farbe und auch der Stempel zeigt ein N am Ende vielleicht für EMDEN? Auch ist zu bemerken, dass man noch schwach im Teilabschlag die Fußnote der 4 für 191(4) erkennen kann.

Die andere Marke wirkt für mich wie 86IIe, aber ich bin mir nicht sicher, der Stempel ist von 9.17 - würde mich freuen, wenn Sie mir was dazu sagen könnten.

Gruß Onkel Hotte



 
Jürgen Witkowski Am: 02.06.2010 17:10:19 Gelesen: 438866# 200 @  
@ Onkel Hotte [#199]

Der Stempel der Marke oben rechts kann nicht von Emden sein, da es dort keine Stempelmaschine gab, von der der abgebildete Stempel stammen könnte. Es handelt sich vielmehr um den Abschlag einer Krag Bandstempelmaschine BERLIN.W * 8 z, von der Verwendungsdaten zwischen dem 04.08.1914 - 06.12.1922 bekannt sind. In der Datumszeile lese ich ?5. 8-9 N.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Latzi Am: 02.06.2010 17:47:38 Gelesen: 438858# 201 @  
Auch links dürfte der Stempel aus Berlin N sein - andere Städte hatten glaube ich keine Himmelsrichtungen im Stempel.

Gruß Lars
 
germaniafreund Am: 08.06.2010 00:05:50 Gelesen: 438556# 202 @  
@ Onkel Hotte [#199]

Hallo Onkel Hotte,

kannst Du uns bitte die Markenabbildung im Inneren des Attestes zeigen ? Die im Anhang Deines Beitrages gezeigte Marke ist von der Neigung vor dem schwarzem Hintergrund absolut identisch mit der von Dir vor der Prüfsendung gezeigten Marke. Vielleicht hast Du ja nur die Scans verwechselt ;-).

Danke Klaus
 
westfale1953 Am: 08.06.2010 10:08:54 Gelesen: 438509# 203 @  
Guten Morgen!

Als eifriger Hintergrundleser habe ich in den vergangenen Tagen mal meine Germania-Bestände durchgesehen und dabei tatasächlich einige PLF bzw. evtl. bessere Farben entdeckt (54 III, 57 II, 58 XVI, 61 III).

Dabei sind mir bei der 1 Mark Reichspost grosse Farbunterschiede aufgefallem. Ich weiss, dass man anhand eines Fotos keine exakte Farbbestimmung vornehmen kann, mich würde aber trotzdem eure Meinung zu der Marke links unten interessieren. Geht das in Richtung "dunkellilarot" oder kann ich den Porsche wieder abbestellen???


 
germaniafreund Am: 08.06.2010 10:49:35 Gelesen: 438486# 204 @  
@ westfale1953 [#203]

Hallo Westfale,

ich hoffe, Du hast Dir in dem Vertrag (Porschebestellung) ein Rücktrittsrecht einräumen lassen. Deine gezeigten vier Marken sind alle 63a.

liebe Grüße Klaus
 
westfale1953 Am: 08.06.2010 11:16:00 Gelesen: 438479# 205 @  
@ Klaus

Danke für die schnelle Antwort! Hast Du evtl. einen Scan / Foto von der Farbe "dunkellilarot"?

Bernhard
 
germaniafreund Am: 08.06.2010 12:25:19 Gelesen: 438463# 206 @  
@ westfale1953 [#205]

Leider nein, da ich diese Marke nicht besitze. Merk Dir mal als Fausformel - die 63a quarzt unter der UV-Lampe in den unterschiedlichsten Tönen, die 63b und 63c quarzen nicht.


liebe Grüße Klaus
 
Onkel Hotte Am: 09.06.2010 19:28:44 Gelesen: 438386# 207 @  
@germaniafreund [#202]

Lieber Klaus,

hier hast du den gewünschten Scan von der Innenseite des Attests 86Id. Was sagst du zu meiner gezeigten 86Id & 86IIe o verdächtigen Marke? Über eine kurze Einschätzung von Dir würde ich mich sehr freuen!

Beste Grüße

Onkel Hotte


 
Onkel Hotte Am: 09.06.2010 19:35:48 Gelesen: 438383# 208 @  
@ westfale1953 [#205]

Hallo Bernhard,

ich habe zwar nicht die 63c als Vergleichsstück, kann Dir aber mal die geprüfte 63b dunkelkarminrot ungebraucht zeigen - viel Erfolg weiterhin bei der Suche nach der c Farbe. :-)

Gruß an die Briefmarkensammler Onkel Hotte


 
Henry Am: 10.06.2010 10:59:57 Gelesen: 438309# 209 @  
@ Onkel Hotte [#207]

Hallo Onkel Hotte,

wenn ich noch alles richtig verstehe, ist die Attest-Abbildung nicht mit der in [#192] neben dem Attest gezeigten Marke identisch. Die dort gezeigte Marke hast du in [#180] bereits eingestellt. Sie ist identisch mit der Marke auf dem Attest in [#176].

Die in [#200] gezeigte Abbildung ist m.E. aber auch nicht die Marke rechts oben in der Attestkopie, die m.W. Anlass Deines Streites mit dem Lieferanten war.

Soweit ich es überblicke, sind die Scans nicht den Texten richtig zugeordnet. So habe ich den Eindruck, dass sich der Thread etwas von dem anfänglich gestellten Problem entfernt. Aber vielleicht habe ich einfach nur den Überblick verloren.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
petzlaff Am: 10.06.2010 13:56:46 Gelesen: 438250# 210 @  
Ich persönlich habe das auch in anderen Foren beschriebne "Scan-Problem".

Was wird hier eigentlich, wo die Mehrzahl der User über unterschiedliche Bildschirme, Wiedergabe-Software etc. verfügen, an wohlgemeinten Expertisen aus dem normalen Benutzerkreis erwartet?

Ich habe da irgendwie ein Verständnisproblem.

LG, Stefan
 
germaniafreund Am: 11.06.2010 08:57:22 Gelesen: 438201# 211 @  
@ Henry [#209]

Hallo Henry,

Dein und mein und unser Aller Problem ist, dass Onkel Hotte die Dinge nur scheibchenweise und nur auf Anfrage zeigt. Dabei wäre es einfach, das gesamte Attest zu scannen, damit wir uns ein Bild machen können. Erstaunlich ist, dass im Beitrag [#192] gezeigte Attest zu vergrößern ist und die daneben gezeigte Marke nicht. Auch die Marke im Beitrag [#200] lässt sich nicht vergrößern. Möglicherweise hat Onkel Hotte ja nur Probleme technischer Art.

liebe Grüße Klaus
 
germaniafreund Am: 17.06.2010 20:07:21 Gelesen: 438023# 212 @  
@ Alle Interessierten,

Bei der Durchsicht eines größeren Postens Germaniamarken ist mir folgende Marke aufgefallen, welche ein sehr schönes Beispiel, für einen Bleisulfidschaden der Rahmenfarbe ist. Die Problematik der Bleisulfidschäden ist in anderen Foren bereits ausgiebig besprochen wurden.

Nun zur Marke - es handelt sich um die Michel Deutsches Reich Nr. 73. Diese Marke wird im Katalog "dunkel- bis schwärzlichorange/braunschwarz auf hellgelb beschrieben.

Zuerst ein paar Marken ohne Schaden



Jetzt die Marke mit dem Schaden der Rahmenfarbe



Als Vergleich nun die schadhafte Marke im Farbführer rechts unterlegt



Selbstverständlich ist die Marke ruiniert aber zu Demonstrationszwecken gut geeignet.

liebe Grüße Klaus
 
chuck193 Am: 10.07.2010 14:50:18 Gelesen: 437576# 213 @  
@ germaniafreund [#206]

Hallo Klaus,

warum sagt Michel nichts über das Quartzen der Mi 63a, vielleicht habe ich das übersehen.

Grüsse,
Chuck
 
petzlaff Am: 11.07.2010 09:19:20 Gelesen: 437538# 214 @  
@ germaniafreund [#212]

"SCHWÄRZLICHORANGE" ist ein oberaffeng...es Kunstwort. Wer ist hier eigentlich blöd - wir als Sammler oder die Farbtafelmacher ?

LG, Stefan
 
germaniafreund Am: 11.07.2010 10:43:49 Gelesen: 437528# 215 @  
@ chuck193 [#213]

Hallo Chuck193,

bitte siehe hier: http://www.philadb.com/?site=list&catid=&catuid=483&id=460

liebe Grüße Klaus
 
germaniafreund Am: 11.07.2010 10:48:04 Gelesen: 437526# 216 @  
@ petzlaff [#214]

Petzlaff, wieder einer Deiner konstruktiven Beiträge.

Klaus
 
chuck193 Am: 12.07.2010 01:44:12 Gelesen: 437465# 217 @  
@ germaniafreund [#215]

Hi Klaus,

da ich einen guten Bestand dieser Marken habe, auch nach meiner Ansicht Druck/Plattenfehler, habe ich die Seite zu meinen Favorites zugefügt.

Vielen Dank,
Chuck
 
westfale1953 Am: 18.07.2010 10:21:07 Gelesen: 437280# 218 @  
Guten Morgen!

Ich habe mal versucht, die 10 Pfg. Reichspost (Mi. 56) unter UV-Licht zu fotografieren. Der Michel-Spezial schreibt in der Ausgabe von 2005 nichts zu Farbunterschieden unter UV-Licht. Kann einer von euch Experten anhand dieses Fotos die Marken zuordnen?

Gibt es in den neueren Ausgaben des Mi-Spezial Angaben hierzu?

Vielen Dank für eure Hilfe!

Gruß

Bernhard


 
erron Am: 18.07.2010 13:10:44 Gelesen: 437252# 219 @  
@ westfale1953

Nee!

Die UV Reaktionen der Nr DR 56 eignen sich nicht zur Trennung der Farben: a,b,c.

Die Farbe a (karmin bis rot) leuchtet unter UV Licht von matt bis rotorange und gelborange.
Die Farbe b (karminrot) leuchtet unter UV Licht rotorange.
Die Farbe c (gelblichrot) leuchtet unter UV Licht gelb bis rotorange.

Um die einzelnen Farbe zu unterscheiden, hilft nur das menschliche Auge bzw. aktuell geprüftes Vergleichsmaterial.

Alte Farbprüfungen unbedingt nachprüfen, da die Farbeinteilung Anfang der 1978 Jahre geändert wurden.

mfg

erron
 
BD Am: 20.08.2010 19:50:03 Gelesen: 436265# 220 @  
Hallo,

beim Kartondurchsuchen habe ich einen Brief gefunden, auf dem eine Germania eine besonders leuchtende Farbe hat. Da ich bei Farben froh bin, dass bei Ampeln die Anordnung dieser immer gleich ist, eine Frage. Kriegs-oder Friedensdruck ? Ist hier blau dabei ? Ich weiß, ein Scan ist schlecht. Aber vielleicht kann jemand etwas erkennen?

Vielen Dank von Bernd


 
erron Am: 20.08.2010 21:15:59 Gelesen: 436248# 221 @  
@ BD

Ich tippe auf Friedensdruck. Aber was für eine Farbnuance das ist, da bin ich überfragt.

mfg

erron
 
germaniafreund Am: 21.08.2010 00:00:47 Gelesen: 436235# 222 @  
86 IIa.

@ erron

Kein Fr.Dr.

liebe Grüße klaus
 
BD Am: 21.08.2010 08:02:14 Gelesen: 436210# 223 @  
Danke erron und Klaus,

ich habe noch eine ähnliche gefunden, auch 1915. Dass es keine besondere ist, laut Katalog, dachte ich schon. Habe den Brief mal eingescannt. Ich dachte immer, im Krieg wurden die Farben matter, aber hier hat sich der Drucker Mühe gegeben. Allerdings zeigt der Brief auch kaum Gebrauchsspuren, obwohl sich beim vorsichtigen Ablösen einer Marke die Farbe wohl sich nicht verändert.

Beste Grüsse Bernd


 
eisenhuf Am: 21.08.2010 17:15:54 Gelesen: 436177# 224 @  
Hallo "Farbenfans",

habe hier ein Problem mit der Farbenbestimmung de *92:
OBEN: 2 Nuancen des Friedendrucks.-
UNTEN: 3 Farben des Kriegsdrucks.-
MITTE: Kann es sich um die *92Ib handeln, oder ist es eine Nuance im Kriegsdruck?

Ein schönes Wochenende wünscht Euch
Hans-Dieter


 
eisenhuf Am: 21.08.2010 18:17:23 Gelesen: 436167# 225 @  
AU WEH! Da sehe ich gerade, dass die erste Marke der unteren Linie, ein Friedendruck ist! ASCHE AUF MEIN HAUPT!
 
germaniafreund Am: 21.08.2010 18:44:29 Gelesen: 436165# 226 @  
@ eisenhuf [#225]

Hallo,

bitte mal einen besseren Scan der Marke in der mittleren Reihe machen, danke.
Anbei eine geprüfte 92Ib.



Und noch zwei grenzwertige ungeprüfte



liebe Grüße Klaus
 
eisenhuf Am: 21.08.2010 19:04:24 Gelesen: 436160# 227 @  
@ germaniafreund [#226]

Dank Dir, Klaus, fürs Zeigen! Leider kommt bei meinem Scanner nicht mehr heraus; die Bilder sind auf 1200psi gescannt.

Lieber Gruss
Hans-Dieter
 
germaniafreund Am: 21.08.2010 19:14:44 Gelesen: 436159# 228 @  
@ eisenhuf [#227]

Hallo Hans-Dieter,

scanne doch einfach nur die besagte Marke mit 1200 dpi. Müsste reichen.

liebe Grüße Klaus
 
eisenhuf Am: 21.08.2010 21:09:18 Gelesen: 436143# 229 @  
@ germaniafreund [#228]

Also, Klaus: Da hätten wir sie! Bin Dir dankbar.

Machs gut
Hans-Dieter


 
germaniafreund Am: 21.08.2010 21:33:51 Gelesen: 436140# 230 @  
@ eisenhuf [#229]

Hallo, meiner bescheidenen Meinung nach eine 92IIb.

liebe Grüße Klaus
 
eisenhuf Am: 21.08.2010 21:56:47 Gelesen: 436137# 231 @  
@ germaniafreund [#230]

Na ja, Klaus; das ist zum Heulen! Aber, für mich, betrachte ich Deine "BESCHEIDENE MEINUNG" immer als GROSSGESCHRIEBEN!

Dank Dir und wünsche einen schönen Sonntag.
Hans-Dieter
 
rostigeschiene (RIP) Am: 21.08.2010 22:40:49 Gelesen: 436133# 232 @  
@ eisenhuf [#231]

Hallo Hans-Dieter,

kleiner Tipp von mir: Beim Scannen einzelner Marken für einen schwarzen Hintergrund sorgen. Dadurch kann das Auge sich besser auf das wesentliche konzentrieren.

Gruß Werner
 
eisenhuf Am: 21.08.2010 23:20:45 Gelesen: 436127# 233 @  
@ rostigeschiene [#232]

Pfundsidee Werner! Das werde ich das nächstes Mal ausprobieren. Dank Dir!

Schöner Sonntag
Hans-Dieter
 
germaniafreund Am: 03.09.2010 10:57:41 Gelesen: 435529# 234 @  
Michelnummer 118 Deutsches Reich

Weil immer wieder Anfragen bezüglich der Farben dieser Marke kommen, hier mal ein Scan der 118a-c. Man hat dann wenigstens eine grobe Vorstellung. Die c-Farbe ist geprüft.

liebe Grüße Klaus


 
Onkel Hotte Am: 23.09.2010 23:07:02 Gelesen: 434460# 235 @  
Guten Tag die Herren Briefmarken Sammler,

ich möchte mal wieder ein Thema der Germania 86 II e Farbe aufgreifen.

Ich habe Ihnen mal ein Bild eingestellt, was den Verdacht einer 86 II e bei mir erweckt.

Wie denken Sie darüber, wäre es möglich, dass es sich um eine gute Farbe handelt oder ist dieses grenzwertig? Vielen Dank für Ihre Hilfe und Meinung dazu. :-)

Gruß Hotte


 
Onkel Hotte Am: 27.09.2010 14:05:19 Gelesen: 433993# 236 @  
Ich bitte um Ihre Meinung danke an die Herren Briefmarken Sammler!

Gruß Onkel Hotte
 
erron Am: 27.09.2010 20:13:39 Gelesen: 433951# 237 @  
@ Onkel Hotte

Es ist unmöglich, diese Farbvariante am PC zu bestimmen.

Ein kleiner Hinweis: Unter UV Licht leuchtet die Nr 86 II e kräftig karminrot, während die billige Nr 86 II a kräftig karminrosa bis rot leuchtet. Aber ohne Gewähr, da eine einwandfreie Farbbestimmung der Germaniamarken unter UV Licht nicht möglich ist. Da hilft nur Vergleichmaterial oder der BPP Germaniaprüfer.

mfg

erron
 
chuck193 Am: 28.09.2010 20:07:01 Gelesen: 433870# 238 @  
@ germaniafreund [#234]

Hi Klaus,

heute habe ich mal Deine Marken aus Spass gemessen. Ich habe nur die HSL Nummern eingetragen, bei dieser Liste werden immer fünf Messungen gemacht, das wird addiert und dann durch fünf geteilt, um den Durchschnitt Wert zu bestimmen. Die Vergrösserung der zu messenden Ziele ist immer auf 20 fache Vergrösserung eingestellt. Diese Listen, die ich für alle möglichen Marken benutze, machen die Kalkulation automatisch. Man sieht auf alle Fälle numerische Unterschiede der Farben. Im grossen und ganzen, ist die ' c ' Marke dunkler als die ' a ' Marke, fallen aber sehr dicht farblich zusammen. Nur mal was anderes, aus Spass. Ich picke die Farben immer so, das die dem Markenbild nahe kommen.

Viele Grüsse,
Chuck


 
germaniafreund Am: 28.09.2010 20:24:56 Gelesen: 433864# 239 @  
@ chuck193 [#238]

Hallo Chuck,

von welchen Marken sprichst Du?

liebe Grüße Klaus
 
chuck193 Am: 28.09.2010 20:29:48 Gelesen: 433860# 240 @  
@ germaniafreund [#239]

Hi Klaus,

die Liste bezieht sich auf Deine aufgeführten Germania Mi 118a - c.

Grüsse,
Chuck
 
germaniafreund Am: 28.09.2010 20:42:35 Gelesen: 433855# 241 @  
@ chuck193 [#240]

Hallo chuck,

der Spass sei Dir von Herzen gegönnt, allerdings halte ich von diesen, noch völlig unausgereiften Programmen, nicht viel.

Würde ja auch die Herren Prüfer arbeitslos machen :-).

liebe Grüße Klaus
 
chuck193 Am: 28.09.2010 21:19:08 Gelesen: 433847# 242 @  
@ germaniafreund [#241]

Hi Klaus,

na ja, jedem das seine. Für mich ist diese Angelegenheit nur ein Weg, um die Farbunterschiede numerisch fest zu stellen, nichts anderes. Die HSL Nummern können ja auch nach Wellenlänge angegeben werden, worauf sich das ' H ' bezieht. Du kennst Dich wahrscheinlich mit dem Farbkreis auch aus. Auf die Winkelgrade sich das ' H ' von HSL bezieht. Na, wie gesagt ist das nur in der Hauptsache für mich gedacht. Hat sehr wenig mit einem ausgereiften Programm zu tun. Nur das meine Listen auf den Durchschnittwert vorprogammiert ist, damit ich das nicht ausrechnen brauch.

Viele Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 09.10.2010 23:30:00 Gelesen: 426083# 243 @  
@ germaniafreund [#195]

Hi Klaus,

auf Deinen Vorschlag, suche dir Marken im Michel mit der selben Farbe aus, um einen groben Farbvergleich zu haben, so eine Liste hatte ich mal vor einiger Zeit gemacht, und die in Betracht kommenden Marken ausgesucht, um eine Vergleichsliste mit Marken zu bekommen.

Es wurden nur Farben der Marken ausgesucht, die nur eine bestimmmte Farbe haben, nicht wo Töne oder von/bis angegeben wurde. Das ist überhaupt schwierig, so was zusammen zu stellen, auch, in den meisten Fällen, wenn die ausgesuchte Marke mit dem Farbenführer verglichen wurde, stimmte die die Farbe in den wenigsten Fällen. Also, das vergleichen mit Marken, die die selbe Farbbezeichnung nach Michel haben, stimmt nur selten.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Postneuling Am: 19.11.2010 21:05:57 Gelesen: 338399# 244 @  
Hallo,

ich hatte früher schon einmal ähnliche Marken gefunden und gezeigt, aber alle meinen nur, dass es am Sonnenschein liegen sollte, oder chemische Einflüsse sein sollten, dass solche Verfärbungen dadurch ausgelöst worden sind.

Ich als Mediengestalter bin da anderer Meinung, dann müssten die anderen Farben auch verändert worden sein, wer hat nun Recht?

Die Chemie, die Sonne, oder waren einfach nur die Farben im Druck alle?

lg
Peter




 
Postgeschichte Am: 19.11.2010 21:46:59 Gelesen: 338377# 245 @  
@ Postneuling [#244]

Hallo Peter,

du hast die Problemzonen schon richtig benannt. Die Sonne und die Chemie sind meist die Ursachen der farblichen Veränderung. Diese rufen auf einzelne Farben unterschiedliche Reaktionen hervor, so daß Deine Aussage

"dann müssten die anderen Farben auch verändert worden sein"

nicht stimmen können. Als Beispiel möchte ich nur mal die 3 Pf. Germania nennen, die durch Sonneneinfluß in vielen Schattierungen und Farben sich verändern kann. Dies kann Dir ein Chemiker sicher noch unfangreicher erklären. Aber ich glaube, daß Dir dieses Beispiel genügt. Beispiele für das von mir angeführte "Farbenspiel" findest Du in diesem Forum.

Gruß
Manfred
 
Onkel Hotte Am: 17.12.2010 09:15:44 Gelesen: 430852# 246 @  
Germania Infla Nr. 103-104 Farb-Abarten Bestimmung

Guten Tag die Herren,

ich habe in einem riesigen Bestand von Germania einige Marken gefunden, die ich Ihnen mal zeigen möchte - Siehe Bild.

Was halten Sie davon?

Könnte es sein, dass die 35 Pfg. Katalog-Nr. 103 schon hellrötlichbraun (zimtfarben) ist und die Nr. 104 75 Pfg. die Abart Fehlfarbe Katalog-Nr. bF Rahmen bläulichgrün ist?

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir ein erfahrener Sammler dazu was sagen könnte, da ich es eventuell zum Prüfen schicken möchte.

Vielen Dank im voraus für Ihre Hilfe. :-)

Gruß Onkel Hotte


 
germaniafreund Am: 17.12.2010 11:46:07 Gelesen: 430796# 247 @  
Es ist an der Zeit, mal etwas grundsätzliches zu den Farben zu vermitteln.

Hier eine Veröffentlichung von Herrn Jäschke-Lanthelme:

Ordnung, Abgrenzung und Bestimmung von Farbtönungen

Wer schon einmal vor einem der übergroßen, mitunter 3 x 6 m großen Bilder des amerikanischen Farbfeld-Malers Barnett Newmann aus der Serie „Who´s afraid of red, yellow and blue?“ gestanden hat und sich der fast erschlagenden Wirkung der rein und flächig aufgetragenen Farben rot, gelb und blau (jede Farbe in einem unterschiedlich großen Feld bzw. Streifen) ausgesetzt hat, weiß, welch eine extreme und intensive Wirkung Farbe haben kann.

Ganz so existenziell und überwältigend geht es in der Regel bei einem der Spezialisierungsschwerpunkte in der Philatelie, den Farbtönungen, zwar nicht zu. Aber man muss sich angesichts einer mitunter hitzig ausgetragenen Diskussion doch wundern, welche Reaktionen das Thema Farben hervorrufen kann.

Wenn man die Geschichte der Philatelie betrachtet und hier insbesondere die Entwicklung der Farbdifferenzierungen, so ist festzustellen, dass sich die Sammler zu allen Zeiten von der Faszination der vorkommenden Farbtönungen, deren Unterschiede je nach Herstellungsumständen (Krieg, Inflation etc.) zum Teil erhebliche Ausmaße annehmen können, haben erfassen lassen. Ein jeder Sammler erkennt diese Farbdifferenzen und versucht sie mehr oder minder spezialisiert zu belegen, ein forschender Sammler versucht diese darüber hinaus auch zu erklären und damit eine für ihn oft unbekannte, bereits historische Zeit zu verstehen.

Farbatlanten und Farbkomparator
Wie aber wird man der bei vielen Ausgaben vorkommenden scheinbar endlosen Menge an Tönungen Herr? Wie findet man mittels eines einheitlichen Systems eine begriffliche Ordnung, einen Orientierungspunkt für das eigene Sammeln? Zu diesem Zweck wurden bereits in den 90er-Jahren des 19. Jahrhunderts Farbtafeln verkauft, die zur Darstellung der verschiedenen Farbtönungen mit Originalmarken bestückt waren. Mit der extrem schnell fortschreitenden Entwicklung der Farbenproduktion während dieser Zeit konnten bereits um die Jahrhundertwende - meist auf der Grundlage des Ostwald´schen Farbenkreises - schon regelrechte Farbatlanten entwickelt und gedruckt werden (Abb. 1: Einer der ersten großen Farbenführer, die „Germania-Farbtafeln für Postwertzeichen-Sammler“, wurde von der Fa. Senf, Leipzig vertrieben). Sie sollten eine Übersicht über die Farbenvielfalt sowie deren Zusammensetzungen geben und den systematischen Aufbau einer einheitlichen Nomenklatura ermöglichen. Mit der beginnenden Unterscheidung von Farbtönungen in den Katalogen - so zum Beispiel schon vor der Jahrhundertwende in den „Illustrierten Postwertzeichen-Katalogen“ der Fa. Senf - wurden diese ersten Farbenführer auch für die Farbbestimmung eingesetzt. Weil solche Bestimmungen aber noch von kaum einem Prüfer durchgeführt wurden, musste jeder Sammler seine Farbtönungen - mehr oder weniger genau - selbst bestimmen. Einen ersten Höhepunkt in diesen Bemühungen stellte der in den 30er-Jahren für die Philatelie entdeckte, so genannte Farbkomparator dar - mit dessen Vorstellung in „Das Postwertzeichen“ (Nr. 8, S. 68 ff., vom 1.9.1933) eine rhetorische, in ihrer Aktualität aber fast prophetische Frage aufgeworfen wurde: „Das Farbenproblem in der Philatelie - gelöst?“ (Abb. 2: Mit dem so genannten Farbkomparator wurde mittels eines optischen Verfahrens ein kreisrunder Ausschnitt einer Originalmarke in ein Farb-Vergleichsfeld geschoben - mit Hilfe einer ausgeklügelten Auf- und Abblendtechnik sollten bis zu 17.280 Farbtönungen auch hinsichtlich ihres Weiß- & Schwarzgehaltes bestimmt und ausgemessen werden können.)

Zu dieser frühen Zeit wurden die einzelnen Gebiete hinsichtlich der Farbtönungen nicht derart spezialisiert unterteilt wie dies mitunter heute der Fall ist. In einer Zeit, in der es noch sehr viele „General-Sammler“ gab, man also „alle Welt“ oder zumindest Länder mit allen Nebengebieten komplett sammelte, war dies auch noch nicht so interessant. Mit der zunehmenden „Produktion“ von Briefmarken (man denke an die gigantischen Mengen der osteuropäischen Staaten während des Kalten Krieges) wurde ein solches Unterfangen aber selbst für Sammler mit großem Geldbeutel immer illusorischer. Die ehemaligen Ländersammlungen zerfielen im Lauf der Zeit zunehmend in Sammlungen einzelner, historisch abgesteckter Teilgebiete. Das Interesse fokussierte sich immer mehr auf kleinere Abschnitte, oft auf einzelne Briefmarken-Ausgaben. Diese allerdings wurden nun in all ihren Aspekten (Farbtönungen, Druckperioden, -platten, Plattenfehler, Portostufen etc.) in jeder nur erdenklichen „Tiefe“ gesammelt.

Ein wesentlicher Aspekt dieser Entwicklung war, dass viele Gebiete/Ausgaben lange Zeit kaum genauer „unter die Lupe“ genommen wurden, so bis in die Nachkriegszeit die Gebiete DR 31 - 0 und 52 - 97, bis in die 80er-Jahren das Gebiet AM-Post, bis in die 90er-Jahre das Gebiet DDR und bis vor kurzem das Gebiet der Kontrollrats-Ausgaben. Diese ehemals „kleinen“ und „Nebenher“-Gebiete waren in früherer Zeit in der Masse am Markt relativ günstig zu bekommen, man konnte diese Gebiete ohne großen finanziellen Einsatz sammeln, erforschen oder damit einfach nur „spielen“.

Neue Farben, neue Werte
Dies änderte sich allerdings sehr schnell mit einer umfassenden katalogmäßigen Bearbeitung aufgrund einer vorhergehenden, intensiven und oft jahrelangen Erforschung durch einige wenige Spezialisten. Mit einem Mal konnte man neben anderen Unterschieden auch die der Farbtönungen benennen, mengenmäßig quantifizieren und mit Hilfe eines Systems bestimmen. In diesem Moment änderte sich die Situation grundlegend, das Gebiet verlor seine „Unschuld“. Aufgrund einer mehr oder weniger gesicherten neuen Katalogisierung erregte es die Aufmerksamkeit anderer Sammler, deren „Jagdtrieb“ sich nun voll entfalten konnte. Mit diesem katalogisierten Gebiet konnten nun Albenhersteller neue Seiten drucken, Prüfer neue Typen/Farben bestimmen und Händler neue Lager anlegen bzw. die alten auswerten. ABER - dies soll nicht vergessen werden - auch die Sammler besaßen nun neue Werte: Neben bisher in den Sammlungen unentdeckten Spezialitäten stiegen durch die allgemeine Nachfrage auch die Standardwerte der jeweiligen Gebiete.

Soweit der kurze Ausflug in die Entwicklung einiger Sammelgebiete, deren fortschreitende Spezialisierung sich eben auch der Faszination verdankt, die von unterschiedlichen Farbtönungen ausgeht.

Wie aber muss man sich begrifflich und systematisch einem Gebiet mit vielen unterschiedlichen Farbtönungen nähern, ohne es gleich mit der „Angst“ zu bekommen? Wenn man sich eine möglichst große Menge an Exemplaren einer bestimmten MICHEL-Hauptnummer beschafft - als ein zugegebenermaßen krasses Beispiel sei die MICHEL Nr. 47 des Deutschen Reiches genannt - wird man sofort eine Vielzahl unterschiedlich aussehender Marken entdecken. Je größer die Menge an Marken, umso umfangreicher erscheint die Bandbreite an Farbtönungen.

„Farben-Topf“ und Farbgruppen
Aus einem solchen großen Bestand lässt sich jedoch nicht ohne Weiteres ableiten, dass auch alle katalogmäßig erfassten Farbtönungen enthalten sind. Im Gegenteil, wenn man im vorliegenden Fall beispielsweise mehrere 100er-Bündel aus den Jahren 1895-98 erwischt hat, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es sich je nur um die d-Farbe handelt, sehr groß - trotz aller Nuancen. DENN - und dies ist eines der am weitesten verbreiteten Missverständnisse - jede Farbtönung hat eine gewisse Bandbreite an Nuancen! Je billiger eine Katalognummer, umso größer ist in der Regel der Pool, in dem Tönungen, die meist nicht eigenständig abgrenzbar sind, zusammengefasst werden. Ein solcher „Farben-Topf“ kommt oft aber auch noch bei mittlerem Material (z.B. MICHEL Nr. 47 db oder ea), unter Umständen sogar bei durchaus seltenen Farben vor. Je seltener jedoch eine Farbtönung, desto geringer sind die vorkommenden Schwankungen. Dieser „Farben-Topf“ kann zu einem äußerst verwirrenden Eindruck führen: Der Unterschied zwischen einem grenzwertigen Farbton („noch a“) und einem besseren Farbton (b) ist oft erheblich geringer als Unterschiede innerhalb des Farbpools der billigen a!! Wenn man sich aber ein grundlegendes philatelistisches Ordnungsprinzip vergegenwärtigt, kann dieses Paradoxon aufgelöst werden: „Farbtönungsunterschiede (katalogisierte Unterarten, die im philatelistischen Sprachgebrauch mit dem Kurzbegriff „Farben“ bezeichnet werden) sind meist in Farbgruppen zusammengefasste signifikante Unterschiede der gleichen Hauptfarbe (z.B. grün: gelbgrün, blaugrün), die visuell (u.U. nur unter UV-Licht) aber getrennt werden können.“ (Prüfstandards des BPP)

Während man also den Unterschied zwischen typischen, klar ausgeprägten Farbtönungen (a, b und c) insbesondere dann, wenn nur je ein Belegstück vorliegt, eindeutig erkennen kann, so ist eine Unterscheidung im Grenzbereich, vor allem dann, wenn kein (geordnetes) Vergleichsmaterial vorliegt, für den Sammler oft schwierig.

Neben dieser grundlegenden Vorgabe müssen in aller Regel nun noch weitere, allerdings je gebietsspezifisch gesetzte Bedingungen berücksichtigt werden. Es handelt sich hier in aller Regel um PHILATELISTISCHE Festlegungen, die sich meist aus der Herstellungssituation ergeben. Dies kann bedeuten, dass sich zwar objektive Farbeigenschaften (Farbton, Farbsättigung und Farbhelligkeit) mittels aufwändiger, naturwissenschaftlicher (physikalischer oder chemischer) Methoden messen lassen, mitunter aber andere Kriterien gesetzt sind bzw. eine andere Ausgangssituation berücksichtigt werden muss. So lässt sich manch ein Farbtönungsunterschied auf eine mechanische Ursache zurückführen - bei Altdeutschland zum Beispiel auf eine abweichende Einfärbung der Druckmaschine (u.a. Baden MICHEL Nr. 13 und 17, Bayern MICHEL Nr. 1), bei DR MICHEL Nr. 319 auf eine falsche Justierung des Farbkastens. Aber auch in den Fällen, in denen die Farbtönungsunterschiede auf abweichenden Mischungen der Druckfarbe basieren, sind oft noch andere Kriterien zu berücksichtigen.

Sekundäre Kriterien bei der Farbbestimmung
Im Falle der Krone/Adler-Ausgabe beispielsweise wurde die Reichsdruckerei von verschiedenen Farben-Herstellern beliefert, die aufgrund der damaligen Forschungs-/Produktionssituation (Stichwort: künstliche Farben!) jeden Tag etliche neue Farbmischungen herstellen konnten und diese der Reichsdruckerei zu Testzwecken zur Verfügung stellten. Diese Herstellungssituation kann nun umgesetzt werden in weitere Kennzeichen (Sekundär-Merkmale), die maßgeblich bei der Farbbestimmung zu beachten sind - so zeichnen sich etliche Farbtönungen durch ganz charakteristische Farbaufträge aus, anhand derer eine Bestimmung fast ohne weitere Berücksichtigung der eigentlichen Farbtönung erfolgen kann. Bei der genannten Ausgabe Krone/Adler bedeutet dies zum Beispiel für die MICHEL Nr. 46 ba ein sehr „cremiger“, glatt aufliegender, für die MICHEL Nr. 48 ba ein typisch „löchriger“ Farbauftrag. Aber auch bei Altdeutschland oder Alteuropa lassen sich mit Hilfe solch sekundärer Druckmerkmale etliche Farbtönungen genau bestimmen. Aus dem Wissen um die Bedingungen, unter denen die jeweiligen Farben hergestellt wurden (zum Beispiel aus Mineralien, Pflanzen oder künstlichen Vorprodukten), ergeben sich für jedes „Farb-System“ wichtige Ordnungsprinzipien, auf deren Grundlage viele der Abgrenzungskriterien entwickelt wurden.

Für die Bestimmung der Farbtönungsunterschiede sind aber unter Umständen noch andere Herstellungsbedingungen zu beachten - dazu zählen zum Beispiel Lieferengpässe bei Notzeiten, Verwendung bestimmter Druckmaschinen(typen), technische Verbesserungen an Zähnungsapparaturen, Lieferung abweichender Papiersorten. Aus all diesen Umständen lassen sich weitere (sekundäre) Merkmale - je nach Gebiet und Michel-Nr. in unterschiedlicher Ausprägung - wie zum Beispiel Zähnung, Papierstruktur, UV-Reaktion, Verwendungsort oder Hauptverwendungszeit ableiten. Diese Kennzeichen lassen sich allerdings nicht aus einer beliebig großen Markenmenge „herauslesen“, da die Herstellungsumstände, die zu ihrer Formulierung geführt haben, oft erst durch eine Mischung aus alter Literatur, jahrelanger Forschung und umfangreichen Archivsichtungen erschlossen werden konnten.

Jeder interessierte Leser wird erkennen können, dass es - wie im übrigen bei jedem Sammelgebiet - eigentlich unmöglich ist, nur anhand einer vorgegebenen MICHEL-Katalogisierung das dahinter stehende komplexe, philatelistische System der Abgrenzungen zu erkennen. Jeder, der sich nicht speziell (und intensiv) mit dem jeweiligen Gebiet und dessen Systematik beschäftigt, wird zugegebenermaßen verzweifeln. Diese Ausgangssituation betrifft aber nicht nur die Farben: Auch bei den Sammelschwerpunkten Portostufen, Druckplatten, Stempel etc. wird man ohne ein fundiertes Hintergrundwissen kaum tiefer in die Materie eindringen können.

Erste Hilfe: Farbenführer
Um dem Sammler eine ungefähre Vorstellung von den selteneren Farben zu vermitteln, sind - wie oben bereits angesprochen - schon sehr früh Hilfen entwickelt worden. Die heute am weitesten verbreitete dürfte sicherlich der so genannte MICHEL-Farbenführer des Schwaneberger Verlags sein. über die zusammengesetzten, oft unbeholfen wirkenden Bezeichnungen mag man lachen oder sich ärgern, nur sollte man versuchen, objektiv zu urteilen. Diese zusammengesetzten Farbnamen sind sicherlich nicht besonders assoziationsfähig, aber andererseits wird auch der Verfechter einer einfachen Namensgebung die Farbe „maigrün“ kaum konkret beschreiben können. Auch die Assoziation bei „schokoladenbraun“ dürfte - je nachdem, ob man Milch- oder Bitterschokolade bevorzugt - unterschiedlich ausfallen. Die MICHEL-Bezeichnungen ergeben sich einfach aus einem systematischen Aufbau, da es gar nicht so viele unterschiedliche, halbwegs geläufige Farbnamen gibt wie Farbfelder abgedruckt werden - zudem dienen die Präfixe hell-, lebhaft-, mittel- etc. nur zur Bezeichnung der Farbsättigung („Sättigungs- bzw. Helligkeitsgrad“). Unter dem Doppelnamen „gelblichorange“ kann man sich durchaus etwas vorstellen: ein Orange mit geringem Gelbanteil. Der große Vorteil des MICHEL-Farbenführers ist jedoch, dass hier ein objektiver Bezugspunkt vorliegt, mit dem - bei korrekter Handhabung! - der interessierte Sammler durchaus eine Vorstellung von einer Farbe bekommen kann. Jede weitergehende Bestimmung kann aber nur anhand von originalem Vergleichsmaterial erfolgen - denn jedem sollte klar sein, dass Farbdrucke auf Kunstdruckpapier nicht mit den alten (Hoch- oder Tiefdruck-)Farben auf den entsprechenden Papieren verglichen werden können.

Mit dieser Feststellung wäre ein weiteres, häufiges Missverständnis beschrieben, nämlich die Annahme, dass die Farbbezeichnungen im MICHEL genau die Originalfarben erfassen bzw. wiedergeben. Für etliche Gebiete kommen oft nur einzelne Farbfelder bzw. -reihen in Frage, für weitere Nuancen - zum Beispiel bei der Germania - fehlen jedoch bereits die Zwischentöne. Der Farbenführer kann nur eine erste, grobe, im wesentlichen systematische Hilfe bei der Farbbestimmung sein, denn jede Farbbezeichnung kann nur auf die innerhalb eines „Farben-Topf“ am häufigsten vorkommende Gruppe der jeweiligen Farbtönung zutreffen. Es dürfte überflüssig sein zu ergänzen, dass eine Farbbestimmung nur mit Hilfe der Farbbezeichnungen im MICHEL - die man assoziativ zu evozieren und auf das eigene Vergleichsmaterial zu übertragen versucht - sogar gänzlich zum Scheitern verurteilt ist.

Für eine korrekte Farbbestimmung ist also nicht nur ein umfangreicher Bestand an Originalmarken, sondern immer auch die Kenntnis der Systematik mit deren je unterschiedlich gewichteten Sekundär-Kennzeichen, nach der die Farbtönungen getrennt werden, von großer Wichtigkeit. Dass die letztgenannten Kennzeichen nicht immer in der öffentlichkeit publik gemacht worden sind, mag ein Versäumnis gewesen sein, das die Vorstellung von „Geheimniskrämerei“ der Spezialisten gefördert hat. Hier wurde aber gerade in den letzten Jahren durch Veröffentlichungen zunehmend Abhilfe geschaffen.

Es sind bei der Farbbestimmung aber noch weitere Punkte zu beachten. Eine wichtige Voraussetzung ist ein optimales „physikalisches“ Umfeld. „Die Farbwahrnehmung ist ein psychischer Prozess, der u.a. von der Art und Stärke der Beleuchtung, vom Umfeld, von der Raumbeziehung und vom Zustand des menschlichen Sehapparates abhängt.“ (Prüfstandards des BPP) Wenn auch nicht die subjektive Farbwahrnehmung standardisiert werden kann, so müssen doch die Einflüsse durch die Umgebung bei der Farbwahrnehmung möglichst minimiert werden. Darüber wurde bereits in einem Artikel von Rolf Tworek und Dr. Helmut Oechsner berichtet („philatelie“ Nr. 351).

Wenn man die dort gemachten Vorgaben berücksichtigt, ist man bereits einen großen Schritt weiter. Damit dürfte auch klar sein, dass Bestimmungen auf Messen unter völlig anderen Lichtbedingungen unmöglich, sogar wirklich „Hokuspokus“ sind, auch wenn viele Sammler - völlig zu unrecht - der Meinung sind, der „Prüfer muss das doch sehen“! Im Gegenteil: Eine ungefähre Vorstellung von einer Farbe ist nur ansatzweise im Gedächtnis abrufbar, sie bleibt jedoch viel zu ungenau und kann sich schon gar nicht den wechselnden äußeren Bedingungen anpassen.

Im Gegensatz zum räumlichen Umfeld ist für die Farbbestimmung der Aufbau des Vergleichsmaterials nur von untergeordneter Bedeutung - bis auf die Tatsache, dass es umfangreich, umfangreich und umfangreich sein muss. Je nach Gebiet und Sortierung der Farbgruppen kann dies mitunter mehrere Albenseiten füllen. (Abb. 3: Eine Albenseite der MICHEL Nr. DR 87 I mit ausschließlich grenzwertigen Farbtönungen, die über Jahre zusammen getragen wurden.)

„Farb-Systeme“
Wie aber entwickelt sich ein solches System von Farbgruppen, mit dessen Hilfe letztlich Farbtönungen bestimmt werden? Ein wichtiger Bezugspunkt ist das schon weiter oben erwähnte geschichtliche Umfeld, in dem die Marken hergestellt wurden und welches mehr oder weniger stark in die Systematik der Abgrenzungskriterien einfließt, denn es dürfte verständlich sein, dass die Farbgruppen einzelner Germania-Werte aufgrund einer fast 15 Jahre andauernden Druckperiode anders aufgebaut sind als die von Inflationsmarken, die mitunter nur einige Wochen gedruckt wurden. Ein anderer Bezugspunkt ist die historisch gewachsene Bearbeitung des jeweiligen Gebietes durch Sammler und Forscher, welche indirekt mit dem ebenfalls schon beschriebenen allgemeinen Sammelverhalten korrespondiert. Hinsichtlich der Art und Weise der Bearbeitung ist dabei zwischen „alten“ und „neuen“ Gebieten zu unterscheiden. Grundsätzlich kann man sagen, dass die Systeme der „alten“ Gebiete (z.B. Krone/Adler, Germania, Infla etc.) durch verschiedene Bearbeiter aufgebaut wurden. Die ersten Abgrenzungen wurden, abgesehen von der schon früh einsetzenden Benutzung der UV-Lampe, dabei durch rein visuelle Trennung aufgebaut und in einem fortlaufenden Wechsel mit der Erforschung der Herstellungsumstände in Beziehung gebracht - sie entstanden also auf empirischer Grundlage. Die Systeme der „neuen“ Gebiete (SBZ, DDR, Alliierter Kontrollrat) wurden dagegen mit Hilfe eines technischen Verfahrens aufgebaut.

Die Entstehung eines Systems eines „alten“ Gebietes lässt sich exemplarisch an der Bearbeitung der MICHEL Nr. 31 - 50 des Deutschen Reiches durch den großen Mentor der Infla-Philatelie, Herrn Gotwin Zenker, darstellen. Herr Zenker hat in den 60er-Jahren den Mut gehabt, sich mit den Farbtönungen (nicht nur !) dieses Gebietes intensiv zu beschäftigen, sie in einem System zu ordnen und diese auch zu prüfen - denn systematische Farbprüfungen im heutigen Sinne hat es vor dieser Zeit kaum gegeben! Trotz Unterlagen von älteren Prüfern, einer umfassenden Vergleichssammlung, jahrelanger Beschäftigung und einer intensiven Zusammenarbeit mit bekannten Spezialsammlern ist es aber verständlich, dass ein Einzelner nicht derart viele Tönungen zusammentragen kann wie - um eine Zahl zu nennen - 2.000 Sammler, die sich nach erfolgter Katalogisierung nun intensiv mit dem Gebiet beschäftigen. Somit mussten Töne - und dies gilt noch für heutige Prüfer -, die bisher noch nicht vorgelegen haben, immer wieder in ein vorhandenes System eingepasst werden, was zwangsläufig zu geringen Verschiebungen führen kann. Es ist verständlich, dass sich ein solch „gewachsenes“ System, dass von Einzelnen aufgebaut wurde, bei fortschreitender Verfeinerung/Überarbeitung zu einem gewissen Prozentsatz immer auch verändert.

Ausmessung mittels Spektrometrie
Die Entstehung eines Systems eines „neuen“ Gebietes erfolgt über die Zusammenlegung mehrerer umfangreicher Spezialsammlungen und die zentral durchgeführte technische Ausmessung großer Mengen unterschiedlicher Farbtönungen mittels der so genannten Spektrometrie. Aufgrund der umfangreichen, extrem zeitaufwändigen Messungen konnte ein System von abweichenden Farbtönungen nachgewiesen werden. Im Laufe dieses Verfahren, das in einer der nächsten „philatelie“-Ausgaben von Herrn Bernhöft ausführlich behandelt wird, wurden jedoch auch Farbtönungen ausgemessen, die mit dem menschlichen Auge nicht mehr als unterschiedliche Tönungen wahrgenommen werden konnten. Da jedoch bei allen Farbabgrenzungen die Regel gilt, dass nur der visuell wahrnehmbare Unterschied von Bedeutung ist - was hätte eine nicht sichtbare Farbtönung auch für einen Sinn? - wurden derartige Tönungen dem nächstliegenden „Farben-Topf“ zugeschlagen. Dies Verfahren empfiehlt sich vor allem bei noch unbearbeiteten Gebieten, um hier VOR der Katalogisierung mit technischer Hilfe ein System aufzubauen.

Neben die „ältere“ tritt damit eine „neue“ auf naturwissenschaftlichen Prinzipien beruhende Methode. Sie kann, das sei nochmals angedeutet, aufgrund ihrer sehr komplexen technischen Handhabung allerdings nur zum systematischen Aufbau eines Systems eingesetzt werden. Die eigentliche Farbbestimmung dagegen erfolgt wiederum „herkömmlich“, also im wesentlichen durch Augenschein. Dennoch entspricht diese Entwicklung dem allgemeinen Zug der Zeit: Der „Faktor Mensch“ - in diesem Fall die subjektive Farbwahrnehmung - soll durch einen technischen Apparat ersetzt werden! Eine Vorstellung, die nicht erst von unserer Zeit erfunden wurde und die in der Tat einen bestechenden Charme besitzt (vgl. den weiter oben beschriebenen „Farb-Komparator“).

Gibt es ihn aber wirklich: Den Zauberkasten, in den man eine Marke legt und der MICHEL-konform die richtige Farbtönung nennt - unter Berücksichtigung der philatelistischen Festlegungen? Und zu einem Spottpreis natürlich! Es wäre - auch aus Prüfersicht - gar zu schön! Ein solcher Apparat, der einerseits der Differenzierungsfähigkeit des menschlichen Auges gleichkommt und andererseits bezahlbar ist - wer möchte für die Bestimmung einer billigen Farbe schon etliche Euro bezahlen -, dürfte aber noch für längere Zeit eine Wunschvorstellung bleiben.

Trotzdem werden verschiedene Methoden diskutiert. Eine Methode, die Durchlicht-Mikroskopie, ist schon in den verschiedensten Periodika vorgestellt worden (u.a. „philatelie“ 276, Dezember 1999). Sie kann die Mikro-Strukturen verschiedener Farbtönungen bei bis zu 1.000facher Vergrößerung untersuchen. Es lassen sich mit ihr charakteristische (Farb-)Strukturen sowie deren besondere Mischungsverhältnisse anhand ihrer Pigment-Verteilung feststellen. Allerdings ist diese Methode nur sehr begrenzt, das heißt nur für sehr kleine Markenauflagen einsetzbar. Trotzdem sie bei der Echtheitsbestimmung von Stempeln oder Aufdrucken beachtenswerte Ergebnisse liefert, ist sie aber kaum in der Lage, ein umfangreicheres System von Abgrenzungen - wie zum Beispiel für die Germania-Farben - zu erarbeiten. Lediglich die Spektrometrie ist als Methode, ein „Farb-System“ aufzubauen, zurzeit ernst zu nehmen: Sie kann, dass sei nochmals erwähnt, allerdings nur zur systematischen Erforschung einer Ausgabe bzw. zum Aufbau eines entsprechenden Systems eingesetzt werden.

Abgrenzungsproblematik
Jeder Sammler, der sich einmal intensiver mit den Farbtönungen beschäftigt hat, dürfte sich im Grunde über die Abgrenzungsproblematik bei visueller Trennung bewusst sein. Auch jeder Prüfer, der Farbtönungen bestimmt, wird zugeben, dass es bei den Abgrenzungen im Überlappungsbereich eine Grauzone gibt, innerhalb derer es zu unterschiedlichen Bestimmungen kommen kann - diese eigentlich altbekannte Tatsache ist konsequenterweise auch in den Prüfstandards des BPP berücksichtigt worden: „Im Grenzbereich der Farbtönungsunterschiede sind geringe Abweichungen unter den Prüfern und auch beim gleichen Prüfer bei zeitlich auseinander liegender Beurteilung nicht vollständig auszuschließen. Eine objektive Nachprüfung im Farbtönungsgrenzbereich ist deshalb nicht möglich. Abweichende Prüfergebnisse im Farbtönungsgrenzbereich begründen daher keinen Grund zu Beanstandungen.“

Neben dieser „individuellen“ Grauzone gibt es aber auch konkrete Vorkommnisse, die zu einer Verschiebung im Grenzbereich oder einer Überarbeitung der Abgrenzung führen können. So ist nicht auszuschließen, dass durch den Einsatz weiterer technischer Hilfsmittel (z.B. IR-Licht, Durchlicht-Mikroskopie) neue Erkenntnisse gewonnen werden. Ebenso ist denkbar, dass sich herausstellt, dass bestimmte Farben durch eine „Bearbeitung“, sprich Verfälschung (mittels Wasser, Chemikalien, Hitzeeinwirkung etc.) ausgesprochen gut imitiert werden können. Wolfgang Straub beschreibt diese Situation sehr genau: „Möglicherweise würde man sich heute für eine andere Zusammenfassung von Farbgruppen, für andere Farbunterscheidungen oder auch in bestimmten Fällen für die Nichtkatalogisierung von Farbtönungsunterschieden entscheiden.“ („philatelie“ Nr. 349, S. 40) Auf der anderen Seite gilt - aus gutem Grund - aber auch der Status quo: In den schon zitierten Prüfstandards ist festgelegt, dass „die Grenzen der Farbgruppen, die einmal festgelegt wurden, (...) nicht verändert werden (dürfen). Innerhalb dieser Farbgruppen ist eine spätere, weitere Unterteilung nur möglich, wenn neue Unterbuchstaben verwendet werden (zum Beispiel „aa“).“

Die wichtigste Aufgabe der Prüfer wird es deshalb sein, die schon erwähnten Grauzonen und Unsicherheiten im System und in der Abstimmung des Materials untereinander so klein wie möglich zu halten. Zudem sollte man - angesichts manch überzogener Kritik - das Kind nicht mit dem Bade ausschütten und den Eindruck erwecken, dass bald jede zweite Prüfung zweifelhaft ist. Die Diskussion sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass sicherlich weit über 95 % der Prüfungen ohne Probleme einer Nachprüfung stand halten. Zudem geht die Entwicklung - zumindest bei sehr seltenen und dementsprechend teuren Marken - auch zunehmend in Richtung sog. „Committee“-Bestimmungen, in deren Verlauf das jeweilige Prüfstück erst attestiert wird, wenn ein zweiter oder gar dritter Kollege dem Urteil zustimmt. Bei Infla Berlin ist dies Verfahren bereits schriftlich verankert, bei verantwortungsvollen Prüfern anderer Gebiete - dies betrifft ja nicht nur die Farbtönungsunterschiede - ebenso geübte Praxis.

Ausblick
In der „philatelie“ 349 werden neben der Darstellung des „Farbproblems“ auch verschiedene, teils provozierende, teils ironisch gemeinte Lösungsvorschläge gebracht, die sich aber wohl kaum werden durchsetzen lassen. Wer will ernsthaft alle Farbtönungsunterschiede aus dem Katalog werfen? Und ein Streit über die Abgrenzungen dieser Unterschiede, auch wenn er „nur“ in speziellen Handbüchern ausgetragen wird, ist lediglich verschoben, nicht aber gelöst. Die ausufernde Farbdifferenzierung stellt sicherlich ein weiteres Problem dar - selbst, wenn der Druck, der oft zu solchen Erweiterungen führt, häufig durch viele verschiedene Interessen aufgebaut wird: Sammler, Arbeitsgemeinschaften, Händler, Katalogherausgeber, Albenhersteller ...

Eine Diskussion über das „Farbproblem“ hat - dies ist durch den vorliegenden Artikel hoffentlich deutlich geworden - jedoch derart viele Facetten zu berücksichtigen, dass einfache und „griffige“ oder auch radikale Lösungsvorschläge kaum eine Chance haben werden. Aber eine kritische und produktive Auseinandersetzung kann über ein tieferes Bewusstsein der Probleme letztlich auch zu einer notwendigen Klärung führen. Es ist verständlich, dass an dieser Stelle den weiteren Beratungen innerhalb des BPP oder gar möglichen Ergebnissen nicht vorgegriffen werden kann. Aber eines dürfte dieser Artikel auch gezeigt haben: Der Faszination der bei vielen Ausgaben vorkommenden Farbtönungen kann man sich nur schwer entziehen, sie werden immer ein Objekt der Begierde und des Sammelinteresses sein!

Ich danke den Kollegen Dr. Michael Jasch, Hans-Ludwig Kramp, Dr. Helmut Oechsner, Claus Petry, Bodo Ströh, Rolf Tworek, Manfred Wiegand und Hartmut Winkler für die kritische Durchsicht des Manuskripts!

Der Artikel erschien in zwei Teilen in „philatelie“ 352 (Oktober 2006, S. 203 ff.) und „philatelie“ 353 (November 2006, S. 51 ff.).


liebe Grüße Klaus
 
chuck193 Am: 17.12.2010 19:00:15 Gelesen: 430746# 248 @  
@ germaniafreund [#247]

Hallo Klaus,

das ist ja ein schöner Beitrag mit viel Information. Vielen Dank. Eins müsste vielleicht erwähnt werden, dass die Farben Angaben sich auf den Mi Farbenführer der 36. Auflage beziehen. Auch einige Farben sind anders angegeben als im Mi Katalog.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Hawoklei (RIP) Am: 30.12.2010 12:10:37 Gelesen: 430009# 249 @  
@ germaniafreund [#247]
@ chuck193 [#248]

Hallo,

ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass alle Farbangaben in den aktuellen MICHEL SPEZIAL Katalogen sich m.E. auf den Farbenführer ab der 37. Auflage (nicht 36.) beziehen! Vermerke/Hinweise dazu finden sich an mehreren Stellen in den MSK.

Beste Grüsse
Hans
 
chuck193 Am: 01.02.2011 00:14:28 Gelesen: 427891# 250 @  
@ germania_hunter [#84]

Hi Marius,

ich kann mir nicht klar machen, dass Jochen, obwohl er das Programm nie ausprobiert hat, soviel gegen ein Vergleich Programm sagen kann. Das bedeutet ja soviel, zu sagen, die Farbe stimmt nicht, wenn er die Farbe nicht gesehen hat. Ich hatte mir das Programm mal runtergeladen, hatte aber Probleme mit dem Öffnen, da man eine association angeben muss, hatte ich wohl ein Programm angegeben, welches das Programm nicht erkennen kann. Schade. Ich versuche immer mal was, wenn mir's nicht gefällt, kann man es ja immer wieder löschen, aber alles ist einen Versuch wert, ausser man bestimmt nicht alles selbst, und lässt den Prüfer das machen, egal was es kostet.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 01.02.2011 15:40:42 Gelesen: 427833# 251 @  
Hallo die Farben Sammler,

eine Frage hätte ich, gibt es für die Germania Ausgabe eine Webseite, wo die Farb bezüglichen Marken der Germania Ausgabe zu finden ist, so ähnlich wie die Philhaha Seite für Krone Adler. Also, wo die Marken genau beschrieben sind und die verschiedenen Farben vorgestellt sind. Zum Farbenvergleich eignet sich auch ein eigens erstelltes System, wobei man einen kleinen Ausschnitt der gesuchten Marke, wenn gescannt, auf die Farbenaufstellung der geprüften Marken übertragen wird. Man macht den Ausschnitt nur so gross wie die Marke. Wenn der Ausschnitt jetzt auf der richtigen Marke plaziert ist, sieht man gleich abweichende Unterschiede, wenn die Farbe gleich der geprüften Marke ist, ist es schwer zu sehen, welches der Ausschnitt ist, er stimmt mit dem Markenbild dann überein. Nur mal wieder eine andere Lösung zum Probieren. Wenn Übereinstimmung gefunden ist, können beide vermessen werden.

Schön Grüsse,
Chuck
 
petzlaff Am: 01.02.2011 16:24:15 Gelesen: 427824# 252 @  
@ chuck193 [#251]

Howdy Chuck - so etwas kann es nicht geben, weil jeder Monitor und jeder Rechner, an dem der Monitor angeschlossen ist, sowie jeder Drucker die Farbschattierungen unterschiedlich wiedergibt.

Eine PC-gestützte Farbsortierung ist zwar grundsätzlich möglich, funktioniert aber auch nur, um die unterschiedlichen Farbtöpfe in einem All-over Scan für den Hauch einer Vergleichbarkeit darzustellen. Wie der dann bei dir oder mir oder irgendjemand Anderem sich darstellt ist eine ganz andere Sache. Da helfen auch die tollen "Farbwert"-Programme überhaupt nichts (ebensowenig wie die teuren gedruckten Farbführer). Ich denke, dass wir auch Jochen genau so verstehen müssen.

Farben werden entweder empfunden oder im Vergleich von Originalen entschieden (wobei auch das von subjektiver Wahrnehmung abhängt).

Ja - man kann mit dem Computer Farben vermessen, aber die Vermessungsbasis ist immer ein Scan oder Foto, und dessen Erscheinungsbild ist allein schon technisch beeinflusst (Kamera bzw. Scanner).

Die Farbdiskussion ist uralt. Zugegeben, ich bin auch ein visuell farborientierter Mensch, möglicherweise, weil ich selbst male und zeichne - wer meine Beiträge auch in anderen Foren verfolgt hat, weiß das. Aber - ich wage nicht, genau aus diesem menschlichen Selbstverständnis heraus, die individuelle Farbwahrnehmung unserer kulturell geprägten Augenchemie durch irgendwelche dubiose Software zu ersetzen.

Ich denke, dass ich selbst sehr gut mit den Farbtöpfen meiner Sammelgebiete umgehen kann, ohne mich einer nutz- weil fruchtlosen Diskussion auszusetzen.

Abgesehen davon, lieber Chuck, schätze ich deine Beiträge sehr - ganz ernst gemeint!

LG, Stefan
 
chuck193 Am: 01.02.2011 18:03:47 Gelesen: 427806# 253 @  
@ petzlaff [#252]

Hi Stefan,

selbstverständlich weiss auch ich, dass so ein Vergleich sich immer auf das eigene Betriebsystem bezieht. Da der Monitor aber beide Farben gleich ' falsch ' wiedergibt, bleibt eine gewisse Vergleichheit bestehen. Mein Beitrag bezog sich auf eine einigermassen grobe Einteilung der Farbe, die endgültige Bestimmung kann nachher erfolgen. Bei meinen ersten versuchen hat das auf alle fälle ganz gut geklappt. Ich werde mal eine solche Marke mit eingefügtem Ausschnitt aufbereiten, und später hier vorstellen, damit jeder sehen kann wie das geht.

Wie ich schon mal gesagt hatte, das Program von ' Bullseye ' ist glaube ich besser als colorshow3.

Bis dahin,
Schöne Grüsse,
Chuck
 
germaniafreund Am: 01.02.2011 19:39:54 Gelesen: 427785# 254 @  
@ chuck193 [#253]

Hallo chuck,

Farbnamen sind, wie alle Namen, Konventionen. Sie werden trotz dieses konventionellen Charakters individuell unterschiedlich wahrgenommen und interpretiert.

Schon aus diesem einfachem Grund ist es nicht möglich, selbst wenn zwei Interpretatoren dieselbe Farbe vorgelegt bekommen, ein einheitliches Ergebnis zu haben. Die Natur brauchte diese Übereinstimmung nicht bei der Evolution, deshalb gibt es sie schlicht und ergreifend nicht. Egal was Du für Technik einsetzt, unterliegen die Messergebnisse erneut der individuellen Interpretation.

Wenn Du die Messtechnik immer weiter verfeinerst, um den Spielraum der individuellen Interpretation auszuschließen, wirst Du notwendigerweise zwingend z.B. bei der DR Michel 86, auf eine Menge von Farben stoßen, die gegen unendlich tendiert.

liebe Grüße Klaus
 
chuck193 Am: 01.02.2011 21:36:58 Gelesen: 427763# 255 @  
@ germaniafreund [#254]

Hi Klaus,

natürlich, wenn zwei Leute Farben bezeichnen sollen, muss es notgedrungener weise Unterschiede geben, da kann ich Dir nur zustimmen. Überall wo im Michel ' von bis ' angegeben wird, kann ziemlich jeder für sich entscheiden, ob er die auseinander halten will oder kann. Da ist leider zu viel Spielraum, und es hat keinen Zweck, sich Kopfschmerzen über solche Bezeichnungen zu machen, da die nichts festlegen. Wenn man aber zwei Marken voll und gleich vergleicht hat, können numerische Aussagen sowas zu mindest bestätigen. Obwohl die Mi 86 a/b, wenigsten eine UV Angabe machen, obwohl nach Jäschke UV Reaktion bei Germania nicht ausschlaggebend ist, führt es doch ein wenig weiter. Nummern sagen mehr als Beschreibungen. Deshalb die Messung um zu bestätigen, ob der Farbvergleich einigermassen gelungen ist. Leider existiert kein mir bekanntes Programm, dass einem sagt, diese Farbe ist lebhaft karminrot. Das ist eine Beschreibung, die sich über die Jahre verändert, vergleiche 100 Jahre Germania und andere Beschreibungen bei der selben Marke. Eine festgelegte Nummer kann sich aber nicht ändern, es sei denn, dass die Farbe sich geaendert hat.

Viele Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 02.02.2011 16:33:01 Gelesen: 427699# 256 @  
@ germaniafreund [#254]

Hi Klaus,

wie ich versprach in meinem Beitrag [#243], werde ich mal ein Bild der Mi 47 einfügen, und den cutout von einer Marke aus meinem Dubletten Buch. Ich hatte versucht, den Ausschnitt auf der Marke zu zeigen, aber die zusammen als Einheit zu kopieren gelang nicht, weil es sich um zwei seperate Stücke handelt, mein Copy und Paste, kopiert erst das eine, und dann das andere. Also zeige ich die zwei Stücke einzeln. Ich weiss aber, wenn ich die zusammen füge auf meiner Seite, sieht man ' kaum ' einen Unterschied, es ist schwer zu sagen, wo der Ausschnitt ist.

Schöne Grüsse,
Chuck


 
chuck193 Am: 03.02.2011 19:24:40 Gelesen: 427550# 257 @  
Dieser Beitrag ist mehr gemeint für diejenigen, die ab und zu mit ' Color Picker ' Programmen spielen. Nachdem ich mal verschiedene Farben von StampX mit Ergebnissen auf meinem PC verglichen habe, wäre es interessant zu wissen, wie genau die bei anderen mit deren PC wiedergegeben sind. Zum Beispiel mal die Farbe rötlichbraun, die wird bei StampX mit Hex 6f 3a 2c, oder RGB 111 58 44, angegeben. Auf meinem PC stimmt die Farbe mit Mi Fargenführer überein. Versucht es mal auf Eurem PC.

Zum Vergleich benutze ich das Programm von 6 Webmaster.com.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Lars Boettger Am: 03.02.2011 23:11:44 Gelesen: 427515# 258 @  
@ chuck193 [#257]

Hallo Chuck,

ohne die Programme zu kennen - aber bei dem Thema "Farbenführer" fällt mir ein, dass sie a) altern und b) die Farben z.T. neu benannt werden bzw. bei Farbgruppen ein Farbenführer auch nichts bringt.

Ich empfehle die Lektüre von P.P. Jäschke in der "philatelie" Nr. 206/1992 zu den Germania-Farben. Danach war mir klar, dass es wenig Sinn macht, am Computer zu arbeiten. Die Prüfer arbeiten nicht umsonst mit Tageslichtlampen, damit die Bedingungen bei der Farbbestimmung immer identisch sind.

Im BDPh-Forum hat Wilhelm van Loo sehr viel zur Farberkennung am Computer geschrieben. Ich kann den Computer sehr gut heranziehen, um unterschiedliche Farben fest zu stellen. Aber er taugt nichts, um eine Farbe selbst zu bestimmen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
chuck193 Am: 03.02.2011 23:46:55 Gelesen: 427507# 259 @  
@ Lars Böttger [#258]

Hi Lars,

vielleicht kannst Du mir die Lektüre von P.P.Jäschke per E-mail zulassen kommen, denn sowas gibt es hier leider nicht. Tageslichtlampen sollte doch jeder haben, der sich mit dem Farben Thema beschäftigt ( 6500K ). Bei Farben Abstufungen gibt es ja kein grosses Problem, die könnte ich selbst mit meinem 'Color schemer' Programm, sagen wir mal, zwischen gelboliv und dunkelgelboliv bis auf 10 weitere Unterschiede erweitern. Auch kann ich verschieden Farben noch dunkler oder heller aufbereiten, mit einem anderen Programm. Ich hätte aber gerne gewusst, wie ich schrieb, ob jemand die selbe passende Farbe am PC sieht, wie angegeben. Ohne Farbprogramme geht das natürlich nicht. Wenn, wie so oft gesagt, alles sich mit der Zeit verändert, helfen ja auch geprüfte Marken nichts, dann wäre das Farben Thema belanglos.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Lars Boettger Am: 04.02.2011 06:52:25 Gelesen: 427480# 260 @  
@ chuck193 [#259]

Hallo Chuck,

kein Mensch "sieht" die gleichen Farben am Monitor. Unsere Farbwahrnehmung ist unterschiedlich, Scanner arbeiten unterschiedlich, Monitore geben Farben unterschiedlich wieder. Das merke ich immer, wenn ich eine PowerPoint-Präsentation erstelle und sie mir dann bei einem Kollegen ansehe. Wenn er nicht den gleichen Monitor mit den exakt gleichen Einstellungen hat, dann erkennt man sie farblich nicht wieder.

Ich komme immer auf den selben Punkt zurück: Farben sollte man nicht anhand der Farbe erkennen, sondern an anderen Merkmalen der Marke. Dafür brauche ich keine anderen Hilfsmittel, als Augen und eine gute Lupe - gerne auch einen Scanner oder ein USB-Mikroskop, um Details wie Papier untersuchen zu können.

Bezüglich des Artikels, ich bin mir sicher, dass die APRL (American Philatelic Research Library) oder die GPS (German Philatelic Society) die entsprechenden Ausgabe hat.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
chuck193 Am: 04.02.2011 12:54:34 Gelesen: 427447# 261 @  
@ Lars Böttger [#260]

Hi Lars,

ich hatte Dir wegen der Monitore schon mehrmals recht gegeben, man braucht sich ja in einem Fernsehgeschäft nur mal die verschiedenen Bilder der Fernsehen ansehen, um zu sehen, wie unterschiedlich die Farbe von einem zum anderen ist. Ganz klar. In früheren Geräten konnte man zum Glück die Farbkanäle hinten am Gerät einzeln korrigieren. In meinem Beitrag [#249] wollte ich nur mal von denen, die sich mit Farbprogrammen beschäftigen wissen, wie nah die angegebene Farbe auf deren Monitor der Farbe im Farbführer kommt. Das war alles, ich weiss von verschiedenen Beiträgen, dass diese Sammler hier vertreten sind. Auch die Seite im Net von Philhaha, über Krone Adler, war mit speziell geeichten Geräten aufgemacht, ich nehhme an Du kennst die Seite.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Lars Boettger Am: 04.02.2011 13:33:22 Gelesen: 427443# 262 @  
Farbdiskussion: Ich werde mich ab jetzt raushalten. Im Rahmen der Vorbereitung einer möglichen Prüftätigkeit beschäftige ich mich intensiv mit den Farben der klassischen Marken Luxemburgs. Meine persönliche Feststellung ist, dass der Computer kein Hilfsmittel darstellt:

- Farbsättigung: Unterschiedliche Farbsättigung führt zu einer veränderten Farbdarstellung, die aber technisch die ursprüngliche Farbgruppe nicht verlässt

- Papier: Saugfähige Papiere stellen Farben anders da, als weniger aufnahmefähige Papiere, das ändert aber nichts an der Grundfarbe

- Farbveränderung: Viele Marken bleichen aus. Dadurch bekommen sie keine andere Farbe, aber der Scanner/Computer nimmt sie anders wahr.

Das menschliche Auge kann diese Faktoren durch Übung kompensieren. Einem Computer kann ich das nicht beibringen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
chuck193 Am: 11.02.2011 19:44:34 Gelesen: 426943# 263 @  
Hallo Germania Sammler,

ich habe gestern mal die Mi 140 untersucht. Dabei konnte ich drei Farbunterschiede feststellen, auf alle Fälle sind zwei davon verschieden, wer von euch kann mir hier mal weiter helfen, ob meine Bestimmungen ungefähr richtig sind, oder habe ich mir da meine Augen nicht richtig eingestellt. Eure Meinung wäre schön, da es verschiedene Farben dieser Marke gibt.

Schöne Grüsse,
Chuck


 
rostigeschiene (RIP) Am: 11.02.2011 20:31:45 Gelesen: 426927# 264 @  
@ chuck193 [#263]

Hallo Karl,

ohne Klaus vorgreifen zu wollen, glaube ich, Du hast die richtige Einteilung gefunden.

Werner
 
erron Am: 11.02.2011 22:49:28 Gelesen: 426910# 265 @  
@ chuck193

Könnte hinkommen mit der Farbeneinteilung.

mfg

erron

http://www.philadb.com/?site=list&catid=&catuid=484&id=762
 
chuck193 Am: 12.02.2011 01:29:58 Gelesen: 426889# 266 @  
@ rostigeschiene [#264]

Hi Werner,

das hätte ich nicht gedacht, obwohl ich die Farben numerisch auseinander halten konnte, habe ich denen nachher im Vergleich mit dem Farbenführer die a,b,c Unternummer zugefügt. Bei der Marke Mi 143, komme ich leider wieder nicht zurecht, weil die meisten zu olivgrün liegen, und keiner der Michel Farbe nah kommen. Mit der Zeit werde ich aber auch mit denen fertig. Ich werde mal die Web Seite von Phila DB, wie von Erron angegeben besuchen. Vielen Dank für Eure, auch Errons Mühe. Mein Numerisches hat auf alle Fälle geholfen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
winni Am: 12.02.2011 09:45:46 Gelesen: 426879# 267 @  
Hallo Freunde der Farben,

wobei es bei den Farben auch verschiedene Nuancen gibt, die sehr selten sind.

Viele Grüße

Winni


 
chuck193 Am: 12.02.2011 15:04:40 Gelesen: 426837# 268 @  
@ winni [#267]

Hi Winni,

bei den Germania Marken, ist da ein bestimmtes Jahr, wenn man die Kriegsausgabe annehmen kann? Also wann wurde das Papier und der Druck schlechter. Stehe ich zum Beispiel einigermassen richtig, die Grenze bei 1912 anzulegen? Natürlich glaube ich ja, dass die Friedensausgabe auch nach 1914/15 zu finden ist. Vielleicht hast Du mehr Wissen über diese Sachen als ich. Unterschiede bei den einzelnen Gruppen habe ich auch festgestellt.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
winni Am: 12.02.2011 16:21:27 Gelesen: 426821# 269 @  
@ chuck193

Nach meinen Beobachtungen kommt der Kriegsdruck mit seinen spezifischen Merkmalen so ab 1915 bei einzelnen Ausgaben vor.

Viele Grüße

Winni



 
germaniafreund Am: 12.02.2011 19:06:36 Gelesen: 426802# 270 @  
@ chuck193 [#263]

Hallo,

anbei die 140 v.l. n.r. a,b,c.

Werner irrt sich, wenn er meint, Deine Farbzuordnung im Beitrag [#255] wäre richtig. Die von Dir als c deklarierte Farbe ist auch eine a-Farbe.

liebe Grüße Klaus



 
chuck193 Am: 12.02.2011 23:01:03 Gelesen: 426783# 271 @  
@ winni [#269]

Hi Winni,

vielen Dank für die beiden Seiten. Vielleicht könntest Du so freundlich sein, die von mir vorgestellten Marken der Mi 140 noch mal anzusehen. Klaus schrieb in Beitrag [#262], dass meine als c beschriebene eine a ist. Ich hätte nur eine zweite Meinung dazu, es ist vielleicht schwer das am PC zu machen, aber ich hätte gerne Gewissheit, damit ich die Marken für Vergleichszwecke benutzen möchte.

Viele Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 12.02.2011 23:04:12 Gelesen: 426781# 272 @  
@ germaniafreund [#270]

Hi Klaus,

es ist ja nicht leicht, alles am PC zu vergleichen, aber ich habe eine Notiz bei den Marken gemacht. Vielen Dank.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
winni Am: 12.02.2011 23:18:03 Gelesen: 426780# 273 @  
@ Chuck193
@ germaniafreund ( Klaus )

Hmmm ! Klaus, ich outete mich ja schon mal Dir gegenüber als Nichtfarbspezialist :-), aber ich bin in der Hinsicht nicht Deiner Meinung. Ich meine doch einen gewissen rötlichen Ton in den Marken zu erkennen, den die C Farbe ausmacht. Zugegeben es sind sehr helle Nuancen, nicht so extreme Farben, wie die von uns gezeigten Marken. Ich werde Chuck aber ein paar geprüfte Stücke für sein Studium zusenden. :-)

Viele schöne Grüße

Winni
 
chuck193 Am: 15.02.2011 05:17:12 Gelesen: 426418# 274 @  
Hi die Germania Sammler,

da ich mir mal meine Germania Dubletten nochmal durchsehen wollte, wäre es bestimmt schön, wenn jemand, der die verschiedenen Farben in seiner Sammlung hat, diese mal zu veröffentlichen. Ich glaube, sowas wäre von Nutzen für viele Sammler. OK, manch einer sagt, das führt zu nichts, weil das nie die richtigen Farben angeben kann. Es gibt ja zu viele verschiedene Farbangaben, zum Beispiel die Mi 56, 10 Pf Reichspost. Die wird mit a), rot, karminrosa und (dkl)rötlichkarmin angegeben, b), mit karminrot, (dkl)rotkarmin, die c), dkl.bräunlichrot, gelblichrot, und dkl.rosarot. Deshalb wäre es für viele Sammler gut, die bestimmten Farben vor Auge zu haben. So eine Farbenaufstellung wäre natürlich auch für andere Serien von Nutzen. Eure Meinung wäre erwünscht.

Viele Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 18.02.2011 00:01:41 Gelesen: 426135# 275 @  
Hi die Germania Sammler,

auf meinen Beitrag [#266] habe ich leider keine Meinungen gehabt. Ich weiss ja, dass sowas nach der Meinung anderer, sowas keinen Zweck erfüllt, wäre aber doch schön zu sehen. Es würde bestimmt einen Anhaltspunkt geben. Heute mal eine andere Frage, würden diese Mi 56, noch als a) bezeichnet?

Vielen Dank im voraus,
Grüsse,
Chuck


 
erron Am: 18.02.2011 09:25:49 Gelesen: 426089# 276 @  
@ chuck193

Es ist unmöglich, am Monitor die genauen Farbunterschiede einwandfrei zu bestimmen. Deine gezeigten Reichspostmarken sind mit einem Weichzeichner nachbearbeitet und somit nur sehr schlecht zu unterscheiden. Ich tippe mal auf den Farbentopf a.

Als Scan die drei Farbvarianten, die ja bekanntlich je nach Monitor anders ausfallen.

Das beste Farbergebnis erhält man noch mit den "alten" Röhrenmonitoren.

mfg

erron


 
germaniafreund Am: 18.02.2011 09:47:04 Gelesen: 426081# 277 @  
@ chuck193 [#275]

56 a,b,c




Wie man sehr schön sieht, auch bei den von erron gezeigten Marken, ist die 56c sehr oft auf gelblichen Papier gedruckt. Ansonsten kein Kommentar zu Farben.

liebe Grüße Klaus
 
petzlaff Am: 18.02.2011 11:42:47 Gelesen: 426039# 278 @  
@ erron [#276]

Leute, steinigt mich, schlagt micht tot oder was auch immer ihr wollt.

Auf meinem Monitor (und das ist ein ordentlicher) lässt sich kein Unterschied zwischen a) und c) feststellen. Ich habe noch drei andere Monitore - da schwankt das Ergebnis zwischen identisch und völlig anders.

Das mag z.T. auch an meinen alten Augen liegen, wobei man das jeweils individuelle Sehempfinden unserer User hier auf dieser Seite eher weniger mitteln kann, weil die Profile das (Gott sei Dank) nicht hergeben.

Aber die total irrsinnige Farbendiskussion im Internet hatten wir ja schon zur Genüge durchgekaut.

@ Chuck - Ich kann nacnvollziehen, was du uns mit deinen Farbthreads zu sagen versuchst. Leider gibt es global technische Probleme, das was du ansprichst ebenso global zu kommunizieren. Das wäre nur halbwegs möglich, wenn alle Farbenfreunde weltweit über die gleiche PC-Ausrüstung (Hardware & Software), das gleiche Sehvermögen, die gleichen Lichtverhältnisse (am besten genormt) verfügen würden.

Ist aber nicht so, und du kannst das auch mit deinen zugegebenermaßen sehr ernst gemeinten Beiträgen nicht erzwingen.

LG, Stefan
 
chuck193 Am: 18.02.2011 14:59:00 Gelesen: 425974# 279 @  
@ erron [#276]

Hi Erron, Klaus, Stefan,

vielen Dank für Eure Antworten, für Erron, mein Monitor ist CRT. Ich bin auch immer auf der Suche für einen neuen CRT Monitor, weil die nicht mehr leicht aufzutreiben sind. Ich habe die Bilder ausgedruckt, um weitere Vergleiche anzustellen.

Klaus, auch Deine Marken sind gespeichert, vielen Dank.

Stefan, es kommt, auch wenn die Monitorfarben anders ausgeben, auf das Verhältnis zwischen den Farben an. Ein Verhältnis lässt sich immer feststellen, zumal numerisch. Ich weiss, das Farben Thema ist etwas, wo viele nicht weiter mit umgehen wollen, aber ohne Versuche bleibt alles beim alten. Man kommt in diesem technischen Zeitalter ohne konkrete Versuche nicht weiter, egal, wie oft was daneben geht. Das habe ich auch oft mit elektronischen Schaltungen festgestellt. Also nochmal, vielen Dank für Eure Bemühungen. Ich glaube doch, dass eine Seite mit den Farben verschiedener Ausgaben vielen helfen würde. Das könnte eine Seite speziell für Farben sein. Theory and Practice are not at times the same.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
petzlaff Am: 18.02.2011 16:01:15 Gelesen: 425962# 280 @  
@ chuck193 [#279]

Einspruch - natürlich wollen viele und ich ganz besonders (wer mich kennt, weiss das) bewusst mit dem Farben-Thema umgehen.

Aber im Internet ist das auf einer objektiven Basis (meint, dass alle Diskutanten identisch wahrnehmen und identisches Farbempfinden haben - das ist primär ein biophysisches und sekundär ein kulturelles Phänomen und auf gar keinen Fall ein digitaler Prozess) nicht möglich.

Ich selbst lebe beruflich seit mehreren Jahrzehnten von und mit dem Problem und dem Erfolg der Digitalisierung. Ich bin froh, dass mein (zumindest farbwahrnehmerisches) Empfinden bisher noch nicht digitalisiert werden kann.

Ich habe zwar bekennenderweise arge Bedenken gegen die Prüferschaft (auch das ist allgemein bekannt), aber in dieser Angelegenheit geht es nicht ohne Philatelisten mit einem augenscheinlich, sprich analogen Vergleich einer nachweisbaren Farbpalette. Das müssen dann auch überhaupt nicht "vereidigte Prüfer", sondern können aus meiner Sicht auch "andere" Fachleute sein.

LG, Stefan
 
chuck193 Am: 19.02.2011 01:18:43 Gelesen: 425819# 281 @  
@ germaniafreund [#277]

Hi Klaus, Erron,

darf ich annehmen, dass Eure Mi 56 Marken geprüft sind? Es gibt nach meinen Bestimmungen Unterschiede zwischen den Marken von Klaus und Erron, was sich auf die verschiedenen Scanner zurück zu führen lassen würde, nehme ich an. Auch, besteht bei den Prüfern Prozent Bereich zwischen den Farbunterschieden? Irgendwo müssen die ja eine Grenze setzen zwischen den Farben. Ich nehme an das +/- 10 % wohl sein könnte, da die meisten Geräte auf dieser Basis arbeiten. Wenn jemand Auskunft über dies hat, hätte ich das gerne auch gewusst.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
erron Am: 19.02.2011 08:56:53 Gelesen: 425777# 282 @  
@ chuck193

Ich wiederhole nochmal: Es ist unmöglich, eine genaue Farbbestimmung am Monitor nachvollziehen.

Diese Marken und Belege wurden mit 600 dpi auf einen Canon Lide 200 Scanner gescannt; Dateigröße je Bild über 1,5 MB; und was zeigen nun die Bilder nach dem Hochladen an: Nix zu erkennen

Alle hier gezeigten Marken Nr 56 sind aktuell geprüft (Oechsner bzw. Jäschke-Lantelme).



Die Farbe b, also karminrot,fällt einem sofort in einer Sammlung auf. Der Farbton hat einen hohen Blauanteil.



Die Farbe c, also gelblichrot, hebt sich durch einen gelblichen Farbton und das etwas gelbliche Papier gut hervor. Aber bei dieser Farbe c gilt besonders: Vorsicht bei Vergilbungen, da eine normale Farbe "a" mit Vergilbungen eine "c" vortäuschen kann.



Lege dir aktuell geprüfte Farbvarianten der Nr 56 a b und c zu, dann siehst du den Unterschied.

mfg

erron
 
chuck193 Am: 19.02.2011 15:48:16 Gelesen: 425730# 283 @  
@ erron [#282]

Hi Erron,

vielen Dank für das Zeigen der Marken. Ich bin mir voll und ganz bewusst, dass das 'genaue' Bestimmen der Farben über das Internet nicht richtig gemacht werden kann, aber, der gemessene Unterschied bleibt nach meiner Meinung bestehen, und darauf kommt es ja an. Ich nehme an, dass Dir nicht bekannt ist, wo die guten Prüfer die Linie ziehen, zwischen den Farben, die müssen ja eine bestimmte Grösse an einem Unterschied festgelegt haben, es sei denn, die vergleichen nur nach Sicht, dann können ja leicht Fehler eintreten. Der Unterschied zwischen Deiner gezeigten Marken, b - c, ist nach meiner Auffassung R=89.7%,G=86%, B-91%. Naja, wieder mal eine Probe. Auch das kann sich von Marke zu Marke ändern. Ich nehme an, das +/- 5% Unterschied besser ist, denn bei +/-10% sind einige Marken viel zu dicht beieinander.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
petzlaff Am: 20.02.2011 09:30:57 Gelesen: 425601# 284 @  
@ chuck193 [#283]

Hallo Chuck,

hast du auch schon einmal daran gedacht, dass sich selbst dicht beieinander liegende unterschiedliche oder sogar identisch wirkende RGB-Farben aus chemisch unterschiedlichen Farbmischungen ergeben können und somit zu unterschiedlichen Markenausgaben gehören? Zahlreiche Farbtönungen bei Briefmarken lassen sich auf dieses Phänomen zurückführen. So ist z.B. ein Rot, welches mit Anilinfarbstoff gedruckt wurde möglicherweise am Rechner nicht von einer anilinfreien Farbmischung zu unterscheiden - siehe z.B. USA 2 Cent Washington von 1894. Ebenso kann ein hell ausgefallenes Natur-Indigo vom PC durchaus mit einem chemisch zusammengebrauten Blau verwechselt werden - siehe z.B. USA 1 Cent Franklin 1890. "Kriminell" wird es bei bewusst zur Vermeidung von Mehrfachnutzung der Marken verwendeten wasserlöslichen Farben - Beispiel Großbritannien, fast alle Ausgaben zwischen 1881 und 1913.

Eine RGB-Messung nutzt da überhaupt nichts.

LG, Stefan
 
chuck193 Am: 21.02.2011 14:01:29 Gelesen: 425411# 285 @  
@ petzlaff [#284]

Hi Stefan,

leider sagt der Mi Spezial ja nichts über die chemische Zusammenstelllung der Farben. Jetzt müssen wir nun auch Chemiker werden. Dann hört der Spass ja auf. Da ich Deine angegebenen Marken nicht habe, kann ich einen Vergleich damit leider nicht machen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
petzlaff Am: 21.02.2011 17:32:04 Gelesen: 425364# 286 @  
@ chuck193 [#285]

Lieber Chuck,

versteh mich bitte nicht falsch und sei mir bitte nicht böse, wenn ich jetzt Folgendes im Zusammenhang mit der Farbendiskussion äußere:

1) weder der Michel, noch der Scott, noch irgendein anderes popuäres Katalogwerk ist DIE philatelistische Bibel in der alles drin steht

2) Der Schlüssel sind immer noch die eng spezialisierten Handbücher und nicht die "Allerweltskataloge"

3) Wer sich so engagiert wie du um Farben etc. in möglichst wissenschaftlich abgesicherter Form kümmert, sollte nicht auf die rudimentären Informationen aus den gängigen Katalogwerken zurückgreifen.

LG, Stefan
 
chuck193 Am: 21.02.2011 19:23:22 Gelesen: 425329# 287 @  
@ petzlaff [#286]

Hi Stefan,

zu Deinem Punkt 1, die Sammlerschaft muss sich leider auf den Katalog in bezug der Farbbeschreibung verlassen. Ich nehme auch an, dass die Prüfer sich auf die angegebenen Farbbbeschreibungen verlassen müssen, da die angebrachten Buchstaben die Spezifische Farbe angibt (auch die Bibel ist in manchen Punkten nicht richtig ).

Punkt 2, auch die Farbbeschreibung in anderen Büchern ist unterschiedlich, und ich wurde informiert in diesem Forum, nur die aktuellen Bezeichnungen im Michel zu nehmen.

Punkt 3, wenn ich andere Hilfen hätte, ausser 100 Jahre Germania und Kohl, dann würde ich die auch heranziehen. Bis dahin muss ich mich zwar auf meine Auswertungen verlassen.

Auf keinen Fall nehme ich Dir Dein gesagtes übel, es hilft eben alles, was einem in die Hände fällt.

Viele Grüsse,
Chuck
 
germaniafreund Am: 21.02.2011 20:17:29 Gelesen: 425299# 288 @  
@ chuck193 [#285]
Hallo chuck 193

Jetzt müssen wir nun auch Chemiker werden.. Dann hört der Spass ja auf.

Wer hat denn gesagt, dass das Leben ein "Ponyhof" ist? Wenn Du etwas essen willst, und es kein "Fastfood" gibt, musst Du kochen. Und wenn Du nicht kochen kannst, musst Du es lernen - ansonsten bleibt der Hunger.

Ich hoffe, Du verstehst das Bild.

Hundert Jahre Germania, Seite 172-173 steht schon mal einiges.

liebe Grüße Klaus
 
chuck193 Am: 21.02.2011 22:07:18 Gelesen: 425268# 289 @  
@ germaniafreund [#288]

Hi Klaus,

danke für die Hilfe, aber Kochen kann ich ganz gut. Ich nehme an, dass Du dann zum Gasthof zum Essen gehst, i.e. Prüfer.

Viele Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 21.02.2011 23:13:43 Gelesen: 425259# 290 @  
Hallo Germania Sammler,

heute war ich bei meinen Germania Ausschnitten der Mi 86 I, mal zu sehen wie die sich unterscheiden, nach der UV Untersuchung, fiel mir dieses Paar auf, es war interessant zu sehen, das man Farbnuances auf dem selben Bogen haben kann. Die Farbe scheint a zu sein.

Schöne Grüsse,
Chuck


 
germaniafreund Am: 22.02.2011 00:20:01 Gelesen: 425250# 291 @  
@ chuck193

Hallo Chuck193,

wenn die Marken, das WZI Rauten haben (Schräglicht), dann sind sie in jedem Fall die A-Farbe, da die B-Farbe nicht in dieser Ausführung vorkommt.

Die 1 der rechten Wertangabe, berührt mit dem linken Fuss die innere Zierlinie des Wertzifferschildes. Steht auch im Michel.

Allerdings hättest Du fast ein Erstverwendungsdatum. Erstverwendung 08.11.05. Bitte mal kontrollieren ob tatsächlich WZI vorhanden, ansonsten eine 71.

Du hast bei dem von Dir gezeigten Paar auch nicht Farbnuancen, weil technisch nicht möglich, sondern etwas unterschiedliche Druckausführungen. Links etwas schwächer und rechts etwas stärker. Das hat mit dem Einrichten der Druckplatte zu tun.

liebe Grüße Klaus
 
chuck193 Am: 22.02.2011 02:48:56 Gelesen: 425237# 292 @  
@ germaniafreund

Hi Klaus,

selbstverständlich hast Du recht, es war aus dem Haufen der 71. Ich hatte ein falsches Tag bei den Marken. Sorry. Ist also mehr eine spätere Verwendung, obwohl die ganze Reihe bis zum 31.10.22 gültig war.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 22.02.2011 05:26:01 Gelesen: 425218# 293 @  
Hi die Germania Experten,

hier handelt es sich um die Mi 84 II und 85 II, wie würdetd Ihr die einstufen nach Farbe? Nach Farbführer passt die 84 II nicht zu a, und die 85 II passt nicht zu a/d. Jedenfalls nicht nach meiner Auffassung. Vielleicht hat einer von Euch etwas zu Vergleichen. Wenn's nicht möglich ist, wird es in die billigste Farbe eingefügt.

Schöne Grüsse,
Chuck


 
chuck193 Am: 22.02.2011 19:40:30 Gelesen: 425066# 294 @  
Hallo Germania Sammler,

heute handelt es sich um Mi 91 II, ist es x oder y? Sieht nach Farbenführer mehr nach orangeweiss aus. Ist nicht so hell wie weiss - mittelchromgelb. Wer kennt sich damit aus?

Schöne Grüsse,
Chuck


 
germaniafreund Am: 22.02.2011 21:15:01 Gelesen: 425038# 295 @  
@ chuck193 [#294]

Hallo Chuck193,

alles Gesagte zur Unbestimmbarkeit von Farben am Monitor, betrifft logischerweise alle Farben. Nicht nur der Druckfarben, sondern konsequenterweise auch der Papierfarben. Zum Thema Papier x und y ist schon sehr lange hier diskutiert worden. Einstimmiger Tenor war immer, wie bei den Druckfarben -VERGLEICHSSAMMLUNG- mit geprüften Stücken aufbauen.

liebe Grüße Klaus
 
chuck193 Am: 22.02.2011 22:57:36 Gelesen: 425015# 296 @  
@ germaniafreund [#295]

Hi Klaus,

leider hatte ich die x/y Beiträge nicht gelesen, wo immer die stecken. Aber wie gewohnt hatte ich mir das auch gedacht, wird also als y aufgehoben.

Vielen Dank,
Chuck
 
Postgeschichte Am: 23.02.2011 13:25:49 Gelesen: 424923# 297 @  
@ chuck193 [#296]

Hallo Karl,

das ist toll, dann habe ich eine ganze Schachtel voll y. Wenn Du schon die Ausgaben für die Prüfungen sparen möchtest, solltest Du in Literatur investieren und versuchen, das "Germania-Farbbuch - Farbtafeln der Germania-Ausgaben 52-97, Paul-Peter Jäschke" zu bekommen. Es wurde z.B. im Januar bei eBay für etwa 45 Euro versteigert. Dann werden Dir mit Sicherheit einige Fragen beantwortet. Auch ältere Beiträge von Klaus sind sehr hilfreich.

Gruß
Manfred
 
chuck193 Am: 23.02.2011 14:14:21 Gelesen: 424911# 298 @  
@ Postgeschichte [#297]

Hi Manfred,

von dem angegebenen Buch hatte ich leider nichts gehöhrt. Darf ich annehmen, dass es sich nicht über das Buch 100 Jahre Germania handelt? Ich werde heute mal meinen Freund fragen, ob er das in seiner Bücher Serie hat.

Viele Grüsse,
Chuck
 
germaniafreund Am: 23.02.2011 14:30:07 Gelesen: 424904# 299 @  
@ chuck193 [#298]

Hallo Chuck 193,

bei dem Autor des von Manfred zitierten Buches handelt es sich um den Schwiegervater der Herrn Jäschke-Lantelme. Dieses Buch ist für einen Germaniasammler Pflichliteratur, allerdings hat der Schwiegersohn (ein Schelm, wer was böses denkt) einiges in der Systematik umgeworfen. Ich kenne Farbprüfungen von Peter Paul Jäschke, welche von Michael Jäschke-Lantelme anders geprüft werden. Speziell die 86Ic und die 86IIf sind markante Beispiele dafür.

liebe Grüße Klaus
 
Postgeschichte Am: 23.02.2011 14:38:30 Gelesen: 424902# 300 @  
@ germaniafreund [#299]

Hallo Klaus,

es ist richtig, daß im Laufe der Zeit sich die Farbeinschätzungen geändert haben. Nichts desto Trotz würde das Buch eine Menge Fragen von Karl beantworten.

Gruß
Manfred
 
chuck193 Am: 23.02.2011 15:16:06 Gelesen: 424886# 301 @  
@ germaniafreund [#299]

Hi Klaus,

es kann einem ja Leid tun, wenn die "Geprüfte" Marken haben, wo die Leute wahrscheinlich einiges Geld dafür bezahlt haben, nur um festzustellen, dass es weggeworfenes Geld war. Wenn ich mich nicht auf Prüfer oder die Daten im Michel verlassen kann, sammelt man besser wie es einem gefällt. Im grossen und ganzen, mache ich mir mehr Mühe, einige meiner Alben Seiten neu zu gestalten, als neue Sachen zu besorgen, in meinem Alter ist es mehr Zeitvertreib, und was aus meiner Sammlung nach meinem Ableben passiert, ist mir toal egal. In meiner Sammlung sind ja auch verschiedene geprüfte K/A und Germania Marken, aber die muss ich jetzt bezweifeln.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
germaniafreund Am: 23.02.2011 15:36:46 Gelesen: 424880# 302 @  
@ chuck193 [#301]

Hallo Chuck 192,

ich wiederhole: Das Leben ist kein Ponyhof ;-).

Im Ernst, ich glaube nicht, dass sich in Deinem und meinem Sammlerleben noch mal solche gravierenden Änderungen in der Farbsytematik bei den Germaniamarken ergeben werden. Jedenfalls nicht, so lange der zuständige Prüfer Jäschke-Lantelme in Amt und Würden bleibt. Also getrost versuchen eine Sammlung, mit aktuellen Prüfungen aufbauen. Selbstverständlich, bleibt immer das Gefühl, Jemanden ausgeliefert zu sein.

liebe Grüße Klaus
 
portocard Am: 23.02.2011 16:56:29 Gelesen: 424859# 303 @  

 
portocard Am: 23.02.2011 16:57:46 Gelesen: 424858# 304 @  
Sorry, verkehrte Rubrik, kommt in "Virtuelles Album"
 
erron Am: 23.02.2011 17:18:37 Gelesen: 424846# 305 @  
@ chuck193 [#298]

Und so sieht das Germania Farbenbuch von Paul-Peter Jäschke aus.
Das Coverbild zeigt den Fehldruck der Mi Nr 55 in blau.

Ausgabedatum 1991




mfg

erron
 
chuck193 Am: 23.02.2011 17:25:57 Gelesen: 424839# 306 @  
@ erron [#305]

Hi Erron,

ich habe das ausgedruckt um meinen Freund heute zu fragen, ob er das hat.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
germaniafreund Am: 23.02.2011 20:42:17 Gelesen: 424762# 307 @  
@ chuck193 [#306]

Auch dieses Buch solltest Du erwerben, wenn Du ernsthaft Germanaia sammeln willst.
http://cgi.ebay.de/Buhler-Reichspost-5-Mark-Monographie-Briefmarke-/300526661320?pt=Briefmarke&hash=item45f8c8eec8

liebe Grüße Klaus
 
chuck193 Am: 24.02.2011 00:56:15 Gelesen: 424660# 308 @  
@ germaniafreund [#307]

Hi Klaus,

das 5 Mark Buch wüde sich nur lohnen, wenn ich genügend Material davon hätte. Das Germania Farbbuch habe ich mir heute von meinem Freund geliehen, jetzt muss ich das erstmal verdauen, auch habe ich die zwei Michel Stempel Bücher mal zum Studieren mitgebracht. Jetzt geht es ans erste durchsehen.

Viele Grüsse,
Chuck
 
Graf Zack Am: 03.03.2011 22:17:53 Gelesen: 423117# 309 @  
Nachdem ich nun einiges gelesen, gesehen, meine Bestände untersucht und einige geprüfte Vergleichsstücke habe, möchte ich hier, da sie sowieso gescannt wird, eine vorbereitete Prüfsendung zeigen, die als Start meiner selbsterstellten Vergleichssammlung dienen soll.

Ich habe auf möglichst gute Stempel geachtet, außer wenn die Farbe der Marke mir zu abweichend von meinen Vergleichsstücken erschienen ist.

Fast alles kommt sicher als einfache Farbe oder Typ zurück, aber das ist ja dann ein schöner Grundstock bzw. Vergleichsmaterial.

Ich werde über das Ergenbis berichten.

Vielleicht möchte sich ja schon vorab jemand am Bildschirm mit der Bestimmung versuchen. ;-)




 
germaniafreund Am: 12.03.2011 20:40:56 Gelesen: 421603# 310 @  
Warum habe ich dieses Gebot in dieser Höhe abgegeben? http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=180635576998&autorefresh=true

liebe Grüße Klaus
 
rostigeschiene (RIP) Am: 12.03.2011 20:47:10 Gelesen: 421601# 311 @  
@ germaniafreund [#310]

63 PF II

Warum hab ich nicht so ein Glück?

Werner
 
germaniafreund Am: 12.03.2011 21:17:27 Gelesen: 421589# 312 @  
@ rostigeschiene [#311]

Hallo Werner,

wo siehst Du hier einen PFI ? Es geht um die Farbe.

liebe Grüße Klaus
 
germaniafreund Am: 13.03.2011 10:16:16 Gelesen: 421511# 313 @  
Zur Verdeutlichung hier noch die Bilder.

Ersteigerte Marke



63c geprüft Quelle: Philadatenbank



liebe Grüße Klaus
 
portocard Am: 13.03.2011 11:26:52 Gelesen: 421498# 314 @  
@ germaniafreund [#310]

Na sieht ja richtig schön lila aus, wollen wir mal hoffen, dass sie auch nicht leuchtet, wenn sie auf deinem Schreibtisch liegt. Der Scan des Anbieters ist sicher nicht die 100%ige Wiedergabe des realen Zustandes, aber ich drücke die Daumen.
 
germaniafreund Am: 18.03.2011 19:22:51 Gelesen: 420610# 315 @  
Der Ordnung und Vollständigkeit halber sei gesagt, dass die Marke nicht die ist, für welche ich sie hielt.

liebe Grüße Klaus
 
chuck193 Am: 23.03.2011 04:32:52 Gelesen: 419737# 316 @  
@ erron [#305]

Hi Erron,

nochmal auf das Germania Buch zurück zu greifen. Es wurde immer wieder behauptet, dass man nur Farben vom gleichen Druck und der gleichen Papiersorte vergleichen soll. Nun sind die Farben in beiden Büchern, 100 Jahre Germania und Germania Farbbuch, auf ganz anderem Papier aufgeführt als die Marken, also ein Vergleich sehr schwer, wenn überhaupt möglich. Obwohl ich den Versuch in beiden Büchern gemacht habe, kam leider nicht viel dabei raus. Es wäre viel besser, wenn die Markenfarben auf Papier ähnlich der Marken gedruckt wären. Das würde so ein Farbbuch für K/A und Germania wesentlich billiger herstellen lassen. Das könnte selbst mit geprüften Markenbildern gemacht werden, mit der heutigen Drucktechnik muss sich so ein einfaches Farbbuch sicher herstellen lassen, was billiger sein kann, als der Michel Farbenführer.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Hawoklei (RIP) Am: 23.03.2011 17:41:58 Gelesen: 419535# 317 @  
@ chuck193 [#316]

Hi Chuck,

aber, aber das Papier, auf dem die Marken damals gedruckt wurden, gibt es heute ja auch nicht mehr! Sicher auch kein "ähnliches"!

Beste Grüsse
Hans
 
petzlaff Am: 23.03.2011 17:59:46 Gelesen: 419527# 318 @  
@ chuck193 [#316]
@ Hawoklei [#317]

Und die damals verwendeten Farben in identischer chemischer Zusammensetzung auch nicht mehr. Des weiteren müssten die Beispieldrucke im jeweils gleichen Druckverfahrenwie die Originale ausgeführt sein.

Also was soll's - dieses Thema ist doch schon viel zu häufig mit dem gleichen Ergebnis diskutiert worden, dass es langsam müßig wird, über Sinn oder Unsinn einer solchen Forderung nachzudenken.

LG, Stefan
 
chuck193 Am: 24.03.2011 03:31:11 Gelesen: 419434# 319 @  
@ petzlaff [#318]

Hi Hans, Stefan,

wegen dem Papier, das kann ja bestimmt nicht so ganz aussergewöhnlich sein, und die Papierhersteller können das mit den heutigen Techniken bestimmen, auf alle Fälle müste es ein besseres Papier sein, als das in den Germania Büchern. Das hat ja mit dem Papier der Marke überhaupt nichts zu tun. Correct me if I'm wrong.

Wegen der Farbenzusammmensetzung, mit heutigen Mitteln dürfte es kein allzu grosses Problem sein, so etwas zu immitieren, die Farbzusammensetzung in den Germania Büchern stimmt mit den Farben der damaligen Zeit ja auch nicht überein. Ich nehme aus Deinen Beiträgen an, dass keiner an eine bessere Aufmachung der Germania oder K/A Farben grossen Gefallen hat. Vielleicht ist es ja besser dieses Thema auszuschalten. Ich auf alle Fälle werde meine Meinung dazu nicht mehr hier in irgendwelchen Beiträgen klar machen. Sorry.

Grüsse,
Chuck
 
petzlaff Am: 24.03.2011 11:43:25 Gelesen: 419285# 320 @  
@ chuck193 [#319]

Correct me if I'm wrong

You're sowas von wrong

Die Farbzusammensetzung in den Germania Büchern stimmt mit den Farben der damaligen Zeit ja auch nicht überein.

Das ist das übliche Katalogproblem.

Ich nehme aus Deinen Beiträgen an, dass keiner an eine bessere Aufmachung der Germania oder K/A Farben grossen Gefallen hat

Das ist ein Fehlschluss - Farben sind immer interessant, ganz besonders für mich, aber ich verlasse mich dabei ausschließlich auf meine eigene Referenzsammlung, z.B. der US Franklin-Washingtons (Tausende von Vergleichsmarken im Originaldruck auf Originalpapier), den Canada "Admirals" oder den frühen Freimarken der Union of South Africa (beides dito).

--- alles Kandidaten für eine ähnliche Farbdiskussion, die aber seltsamerweise nicht ausgetragen wird, weil es irgendwie einen anderen (angenehmeren) Konsens zwischen den "Exotensammlern" als zwischen den Deutschlandexperten gibt. :-)

Im Fall Deutschland wird diese überflüssige Diskussion m.E. ja auch geradezu durch die permanente Umbenennung, Streichung, Addition von irgendwelchen "Farben" durch den hierzulande einschlägigen Katalog massiv gefördert (zum Schaden der Sammler bzw. zum Nutzen der Händler und natürlich zum Nutzen des Katalogverlages selber - wer will schon hintenan bleiben).

LG, Stefan
 
chuck193 Am: 25.03.2011 03:21:06 Gelesen: 419097# 321 @  
@ petzlaff [#320]

Hallo Stefan,

für Deine Admiral Sammlung, musst Du ja das Buch "The Admiral Issue of Canada" haben. Das und der Unitrade Katalog gibt Dir alles, was zu wissen ist über diese Ausgabe.

Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 18.04.2011 19:02:24 Gelesen: 416329# 322 @  
@ Postgeschichte [#297]

Hi Manfred,

noch mal auf das Buch " Germania-Farbbuch " zurück zu kommen, diese zwei Marken scheinen mit der dritten bzw. vierten Reihe mehr oder weniger überein zu Stimmen. Nach dem Michel Farbführer scheint die hellere mehr mit graultramarin etwas gemeines zu haben, was im Germania-Farbbuch als graublau angegeben ist. Leider habe ich meinem Freund das 100 Jahre Germania Buch inzwischen zurück gegeben, um die Farben damit zu vergleichen. Wie würdest Du die einstufen. Die Marken haben auf keinen Fall mit den ersten zwei Reihen im Germania Farbbuch etwas gemeinsam. Ich bin mir auch bewusst, dass dieses durch das Internet kaum möglich ist, aber versuch es doch mal, oder Deine Meinung dazu ist auch erwünscht.

Viele Grüsse,
Chuck


 
erron Am: 18.04.2011 20:04:35 Gelesen: 416299# 323 @  
@ chuck193 [#322]

Du meinst bestimmt die Farben der Nr 72.

Deine beiden Marken haben die Farbe a.

Damit du mal siehst, wie die Farbe a, b und c ausehen, hier Scans.



http://666kb.com/i/bsr46vrh6wwnvb81j.jpg

mfg

erron
 
chuck193 Am: 18.04.2011 20:47:47 Gelesen: 416282# 324 @  
@ erron [#323]

Hi Erron,

ja, die beiden Marken waren die 72, vielen Dank für Deine Marken zum Vergleich.

Viele Grüsse,
Chuck
 
erron Am: 18.04.2011 21:09:59 Gelesen: 416277# 325 @  
@ chuck193

Und hier ein Beleg, auch mit einer Nr. 72. Diese Marke sieht auf den ersten Blick aus wie eine Nr 72 in Farbe c, aber wie Jäschke in seinem Farbenbuch schreibt; Vorsicht vor Vergilbung und Verfärbung.

mfg

erron



http://666kb.com/i/bsr5pk9xnkdgwnxbr.jpg
 
nomis Am: 20.11.2011 19:26:28 Gelesen: 336527# 326 @  
Hallo,

ich habe noch eine Problemzone: Oechsner ! Retourniert mir jede Menge Germania mit handschriftlichem Vermerk: "verwaschen - kann er nicht :"Druck irgendwas" stempeln ?

freudige Grüße
kurt
 
chuck193 Am: 23.04.2012 19:38:10 Gelesen: 383288# 327 @  
Hallo die Germania Sammler,


 
erron Am: 23.04.2012 22:04:26 Gelesen: 383258# 328 @  
@ chuck193 [#327]

Hier die Farben der Nr DR 56.

mfg

erron


 
erron Am: 23.04.2012 22:39:08 Gelesen: 383242# 329 @  
@chuck 193

Und hier die Farben b und c auf je einem Beleg.

mfg

erron


 
chuck193 Am: 23.04.2012 23:10:48 Gelesen: 383233# 330 @  
@ erron [#328]

Hallo Erron,

vielen Dank für die Vorstellung der Mi 56 Farben. Wie ich sehe, benutzt Du die Michel Farbe, es war für mich nur auffällig, wie verschiedene Personen die Bezeichnung von Farben den Sammlern vorstellen. z.B., die 56c, der Unterschied zwischen gelblichrot und dunkelrosarot ist doch sehr deutlich, also wie so etwas zustande kommt, ist mir völlig unklar. Da gelb mit "H" 60 Grad angegeben wird, dürfte gelblichrot um vielleicht 25 Grad liegen, während dunkelrosarot wohl um 340 bis 359 Grad liegen dürfte, also nicht viel gemeinsam haben. Das gelblichrot scheint eine bessere Bestimmung zu sein. Nur meine Gedanken über diese Farbe.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
chuck193 Am: 04.09.2012 01:18:17 Gelesen: 374280# 331 @  
@ erron [#276]

Hi Erron,

hier habe, da ich einige Zeit hatte, Deine Germania 56 mal gemessen, ich habe dabei eine hellere und eine dunklere Farbprobe gemacht, die dann um 10 Punkte dazwischen erweitert wurde. Es gibt einen Anhaltspunkt, was zu erwarten ist zwischen den verschiedenen HSL Messergebnissen.

Die erste, 56 a, wurde nach der Ausgabe von der 56 b, gebraucht. Ich hatte auch mal verschiedene Farben im Internet gemessen, wo die RGB Nummern angegeben waren, die stimmten immer mit meinen Messungen überein.

Schöne Grüsse,
Chuck


 
Graf Zack Am: 23.11.2012 17:27:08 Gelesen: 367166# 332 @  
@ [#309]

Die unter [#309] gezeigten Marken sind zurück von der Prüfung. Zu 90% einfaches Material, besonders bei den Infla-Germanias.

Aber eine Marke der Reihe mit 86II hat es verdient, eigens noch einmal gezeigt zu werden.

Als vorab die Rechnung von Herrn Jäschke-Lantelme kam, wunderte ich mich schon darüber, dass nur 1 Attest nötig war, aber dafür 300,- als Entgelt für 3% vom Katalogwert von Mi. 10.000,- verlangt wurden.

Gruß,
Graf Zack


I

Gruß,
Graf Zack
 
petzlaff Am: 23.11.2012 18:02:14 Gelesen: 367156# 333 @  
Tja - da kannst du mal sehen, wer an Katalogpreisen verdient - der Sammler jedenfalls nicht, auch wenn er Werte hat, die sich dann vielleicht zu 10% Katalogwert vermarkten lassen - Nachfrage vorausgesetzt.
 
Jürgen Witkowski Am: 23.11.2012 18:41:58 Gelesen: 367143# 334 @  
@ Graf Zack [#332]

Wenn man es positiv ausdrücken möchte, kann man auch sagen: Glückwunsch zu dem seltenen Fund.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Graf Zack Am: 23.11.2012 18:56:58 Gelesen: 367131# 335 @  
@ Concordia CA

Danke.

@ petzlaff

Sollte ich das Stück verkaufen, bin ich bin zuversichtlich, dass ich auf 11% komme wenn nicht sogar auf 12%. :-)
 
muemmel Am: 23.11.2012 19:00:53 Gelesen: 367126# 336 @  
@ Graf Zack [#332]

Hallöle Graf Zack,

die Kettenhemden sind zwar schon lange nicht mehr meine Tummelwiese, dennoch lese ich hier immer mit. Meinen herzlichen Glückwunsch zu diesem Sahneteilchen.

Grüßle
Mümmel
 
germaniafreund Am: 23.11.2012 19:32:32 Gelesen: 367107# 337 @  
@ Graf Zack [#335]

Hallo Graf Zack,

solche Stücke werden ähnlich selten wie etwa eine 86IIe angeboten. Deshalb kannst Du getrost von 40-50 Prozent des Katalogwertes ausgehen. Wird allerdings etwas dauern, und der Käufer ist auch mit Sicherheit kein Sammler. :-(

Wenn ich im Lotto gewinne, rufe ich Dich an. ;-) Ich würde das Stück in meine Sammlung stecken und nicht verkaufen. Solche Zufallsfund gibt es immer mal wieder.

http://www.philaforum.com/forum/thread.php?threadid=21659&hilight=kein+Dachbodenfund

liebe Grüße Klaus
 
Germaniafan Am: 23.11.2012 20:04:02 Gelesen: 367097# 338 @  
@ Graf Zack [#332]

Schönen guten Abend,

herzlichen Glückwunsch kann ich da nur sagen. Ich möchte Klaus recht geben, eine 86 IIg in dieser Erhaltung dürfte mindestens 40% vom Katalogwert bringen. Was die 300 Euro Prüfgebühr auch wieder relativiert.

Schöne Grüße
Guido
 
rostigeschiene (RIP) Am: 23.11.2012 20:38:02 Gelesen: 367087# 339 @  
Auch von mir einen herzlichen Glückwunsch.

Werner
 
Kontrollratjunkie Am: 24.11.2012 04:28:20 Gelesen: 367023# 340 @  
@ Graf Zack [#332]

Solche Funde sind doch immer wieder das Salz in unserer Suppe, ganz herzlichen Glückwunsch dazu. Besonders in dieser Erhaltung dürfte so eine Marke wirklich selten zu finden sein. Die Prüfgebühren sind hier, wie eigentlich immer (!), sehr gut angelegtes Geld. Aber verkaufen würde ich diese Marke garantiert nicht. Die kommt sicher nicht zurück. SUPER !

Gruß
KJ
 
chuck193 Am: 25.11.2012 04:22:36 Gelesen: 366915# 341 @  
@ petzlaff [#333]

Hallo petzlaff,

mit solchen negativen Aussagen fördert man das Briefmarken Sammeln auf keinen Fall. Danach lohnt sich das Prüfen von Marken auf keinen Fall. Manchmal ist es besser zu Schweigen.

Grüsse,
Chuck
 
Graf Zack Am: 29.11.2012 11:14:01 Gelesen: 366637# 342 @  
Ich finde die Prüfgebühren angemessen. Zwar ist die Gebühr bei Kleinwerten z.T höher als der Handelswert, aber es ist auch bei einer "billigen" Marke Zeit zur Bestimmung notwendig. Da ist eine kleine Pauschale doch völlig in Ordnung und sogar entgegenkommend. Bei einer mittleren, festen Gebühr pro Marke hätte ich eher nicht ca. 20 Stück 86II vorgelegt.

Wenn für im Katalog hoch bewertete Stücke dann 3% des Katalogwertes verlangt werden, passt das auch. Immerhin bestimmt das Prüfergebnis der Marke ja auch zum guten Teil den Handelswert.

Was wäre denn meine rote 10 Pf Germania ohne Prüfung Wert gewesen?

Gruß,
Graf Zack
 
chuck193 Am: 17.01.2013 20:52:52 Gelesen: 363529# 343 @  
@ Briefmarken-Museum [#83]

Hi Jochen,

sorry, dass ich dieses Thema aus der Vergangenheit hier wieder raushole. Wir haben da ein neues Mitglied, unter Neue Mitglieder stellen sich vor zu lesen.

Herr Hogrefe hat eine eigene Website, "philapdfs", die solltest Du mal ansehen und durch lesen. Ich fand die sehr aufklärend, gibt aber noch viel zu lesen und zu probieren.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
eswareinmal Am: 23.02.2013 14:03:38 Gelesen: 361952# 344 @  
Germania Zusammendrucke

Guten Tag,

ich habe bei den nachfolgenden Zusammendrucken Probleme bei der Identifizierung. Da es ja dort einige Farbunterschiede gibt wäre ich für Eure Hilfe dankbar. Vielen Dank schon einmal.

Nette Grüße


 
eswareinmal Am: 24.02.2013 10:05:10 Gelesen: 361859# 345 @  
Hat keiner eine Idee ?
 
Germaniafan Am: 24.02.2013 11:13:45 Gelesen: 361847# 346 @  
@ eswareinmal [#345]

Anhand eines Scans Farben zu bestimmen ist reine Kaffeesatzleserei, sprich nicht möglich. Ich würde Dir gerne helfen, aber für eine farbliche Bestimmung Deiner Marken ist eine Vorlage als Original unerläßlich.

Schöne Grüße
Guido
 
eswareinmal Am: 24.02.2013 11:55:50 Gelesen: 361833# 347 @  
@ Germaniafan

Ich habe nun auf die Karte unten mittig eine jeweils geprüfte 85 + 86 ll a gelegt.

Nette Grüße


 
Germaniafan Am: 24.02.2013 12:37:50 Gelesen: 361818# 348 @  
@ eswareinmal [#347]

Tut mir leid, auch wenn Du die geprüften Marken beilegst, traue ich mir nicht zu hier eine Aussage über die Farben zu machen. Dafür ist die Bandbreite bei den IIa Farben viel zu groß. Eine Unterscheidung zwischen IIa und IIf ist auch schon bei einer Originalvorlage oftmals nicht einfach. Sollte jemand hier im Forum sich das anhand eines Scans dies zutrauen soll er das ruhig machen. Ich muß passen.

Schöne Grüße
Guido
 
eswareinmal Am: 24.02.2013 13:27:46 Gelesen: 361807# 349 @  
@ Germaniafan [#348]

Ok verstehe ich vollkommen.

Ich kann es selbst, wenn sie vor mir liegen, nicht wirklich einschätzen. Aber es handelt sich nun bei den Marken rechts oben u unten aus Markenheftchen 19 oder 21 und sind somit entweder S9 oder W12 ? Und gibt es bei der Mi 86 aus Markenheft 19 u 21 nicht nur ausschliesslich Kriegsdruck ?

Nette Grüße
 
Germaniafan Am: 24.02.2013 14:50:00 Gelesen: 361787# 350 @  
Und gibt es bei der Mi 86 aus Markenheft 19 u 21 nicht nur ausschliesslich Kriegsdruck ?

Genau richtig. Der Zusammendruck rechts oben stammt aus H-Blatt 19 oder 21 (S6 oder S9). Beim Zusammendruck rechts unten handelt es sich um W 12 aus H-Blatt 21.

Schöne Grüße
Guido
 
eswareinmal Am: 24.02.2013 15:24:36 Gelesen: 361772# 351 @  
@ Germaniafan [#350]

Danke für die Hilfe. Warum S6 ? In meinem Katalog steht unter S6 15+5 Pf. Und wie kann man denn nun unterscheiden aus welchem Markenheftchen sie stimmen könnten ? Unter dem Jahr 1919 finde ich 2 mal die Auflistung der W 12. Einmal aus MH 21 - 22 und dann noch aus 21 - 23. Und bei da sind manche Farben gleich, aber mit deutlichen Preisunterschieden.
 
Germaniafan Am: 24.02.2013 15:56:04 Gelesen: 361757# 352 @  
@ eswareinmal [#351]

Du hast natürlich Recht, da hab ich mich verschaut und die 85 als 86 gelesen. Sorry. S6 ist Quatsch. Die senkrechten oder waagerechten Zusammendrucke lassen sich nicht immer auf ein bestimmtes Markenheftchen zuordnen.

Schöne Grüße
Guido
 
eswareinmal Am: 24.02.2013 16:09:49 Gelesen: 361749# 353 @  
@ Germaniafan [#352]

Dann hab ich es doch richtig gelesen, aber danke für deine Hilfe. Wer würde das denn prüfen ? Lohnt sich deines Erachtens eine Prüfung ? Bei der W 12 * finde ich Mi Preise von 50 € bis -,-.
 
Germaniafan Am: 24.02.2013 16:42:29 Gelesen: 361736# 354 @  
@ eswareinmal [#353]

Wenn Du die Zusammendrucke weiter sammeln willst, würde ich die Marken prüfen lassen. Alleine schon um bei weiteren dazu kommenden Marken Vergleichsmaterial zu haben. Allgemein geht man etwa von einem Mi.Wert von ca. 50 Euro aus dass sich eine Prüfung lohnt. Bei Deinen gezeigten Zusammendrucken könnte es mit etwas Glück je nach Erhaltung (Postfrisch, Falz) über die 50 Euro Grenze gehen.

Google einfach mal nach BPP oder Briefmarken-Gratishilfe und Du kannst Dir einen Prüfer aussuchen. Hervorheben möchte ich hier keinen da es sicher alles sehr kompetente Leute sind.

Schöne Grüße
Guido
 
eswareinmal Am: 24.02.2013 18:49:53 Gelesen: 361711# 355 @  
@ Germaniafan [#354]

Ja, möchte sie auf alle Fälle weitersammeln. Danke für die Hilfe bisher.

Nette Grüße
 
Klaus S Am: 24.02.2013 19:37:59 Gelesen: 361694# 356 @  
Hallo eswareinmal,

deine waagerechten Zusammendrucke sind allemal ungebraucht, dazu brauche ich die Rückseite nicht zu sehen.

Der 2. senkrechte auch, verlaufener Gummi oben an den Zähnen.

Was willst du also prüfen lassen ?

Sollte zufälligerweise eine 86 II f dabei sein, gut, die steht auch ungebraucht * etwas besser, ist aber mittlerweile in allen Erhaltungen Massenware (Katalogwert hin oder her) und hilft nur dem Prüfer bei der Berechnung der Prüfgebühren nach oben !

Gruß
 
eswareinmal Am: 24.02.2013 20:38:53 Gelesen: 361670# 357 @  
@ Klaus S [#356]

Ich wollte die rechte waagerechte und senkrechte auf alle Fälle prüfen lassen. Sprich S9 u W12. Also ich würde alle Stücke irgendwann mal prüfen lassen. Wäre es nicht sinnvoll ?

Nette Grüße
 
Pepe Am: 25.02.2013 21:13:44 Gelesen: 361588# 358 @  
Hallo die Runde,

ich besitze eine 86I mit einer Hausauftragnummer am linken Bogenrand. Gibt es Farbforschungen, welche Hausauftragnummern zu Farben zuordnen? Das man also sagen kann, diese Hausauftragnummer schließt diese oder jene Farbe/n aus, folglich diese oder jene Farbe/n ein?

Nette Grüße
Pepe
 
germaniafreund Am: 25.02.2013 21:23:40 Gelesen: 361581# 359 @  
@ Pepe [#358]

Um welche HAN handelt es sich denn?

klaus
 
Pepe Am: 25.02.2013 21:37:00 Gelesen: 361576# 360 @  
Ich werde doch noch Hellseher! Genau diese Frage habe ich vorausgesehen. Kannst Du meine Frage nicht erst mal so beantworten, ich will ja dieses schöne Stück noch zeigen, muß aber erst mal meinen Scanner überzeugen, lieb zu mir zu sein.

NG Pepe
 
germaniafreund Am: 25.02.2013 21:42:32 Gelesen: 361571# 361 @  
@ Pepe [#360]

Frage besser vorbereiten - und überzeuge mal Deinen Scanner.

klaus
 
Pepe Am: 25.02.2013 23:00:16 Gelesen: 361547# 362 @  
Es ist die H 370.11

Die 11 hinten steht doch sicher für 1911 oder? Da gehe ich dann erst mal von der billigen Farbe b aus.

Pepe
 
Pepe Am: 04.03.2013 20:57:29 Gelesen: 360306# 363 @  
Hallo Germaniafreund,

schau doch bitte mal zu den Viererblocks [#123], [#127], [#129] hinüber. Dann kannst Du ja versuchen meine Frage zu beantworten. Schönen Dank im voraus.

nette Grüße
Pepe
 
Germaniaanhänger Am: 28.03.2014 10:24:53 Gelesen: 336067# 364 @  
@ erron [#323]

Hallo Erron,

da ich mich auch gerade mit diesen Farbtönen schwer tue, hier mal meine Frage!

Allerdings geht es bei mir um die Farben der Germania Nr. 80

Von links nach rechts. Die erste eine geprüfte 80Aa, die zweite eine geprüfte 80Ba, mit der dritten hab ich ein Problem!

An eine chemische Verfälschung glaube ich nicht. Hier mal der Scan.





Vielen Dank im voraus für eure Meinungen
 
Armin Am: 28.03.2014 10:43:11 Gelesen: 336065# 365 @  
Ich bin zwar nicht Erron, aber ich versuche es mal.

1. Zähnungslöcher zählen nicht möglich, da Untergrund weiß,
2. keine B-Farbe - da viel zu viel Rotanteil (deutlich zu sehen, selbst am Monitor)
3. Als Orientierung bei der Eingrenzung der B-Farbe kann die Michel 65 herhalten,

Ich hoffe, geholfen zu haben,

Armin
 
Marcello Am: 28.03.2014 11:31:40 Gelesen: 336046# 366 @  
@ Armin [#365]

Hallo Armin,
Hallo Germaniaanhänger,

ich habe 25:17 Löcher gezählt.

Grüße
Marcel
 
Germaniafan Am: 28.03.2014 12:29:25 Gelesen: 336022# 367 @  
@ Germaniaanhänger [#364]

Die dritte Marke ist auch eine Mi.Nr. 80Ba 25:16 Zähnungslöcher, da wie Armin schon richtig schrieb eindeutig zuviel rot vorhanden ist.

Schöne Grüße
Guido
 
Germaniaanhänger Am: 28.03.2014 15:01:14 Gelesen: 335978# 368 @  
Ich danke euch für euer schnelles Feedback!

Jaja, die Farben auseinander halten ist so eine Sache für mich! Habe zwar Cholorshow 3, aber funktioniert nicht.

lg Germaniaanhänger
 
Marcello Am: 28.03.2014 15:04:48 Gelesen: 335975# 369 @  
@ Marcello [#366]

Sollte natürlich 25:16 heißen.

Sorry, ist mir gerade aufgefallen.

Grüße
 
Armin Am: 28.03.2014 15:26:31 Gelesen: 335969# 370 @  
@ Germaniaanhänger [#368]

Vergiss sämtliche "Farbvergleichsprogramme".

Vergleichsmaterial, Tageslicht und Erfahrung sind die Voraussetzung. Die Farbgruppen sind teilweise so groß im Spektrum, wie soll das Programm dies berücksichtigen?

Armin
 
Germaniaanhänger Am: 29.03.2014 08:33:03 Gelesen: 335893# 371 @  
@ Armin [#370]

Danke Armin, für Deinen Hinweis. Da wirst du wohl auch Recht haben und ich werde mich daran halten!

Liebe Grüße und schönes Wochenende
 
rostigeschiene (RIP) Am: 25.06.2014 21:04:14 Gelesen: 333293# 372 @  
Schon seit einiger Zeit liegt dieser Briefumschlag auf meinem Schreibtisch und ich überlege ob es sich lohnt, angesichts des nicht gerade schönen Stempel, diesen zur Prüfung einzusenden.



Aus meiner Sicht sind hier zwei verschiedene Farben der Nr. 86 II verwendet worden, doch wenn es nur die Farben a und c sind macht eine Prüfung keinen Sinn.

Wie ist die Meinung der Spezialisten?

Werner
 
Marcello Am: 25.06.2014 21:09:05 Gelesen: 333289# 373 @  
@ rostigeschiene [#372]

Hallo Werner,

Farbbestimmung ist immer schwierig. Meines Erachtens sind es beides a Farben, jedoch ist die linke eine kräftige Nuance der a Farbe. Soweit meine Meinung.

Grüße
Marcel
 
Claudius Kroschel Am: 25.06.2014 22:22:37 Gelesen: 333271# 374 @  
@ rostigeschiene [#372]

Hallo,

am Bildschirm überhaupt nicht einschätzbar oder bestimmbar, das kann a, c oder f Farbe sein, rein vom Stempeldatum her. Die Farbschwankungen der späten Kriegsdrucke sind so immens, dass meine Vergleichssammlung heute noch immer wieder neue Nuancen zugeführt bekommt, die ich noch nicht habe obwohl ich seit 16 Jahren eigentlich kaum noch etwas anderes sammle. Bei den Drucken aus 1917 bis 1920 kommt noch hinzu, dass es auch brachiale Helligkeitsunterschiede gibt, die teilweise eine andere Farbe in der oberflächlichen Betrachtung vortäuschen. Die UV-Reaktionen der Kriegsdrucke der a und c Farbe scheinen endlos vielfältig. Sichere Aufklärung gibt Dir hier nur ein Prüfer oder sehr versierter Germania-Farbenspezialist.
 
Gisi Am: 07.07.2014 01:06:54 Gelesen: 30550# 375 @  
@ Lars Böttger [#63]

@ germaniafreund [#61]

Habe mit Interesse die Beiträge, die schon ein paar Jahre zurückliegen, gelesen und frage mich, ob ich evtl. die MiNr. 154 begutachten lassen soll. Wenn ich die Farbbestimmung von Germaniafreund sehe, könnte es evtl. die b-Farbe sein? Dann kommt noch der Aufdruck dazu "mattglänzend oder stumpf". Meines Erachtens ist ein Aufdruck entweder matt oder glänzend, aber was verstehe ich schon davon?

Darf ich um Eure Meinung bitten?

Beste Grüsse,
Gisi, die leider weit entfernt ist zu einer ARGE zu gehen.


 
chuck193 Am: 07.07.2014 02:24:01 Gelesen: 30546# 376 @  
@ DerLu [#58]

Hi DerLu,

ob der Scanner kalibriert ist oder nicht, so lange man für sich selber arbeitet, ist das nach meiner Meinung total egal. Selbst der Vergleich mit geprüften Marken, Farbe "von bis", das bringt meisten auch nicht viel. RGB gebrauche ich nicht oft, es ist nur ein Beiprodukt von meinem Colour Picker, ich nehme HSL. Mit dem Farbkreis nach HSL, sieht man viel leichter, ob eine Farbe mehr zu einer anderen geht, z.B. grün, es kann zu gelb oder blau tendieren, was auf dem Farbkreis keine Schwierigkeiten macht. Selbst der Andy, der sich mal hier im Forum vorgestellt hat, sagt, dass die Farbprüfung mit jedem Scanner und Computer möglich ist. Das kann man auf seiner Webseite nachlesen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Stefan Am: 01.08.2014 15:30:00 Gelesen: 30326# 377 @  
Bei der Durchsicht mehrerer 100 Exemplare der Mi-Nr. 151 fiel mir auf, dass zumindest die Nr. 151a anscheinend eine größere Farbbandbreite aufweist und der Rahmen von einem hellem orange bis in das dunkle orange hineinreichen kann.



Handelt es sich, sofern anhand des Scans feststellbar (eingrenzbar), bei der rechten Marken ggf. bereits um eine Mi-Nr. 151b mit einem karminroten Rahmen oder noch um eine dunkle Nr. 151a?



Gruß
Pete
 
inflamicha Am: 01.08.2014 16:30:58 Gelesen: 30307# 378 @  
Hallo Pete,

auch die rechte Marke ist in a-Farbe, karminrot sieht ganz anders aus. In der Regel sind die b-Marken in Württemberg oder vereinzelt in Bayern gestempelt worden, meine 4 Exemplare beispielsweise in Stuttgart (2), Ober- und Untertürkheim. So kann deine Marke anhand des Stempels schon mal fast hundertprozentig der a-Farbe zugeordnet werden.

Gruß Michael
 
Stefan Am: 02.08.2014 09:09:27 Gelesen: 30258# 379 @  
@ inflamicha [#378]

Danke für die Info. Die zufällig mehr oder weniger auf einzelne Bundesländer bezogene Verwendung für diese Mi-Nr. war mir neu. Kannst du hier eine (große) Abbildung der Deutsches Reich Nr. 151b zeigen?

Gruß
Pete
 
inflamicha Am: 02.08.2014 13:03:30 Gelesen: 30236# 380 @  
@ Pete [#379]

Sollst du haben:



Ein schönes Beispiel für das Vorkommen seltener Typen in Württemberg. Es wurden aber auch "stinknormale" Marken dort verwendet. ;-) Links eine solche in a-Farbe, in der Mitte eine b und rechts wieder a, aber mit Wasserzeichen Kreuzblüten, also Typ Y.

Gruß Michael
 
chuck193 Am: 23.07.2015 16:55:36 Gelesen: 314115# 381 @  
Liebe Sammler der Germania Marken,

für meine Aufstellung meiner Farben und RGB / HSL Nummern, brauche ich die mir fehlenden Bilder:



Die Bilder können mir durch Phila Mail geschickt werden. Für eure Hilfe bin ich sehr dankbar. Die Aufstellung ist für meinen eigenen Gebrauch.

Vielen Dank und schöne Grüsse,
Chuck
 
petzlaff Am: 23.07.2015 18:02:53 Gelesen: 314088# 382 @  
@ rostigeschiene [#372]

Ist dir der Unterschied der Papierfarbe aufgefallen? Rechts grau - Links weiß. So etwas macht das Auge schier irre und fördert Überinterpretation von Druckfarben.

Gruß, Stefan
 
Germaniaanhänger Am: 23.07.2015 21:29:55 Gelesen: 314049# 383 @  
@ rostigeschiene [#372]

Grüße von der Germaniafront. Ich denke, auch Marcello hat recht. Stempeldatum passt nicht, mit den teuren Farben!

Zinnoberrot unter UV kannst du probieren, hab aber wenig Hoffnung!

lg der germaniaanhänger
 
Armin Am: 24.07.2015 10:22:06 Gelesen: 313972# 384 @  
@ Germaniaanhänger

Das Stempeldatum passt auch nicht zur 86IIg, bekannte Daten alle Herbst 1918.

Man braucht auch keine UV-Lampe um eine 86IIg zu erkennen.
 
Markus Pichl Am: 14.09.2017 16:59:54 Gelesen: 24056# 385 @  
Hallo,

mit diesem Beitrag möchte ich die Farben der MiNr. 56, "10 Pfg Germania Reichspost", vorstellen.

Die Marke ist wie folgt im Michel 2017 katalogisiert:

a) dunkelkarminrot bis (dunkel)rötlichkarmin
b) (dunkel)rotkarmin
c) dunkelrosarot

Hier ein Bild mit vier Stück 56 a und je einmal 56 c und 56 b.



Der a-Farbtopf umfasst viele verschiedene Rottöne, die Spannbreite reicht von mehr rot wirkenden, über rosa bis blau und zu guter Letzt zu gelb wirkenden Druckfarben.

Die rot und gelb wirkenden Druckfarben fallen dabei in "karminrot" (= a). Die mehr rosa und blau wirkenden in "rötlichkarmin", die hellen, fast rosa wirkenden Marken sind ungefährlich, in Bezug Verwechslungen mit Marken in b- oder c-Farbe. Die dunklen Töne, der "dunkelrötlichkarminen" a-Marken, gilt es nicht mit Marken in b-Farbe "rotkarmin bis dunkelrotkarmin" zu verwechseln. Die gelblich wirkenden Marken werden wiederum gerne mit der c-Farbe "dunkelrosarot" verwechselt.

Diese ganzen Farbunterschiede beruhen auf den zahlreichen Auflagen, die man bei fließender und oftmals wechselnder Farbmischung von dieser 10 Pfg-Marke gedruckt hat und dabei kommen auch unterschiedliche Farbsättigungen vor. Je mehr Marken man von dieser Ausgabe sortiert, umso öfter überlegt man, ob es sich um eine mehr rote oder mehr karmine Farbtönung handelt und sortiert wieder von Neuem (smile).

Karmin ist eine Rotfarbe mit hohem Blauanteil und steht Magenta näher. Die rot wirkenden Marken in a-Farbe "dunkelkarminrot" stellen somit kein Verwechslungsproblem mit einer besseren Farbe dar, auch wenn diese letztendlich auch eine Spur karmin bzw. blau beinhalten, aber ihre vorrangige Farbe ist Rot. Der Ausgangsfarbton steht immer am Ende einer zusammengesetzten Farbbezeichnung.

Somit besteht bei diesen 10 Pfg-Marken maximal eine Schwierigkeit darin, die bessere b-Farbe "rotkarmin bis dunkelrotkarmin" von der "dunkelrötlichkarminen" a-Farbe zu unterscheiden. Daher habe ich das nachstehende Bild erstellt, in diesem befindet sich links eine zum a-Farbtopf gehörende rötlichkarmine (= a), in der Mitte eine rotkarmine (= b) und rechts eine karminrote (= a) Druckfarbe im Vergleich zu Farbbalken aus dem Michel-Farbführer. Der Farbführer kann aber nicht eine jede Helligkeitsstufe bzw. Mischungsverhältnis für alle Briefmarken darstellen, somit handelt es sich zumeist immer nur um einen richtungsweisenden Vergleich.



Der Gelbanteil der c-Farbe "dunkelrosarot" ist bedeutend höher als der ihr gegenüberstehenden gelblichen Marken aus "karminrot" oder den hellen "rötlichkarminen" Druckfarben. Verwechslungsgefahr besteht hier maximal bei vergilbten Papieren der helleren a-Nuancen, da sich bei solchen die Druckfarbe optisch täuschend den Marken in c-Farbe nähert. Daher nun ein Vergleich zwischen zwei hellen a-Farben, links ein mehr bläulicher Farbton, also in "rötlichkarmin" fallend, in der Mitte ein gelblicher Farbton, somit in "karminrot" fallend und rechts eine tatsächliche c "rosarot" (bzw. dunkelrosarot). Das rechte Bild zeigt zwei vergilbte a-Marken.



Zum Schluß ein Vergleichsbild mit verschiedenen a-Varianten, davon die oberste Reihe nach meinem Farbempfinden in "karminrot" fallend und in rechter unterer Ecke die bereits oben im Vergleich gezeigte b-Farbe "(dunkel)rotkarmin". Letztere aus dem ganzen Bild richtig heraussticht, in einem satten rotbeigemischten Karmin.



Alle vorstehend gezeigten Marken sind von BPP-Prüfern entsprechend signiert und wurden mit jeweils gleicher Kalibrierung auf selbigem Scanner aufgenommen.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 05.10.2017 22:09:12 Gelesen: 255055# 386 @  
@ germaniafreund [#154]

Hallo Sammler der Germaniaausgaben,

hier scheint mir, dass es wohl die bessere Farbe sein könnte, sicher bin ich mir nicht !

10.12.13 Friedens- oder Kriegsdruck?

Auch ein Bruch in der Mundpartie ist zu erkennen. Wer hat so etwas ähnliches?


 
Markus Pichl Am: 06.10.2017 07:07:21 Gelesen: 254992# 387 @  
@ Germaniaanhänger [#386]

Hallo Germaniaanhänger,

bei Deiner Marke handelt es sich um eine MiNr. 90 I, also Friedensdruck und diese wird nicht in verschiedene Farben unterschieden.

Nur die Kriegsdruckmarken, welche ab April 1915 verwendet wurden, werden in zwei Farbtöpfe unterschieden, einen deutlich karminfarbenen und einen rotfarbenen.

Richtig ist, dass die Druckfarbe der 90 II a, Frühdatum Juni 1915, an die von MiNr. 90 I anschließt, daher ist auch bei beiden die Farbbezeichnung "dunkelrötlichkarmin" im Michel zu finden.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 25.11.2017 20:50:45 Gelesen: 249909# 388 @  
@ Markus Pichl [#387]

Hallo Markus,

da hast du natürlich Recht. Alleine schon am Datum erkennbar, richtig!

Hier eine Kriegsdruck.



Wenn wir schon beim Thema sind, hier eine 86IId geprüft und ungeprüft.





Vorausgesetzt, der Prüfstempel ist echt.

LG
 
Pepe Am: 14.11.2018 22:21:40 Gelesen: 203428# 389 @  
@ Pepe [#363]

Hier die Michel 86I, Friedensdruck, Farbe noch unbekannt, gescannt auf grauem Hintergrund und unter UV (Leuchtturm UV-Lamp 6 W, Ref.: L 90)



Die 86I gibt es laut Michel Spezial mit 94 verschiedenen Hausauftragsnummern. Die hier gezeigte ist in der vermutlich chronologischen Reihenfolge auf Platz 54. Die 11 wird sich auf das Jahr beziehen. Bei so vielen Auflagen wird es Unmengen von Farbtönungen geben. Das ist sicher für Prüfer eine große Herausforderung.

Nette Grüße Pepe
 
Markus Pichl Am: 14.11.2018 22:58:18 Gelesen: 203411# 390 @  
@ Pepe [#389]

Zitat aus Handbuch Jäschke-Lantelme "100 Jahre Germania" (Seite 210, Fußnote Nr. 39):

Ausweislich der von der Reichsdruckerei herausgegebenen Geschäftsberichte läuft das Rechnungs- bzw. das Geschäftsjahr vom 1.4. bis 31.3. des darauffolgenden Jahres.

Zitat, dito (Seite 210, Fußnote 40):

Es ist allerdings anzunehmen, daß die Bearbeitung nicht immer zwingend in chronologischer Reihenfolge erfolgt, wie dies einige Überdruck-HAN (für die besetzten Gebiete) nahelegen, die kleiner (!) als die Ur-HAN der überdruckten Bogen sind.

Persönlich gehe ich bei Deinem Viererblock von einer 86 I b aus, dies schrieb ich schon in einem anderen Thema.

Dein UV-Bild ist sehr dunkel und wird besser beurteilbar, wenn Du eine gestempelte Marke, mit lesbarem Stempeldatum (-jahr) aus 1905 bis 1910, obenauf legst.

Beste Grüße
Markus
 
Pepe Am: 16.11.2018 22:43:02 Gelesen: 203063# 391 @  
@ Markus Pichl [#390]

Danke noch einmal für die Farbeinschätzung und Hintergrundinfos. Dieser Ort ist ja genau das Thema, deswegen nochmals hier her platziert. Nun die gestempelte suchen.

Nette Grüße Pepe
 
Germaniaanhänger Am: 16.12.2018 16:02:50 Gelesen: 198883# 392 @  
@ Pepe [#389]

Hallo Pepe,

Dein Viererblock scheint die richtige Nuance zu sein. Garantie geb ich natürlich nicht mit meiner Aussage, aber die Chancen stehen gut.

Hab die Farbe mal ein wenig rausgeholt und die Zahlen und Buchstaben am Seitenrand ergeben eine hohe Wahrscheinlichkeit für 86Id.

Hier dein Viererblock im Raster,schau den Seitenrand genauer an, dann siehst Du es.



LG und einen schönen 3. Advent
 
Markus Pichl Am: 16.12.2018 16:12:45 Gelesen: 198879# 393 @  
@ Germaniaanhänger [#392]

Die Hausauftragsnummer ist aus dem Geschäftsjahr 1911. Somit kann eine 86 I d getrost ausgeschlossen werden.

MfG
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 16.12.2018 16:21:41 Gelesen: 198871# 394 @  
@ Markus Pichl [#393]

Hallo Markus,

mit den Han-Nummern bin ich nicht vertraut.

Von der Seite gesehen liege ich wohl daneben.

lg
 
Markus Pichl Am: 16.12.2018 16:52:24 Gelesen: 198849# 395 @  
@ Germaniaanhänger [#394]

Hallo,

vor einer Woche habe ich nicht nur diverse Online-Archive und Verkaufsplattformen nach attestierten Marken 86 I d und 86 II e abgesucht sondern mich auch nach HAN-Nummern umgesehen.

Die Bilder sind selbstverständlich von verschiedenen Scannern mit verschiedenen Kalibrierungen aufgenommen, somit verbietet sich ein direkter Vergleich untereinander.

Die meisten der katalogisiert HAN-Nummern betreffen die Farbtöpfe a und b.

Aus den aufgefundenen HAN-Nummern, nachstehend fünf Beispiele zu MiNr. 86 I

Die HAN-Nr. "5335.09" (Geschäftsjahr 1909, der Reichsdruckerei) gehört zur a-Farbe. Die a-Farbe taucht, gemäß Angabe im Michel, mit frühestem bisher registrierten Verwendungsdatum ab dem 8.11.1905 auf.

[1]

Die HAN-Nr. "1174.13" und "2602.13" (je Geschäftsjahr 1913, der Reichsdruckerei) gehören zur b-Farbe. Die b-Farbe taucht, gemäß Angabe im Michel, mit frühestem bisher registrierten Verwendungsdatum ab dem 20.7.1911 auf.

[2]

[3]

Die HAN-Nr. "2035.11" (Geschäftsjahr 1911, der Reichsdruckerei) gehört zur c-Farbe. Die c-Farbe taucht, gemäß Angabe im Michel, mit frühestem bisher registrierten Verwendungsdatum ab dem 22.7.1911 auf.

[2]



Die HAN-Nr. "4574.13" (Geschäftsjahr 1913, der Reichsdruckerei) gehört zur d-Farbe. Die d-Farbe taucht, gemäß Angabe im Michel, mit frühestem bisher registrierten Verwendungsdatum ab dem 25.6.1913 auf.

[1]



In der Regel dauerte es ein paar Wochen, bis die verschiedenen Auflagen nach Druck von der Reichspost in Umlauf gebracht wurden. Ein Frühdatum einer Farbe, kann sich ggf. noch etwas nach vorne verlagern. Ausschließen möchte ich es nicht. Die im Moment festgehaltenen Frühdaten, haben sich aber schon lange nicht mehr verändert.

Ebenso kann es natürlich auch zu verschiedenen Farbtönungen innerhalb einer Auflage kommen. Zu den zuvor gezeigten fünf Hausauftragsnummern habe ich aber keine abweichenden Erkenntnisse, als die dargestellten.

Beste Grüße
Markus

[1] Bildquelle Auktionshaus Ulrich Felzmann
[2] Bildquelle Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer
[3] Bildquelle Briefmarken Raschke (ein hervorragender Kenner von Bogenmaterial und HAN-Nummern des Deutschen Reichs)
 
Germaniaanhänger Am: 19.12.2018 17:25:06 Gelesen: 198577# 396 @  
@ Armin [#384]

Hallo Armin,

vorwiegend bin ich ja Plattenfehlerjäger der Krone & Adler Serie. Nun bin ich gerade dabei, alle Germaniamarken mal zu ordnen nach Farben u.s.w. Derzeit beschäftige ich mich mit den Kriegsdrucken 86II.

In deinen Ausführungen schreibst Du ja, die 86IIg erkennt man auch ohne UV, OK dachte ich mir. Der seltene Farbton heißt ja nun mal dunkelrot, ergo, andere Farbe darf nicht erscheinen im Markenbild, das ist ja klar.

Hier nun das gute Stück! Muss ich aber noch prüfen lassen.



LG
 
Markus Pichl Am: 19.12.2018 17:58:23 Gelesen: 198548# 397 @  
@ Germaniaanhänger [#396]

Hallo Germaniaanhänger,

die 86 II g entspringt einer Teilauflage HAN 1800.18

Die meisten Marken dieser Teilauflage wurden zum Überdrucken für Besetzung I. Weltkrieg Rumänien MiNr. 9 b verwendet und ein kleinerer Teil wurde unüberdruckt im Reich verwendet.

Besorge Dir eine Besetzung WK 1 Rumänien 9 b (Katalogwert in ungebraucht Euro 13.-), dann hast Du ein ideales Vergleichsstück.

Die vorstehend gezeigte Marke mit Stempel BERLIN 17.6.20 ist mit großer Wahrscheinlichkeit keine 86 II g.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 19.12.2018 18:21:58 Gelesen: 198539# 398 @  
@ Markus Pichl [#397]

Besorge Dir eine Besetzung WK 1 Rumänien 9 b.

@ Germaniaanhänger [#396]

Die linke a (karminrot) - die rechte b (dunkelrot). Jetzt gibt es 2 Möglichkeiten: Meine sind falsch geprüft oder deine hier eingestellte hat eine andere Farbe bzw. das Bild taugt nicht zum Vergleichen.

MfG
Meinhard


 
Germaniaanhänger Am: 19.12.2018 19:58:28 Gelesen: 198505# 399 @  
@ Meinhard [#398]

Grüße Meinhard,

ob meine dargestellte Marke diejenige gute Farbe ist, weiß ich nicht! Wie Du ja selbst weißt wurde der Kriegsdruck ja auf stumpfen, rauhen Papier gedruckt, so dass die Farben natürlich auch an der Oberfläche stumpf wirken. Dieser Umstand macht es ja notwendig,die eigentliche Farbe nach außen zu bringen. Dann sieht man auch die Farbe, natürlich geht das nur mit vorliegenden Marken, mit Scans geht das leider nicht. Dadurch der Irrtum meinerseits bei dem gezeigten Viererblock von Pepe in seinem Beitrag.

Wenn man sich mal die 86IIe als Beispiel oberflächlich anschaut, fragt man sich doch: Wo ist das Lilarot geblieben? Lilarot beinhaltet ja Fliederfarbe, die man an der Oberfläche nicht sieht, zumindest als Laie. Steckt Lila in der Farbe drin, muss es irgendwie sichtbar gemacht werden können. Hat die Farbe kein Lila, ist es die falsche. Wo kein Lia drin ist, kann ich ja keins reinzaubern. All das sind ja Überlegungen meinerseits, die Farbe annähernd zu bestimmen. Bei deiner geprüften 9b sieht man ja nach außen auch kein Dunkelrot, obwohl es mit Garantie eine ist.

Ob meine Vorgehensweise richtig ist, zeigt natürlich nur eine Prüfung durch einen Spezialisten.

Hier eine weitere Darstellung der vermeintlichen guten Farbe dunkelrot, vielleicht auch eine 86IIf:



Wie gesagt, am Ende der ganzen Prozedur kann nur ein Profi Licht ins Dunkel bringen.

lg
 
Markus Pichl Am: 19.12.2018 20:47:32 Gelesen: 198487# 400 @  
@ Germaniaanhänger [#399]

Hallo Germaniaanhänger,

über selbige Marke denkst Du innerhalb von zwei Beiträgen nach, ob es eine 86 II g, 86 II e oder gar nun eine 86 II f sein könnte.

Das sind drei völlig verschiedene Marken, alle drei haben in Bezug ihrer Farbgebung eins gemeinsam und zwar gar nichts.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 19.12.2018 23:38:19 Gelesen: 198453# 401 @  
@ Markus Pichl [#400]
@ Markus Pichl [#400]

Mach Dir mal über mich keine Gedanken, ich komme schon klar mit meinen Briefmarken!

Die 86IIe habe ich nur als Beispiel für Meinhard genannt. Ich denke auch Meinhard weiß allzu gut Bescheid, was ich mit der Lila Farbe gemeint habe!

Was die 86IIf, die 86IIg und auch deine erworbene allseits beliebte 86Id in postfrisch betrifft, haben diese außergewöhnlichen Farben alle eins gemeinsam: Sie liegen in einem extrem kleinen Farbspektrum, was in nur minimaler Abweichung aus dem Gleichgewicht gebracht werden kann! Ich glaube, Germaniafreund, Erron und noch einige andere hatten das schon erwähnt.

Das ist ja die Wurzel aller unserer Farbprobleme, deshalb machst Du ja Deine Farbmessungen und ich meine Beobachtungen mit dem menschlichen Auge, dazu ist es ja vorhanden. Meine Gedanken dazu äußerte ich ja bereits im Beitrag. Auch erwähnte ich schon, dass ich mal angefangen habe, alles für mich digital zu erfassen,angefangen von Krone/Adler Serie, Germania Serie bis hinaus
zum dritten Reich und dann rüber zum Cape of good Hope. Aber ich bin erst bei Germania II und das kann dauern, wie Du weißt.

Durch diese Erfassung werden die auffälligen noch auffälliger, es stellt sich die Frage nach dem Warum? Von meiner Sicht her gesehen Markus, stellt sich diese Frage nicht, mein Beruf ist Chemiker Und wenn ich eine mir verdächtige Marke finde und hier ins Forum zur Diskussion stelle, behaupte ich noch lange nicht, dass es die gesuchte ist. Es könnte vielleicht oder doch nicht, irre ich mich u.s.w. Deshalb frage ich ja nach, denn alles steht nicht im Katalog, selbst im neuesten Spezialkatalog nicht. Nun magst Du vielleicht denken der Chemiker spinnt und reißt hier was vom Zaun mit der 86IIe.



Wie auch schon erwähnt, wenn die seltene Farbe nicht enthalten ist, im Fall 86IIe ist diese aber nun mal drin, dann möchte ich diese natürlich sehen! Ist Lila im Papier nicht vorhanden, geht ja die Sichtbarmachung nicht.

Denk mal drüber nach, gute Nacht
 
Markus Pichl Am: 20.12.2018 06:51:34 Gelesen: 198425# 402 @  
@ Meinhard [#398]

Hallo Meinhard,

vielen Dank, für Deinen guten Scan. An diesem kann man den Farbunterschied zwischen beiden Marken gut erkennen.

Die linke Marke wirkt karminfarben und die rechte dunkelrot, sprich die linke deutlich bläulicher als die rechte. Dies drückt sich dann auch durch einen unterschiedlichen Farbwinkel im HSV-Farbraum aus.

Die linke Marke, die a-Farbe, fällt nach Deinem Scan mit dem Farbwinkel von rund 356 Grad noch in den Bereich "leichtes Blaurot" (345 bis 359,99 Grad) und die rechte Marke mit dem Farbwinkel Null Grad bereits in den Bereich "Rot" (0 bis 14,99 Grad). An einem sogen. kalibrierten Scan wird der Unterschied wahrscheinlich noch einen Tick deutlicher ausfallen.



Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 20.12.2018 17:00:48 Gelesen: 198375# 403 @  
Hallo an die Spezialisten von Germania,

im Michel Spezial gibt es die Farbe "b" nicht mehr. Was versteckt sich hinter dieser Farbe - wer hat einen alten Michel?

Auf der Suche nach der Farbe "e" = (dunkel)lilarot und die Farbe "d" = dunkelrot (Uv zinnoberrot) musste ich feststellen, dass es diese Farben postfrisch/ungebraucht im Michel nicht gibt. Kann mir nicht vorstellen, dass es nur "gestempelte" geben soll. Wer hat hierzu nähere Informationen ?

MfG
Meinhard


 
Markus Pichl Am: 21.12.2018 08:19:11 Gelesen: 198308# 404 @  
@ Meinhard [#403]

Hallo Meinhard,

Du meinst, bei 86 II e und 86 II g findest Du für ungebrauchte bzw. postfrische Marken keine Preisnotierung. Du hast ausversehen "d" statt "g" geschrieben.

Die Katalogisierung, aus meinem alten Michel Spezial 1971, kann man mit der heutigen bzw. einige Jahre später, durch Überarbeitung des Sammelgebietes, erfolgten Katalogisierung nicht vergleichen. 1971 war noch eine b-Farbe unter den Kriegsdrucken bewertet. Insgesamt waren zwei Farben unter Friedensdrucken und vier Farben unter Kriegsdrucken katalogisert. Eine "seltene Farbe" gab es damals noch nicht.



In der durch Überarbeitung erfolgten Neueinteilung, diese war wohl noch in den 1970er-Jahren erfolgt, entfiel dann die b-Farbe bei den Kriegsdrucken. Hierzu kann ich aber erst aus 1991 die Katalogisierung für die Kriegsdrucke zeigen.



86 II b entfiel. Die d-Farbe, sowohl unter den Friedensdrucken, als auch unter den Kriegsdrucken, wurde 1971 noch als anilinrot (Fuchsin bzw. Magenta) bezeichnet. Nach Neuaufteilung findet sich die in 1971 katalogisierte I d und II d als I c und II d in der Katalogisierung wieder.

In 1991 war 86 II e noch "-.-", als Bewertung für ungebraucht und postfrisch angegeben. Dies beruhte wohl damals noch in der Hoffnung, dass man bald eine finden werde. Bis heute ist noch keine ungebrauchte oder postfrische 86 II e attestiert worden und aus welchem Druckauftrag sie stammen soll, weiß auch niemand. Irgendwann hat man die Angabe "-.-" herausgenommen.

Persönlich erachte ich die 86 II e als sehr fragwürdig. Neben der unklaren Sachlage, bzgl. der fehlenden HAN-Nummer, ist mir der Verwendungszeitraum dann auch zu breit, dass die bisher attestierten Marken aus nur einem Druckauftrag stammen könnten. Bisher habe ich attestierte Marken 86 II e mit Stempeldaten von Juni 1915 bis Januar 1917 virtuell archiviert. Man kann die 86 II e als eine Liebhaber-Farbe bezeichnen, bei der noch nichts sichergestellt ist. Marken werden dann als 86 II e geprüft, wenn der Prüfer ein "schönes Rot" sieht (das ist jetzt kein Scherz sondern die Antwort habe ich vor geraumer Zeit von Herrn Jäschke-Lantelme erhalten). Warum es das "schöne Rot" gibt bzw. worin es sich begründet, weiß halt nur leider niemand. Vermutlich sind es gewisse Sättigungsgrade, die in der fließenden Farbmischung in verschiedenen Druckaufträgen erzielt wurden. Vielleicht sind es aber auch nur diverse später erfolgte Verfärbungen, welche sich durch eine gewisse Kombination von verwendetem Farbstoff und Bindemitteln und dann in weiterer Reaktion mit Wasser, Licht, Folien etc. ergeben haben? Genügend Beispiele, in Bezug einer möglichen nachträglichen Verfärbung, sind aus anderen Sammelgebieten bekannt. Selbst jage ich einer 86 II e nicht mehr hinterher, weil der Prüfer mein "schönes Rot" bisher nie als sein "schönes Rot" angesehen hat. Selbstverständlich ist mein schönes Rot viel schöner, als das schöne Rot vom Prüfer. Versteht sich doch von ganz alleine.

Zu der 86 II g hatte ich schon ausgeführt, siehe Beitrag [#397]. Bei dieser Farbe ist uns die HAN-Nummer 1800.18 bekannt bzw. die entsprechenden Marken dieser zuordnungsbar. Der Abgleich erfolgt hier nicht nur bei Tageslicht sondern ist auch unter UV-Licht (366 nm Wellenlänge) nachvollziehbar.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 21.12.2018 09:38:04 Gelesen: 198293# 405 @  
@ Markus Pichl [#397]

Hallo Markus,

eine 9b besorgen ist ja eine gute Idee,nix dagegen einzuwenden!

Die beiden geprüften Rumänien von Meinhard hast Du ja gemessen, ob das anhand von Bildern hier im Forum möglich ist, vermag ich natürlich nicht zu sagen.
Du bist ja überzeugt das dies funktioniert, dann mach doch mal die Probe auf Exempel mit meiner gezeigten Berliner. Wäre doch interessant, was dabei heraus kommt mit der Messung, nicht nur für mich sondern auch für Dich und Meinhard.

Damit könntest Du doch belegen, das deine Messung funktioniert. Wenn ich die Berliner hab prüfen lassen, wäre es ein weiterer Beleg dafür das Deine
Art und Weise der richtige Weg ist.

LG
 
Meinhard Am: 21.12.2018 09:49:20 Gelesen: 198289# 406 @  
@ Markus Pichl [#404]

Danke dir bestens für die Aufklärung.

@ Germaniaanhänger [#405]

Hallo Germaniaanhänger,

kannst Du uns bitte verraten, mit welcher Auflösung bzw. Scaneinstellung Du die Bilder gemacht hast [#396] [#399] [#401]

LG
Meinhard
 
Markus Pichl Am: 21.12.2018 10:17:59 Gelesen: 198279# 407 @  
@ Germaniaanhänger [#405]

Hallo Germanianhänger,

bei Scans, die von verschiedenen Scannern mit unterschiedlichen Kalibrierungen erstellt wurden, ergibt eine vergleichende Farbmessung, zwischen den unterschiedlich erstellten Scans, keinen Sinn. Die Werte sind nicht vergleichbar.

Daher hatte ich Dich gebeten, bezüglich Deiner geglaubten 86 I d, einen Scan mit mehreren in 1913 gestempelten Marken, die eine gewisse gelbliche Wirkung in der Farbe zeigen, zu erstellen. Dann kann ich innerhalb von diesem Scan mit Farbmessungen die Marken vergleichen, insofern der Scan in einem Bildbearbeitungsprogramm nicht partiell manipuliert wurde. Der Scan sollte auch eine gewissen Anspruch an Bildqualität erfüllen und da habe ich bei Deinen Scans durchaus gewisse Bedenken.

Meinhard seine beiden Rumänien-Marken sind innerhalb von einem Scan aufgenommen, dies mit einer hohen Bildauflösung. Ferner kenne ich Meinhard seinen Scanner und die Einstellungen, mit denen er die Scans erstellt. Insofern wird für mich alles noch nachvollziehbarer, als es ohnehin schon gestaltet ist.

Beste Grüße
Markus
 
siegfried spiegel Am: 21.12.2018 13:00:40 Gelesen: 198226# 408 @  
@ Markus Pichl [#407]

Hier eine 86 Id


 
Markus Pichl Am: 21.12.2018 13:42:46 Gelesen: 198207# 409 @  
@ siegfried spiegel [#408]

Hallo Siegfried,

eine attestierte 86 I d habe ich hier selbst und auch schon im Vergleich zu anderen Marken gezeigt.

Dein Scan bringt nur dann eine Erkenntnis, wenn Du die Marke mit anderen Marken MiNr. 86 I, die müssen aber in Bezug eines Vergleichs relevant sein, einscannst. Soll heißen, in postfrischer Erhaltung mit naheliegenden Farbtönen aus 86 I c und in gestempelt naheliegende Farbtöne der 86 I c, die in 1913 oder 1914 entwertet wurden.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 21.12.2018 14:40:37 Gelesen: 198188# 410 @  
Hallo,

gerne kann ich genauer aufzeigen.

Es handelt sich in den nachstehenden Bildern um selbige Marke.

Der linke Scan ist von Siegfried mit 1200 dpi Bildauflösung, auf einem in die Tage gekommenen Epson-Scanner erstellt. Der rechte Scan ist von mir bei höherer Belichtung, mit Bildauflösung 3200 dpi und ICC-Profil "Epson sRGB", auf einem Epson V550 erstellt. Für die nachstehende Darstellung, habe ich meinen Scan im Photoshop auf 1200 dpi Bildauflösung skaliert.



Stecke ich beide Scans in ein Bild, muß ich die Pixelanzahl auf 1500 Pixel Breite verkleinern, da dies sonst hier von der Forumssoftware automatisch gemacht wird und die Bildqualität ggf. noch stärker leidet, als wenn ich das im Vorfeld mache.



Die Farben werden in beiden Scans unterschiedlich dargestellt und dementsprechend kommen bei der Farbmessung unterschiedliche, keine vergleichbaren Werte bei selbiger Marke heraus.

Bei dieser Gelegenheit kann ich dann auch aufzeigen, was sich schon in den vorigen Bildern hier im Beitrag deutlich abgezeichnet hat, dass im Scan von Siegfried die Marke breiter ist, als in meinem Scan. Die Höhe der Marke passt leider auch nicht in Proportion. Ob dieser Umstand dem Scanner von Siegfried oder einer bei Siegfried installierten Grafik-Software zuzuschreiben ist, kann ich nicht beurteilen. Beurteilen kann ich aber, dass in meinem Scan die Proportionen der Marke stimmen. Im nachstehend Bild liegt der Scan von Siegfried, bei 50% Abdeckung nach unten versetzt, im Vordergrund.



Das mit den unterschiedlichen Proportionen, wollte ich nur nebenbei erwähnen. Fakt ist, dass unterschiedlich kalibrierte Scans nicht miteinander vergleichbar sind.

Wenn ich eine Germania-Marke hätte, die auch Siegfried oder jemand anderes zuvor eingescannt hat und danach meiner Einer, dann hätte ich das hier zum Thema gehörende Beispiel an einer solchen aufgezeigt.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 21.12.2018 19:44:34 Gelesen: 198140# 411 @  
@ Markus Pichl [#407]

Hallo,

ja gut, das wusste ich natürlich nicht, dann hast du Recht, macht keinen Sinn. Ich arbeite aber nicht mit einen Bildbearbeitungsprogramm, so etwas habe ich gar nicht. Ich mach das ein wenig anders. Bei der Darstellung der vielleicht möglichen 86IIg ist mir eh ein Fehler unterlaufen. Auch mir passieren ab und zu mit meiner Methode Fehler,eine kleine Ungenauigkeit reicht da aber auch und man fängt von vorn an.

Ich möchte hier keine Armada von roten einstellen, aber ich kann die vermeintlichen (guten) Marken hier nochmal zeigen.

Vermutete 86 Id, vermutete 86 IIe, 86 IIg.



Eine Prüfung ist eh notwendig und wird wohl bei mir erst Mitte 2019 möglich sein, wegen Kostenfrage und so. 86IIe hab ich bei Fehlprüfungen eingestellt, wegen Altprüfung. Aber das ist ein anderes Thema. Die Marken sind nicht in der Farbe manipuliert, sonst entsteht natürlich ein wirres Abbild der Germania und ich würde mich ja selber verarschen, das ist ja klar. Das würde mich ja nicht voranbringen, auf der Suche nach den guten Farben.

LG
 
Germaniaanhänger Am: 23.12.2018 10:07:26 Gelesen: 198080# 412 @  
@ Pepe [#391]

Hallo,

muss das noch mal los werden vor Heiligabend.

Ich hab wieder und wieder festgestellt, dass der Block einen etwas silbrigen Touch hat, wie bei der 86 Id Nuance rosarot. Die Han verwirrt natürlich wegen des Geschäftsjahrs. Ich würde den Block prüfen lassen!

LG und ein gesegnetes Weihnachtsfest.
 
Pepe Am: 23.12.2018 18:31:09 Gelesen: 198023# 413 @  
@ Germaniaanhänger [#412]

Mich freut es ja, wenn andere sich an den eigenen Marken erfreuen. Nur ich glaube es hilft wirklich niemanden weiter, wenn man technische Möglichkeiten der unterschiedlichsten Art einsetzt. Die wirklich große Masse an Bilddateien hier im Forum sind alle mit modernen Scannern entstanden. Und damit man weltweit damit was anfangen kann sind diese Geräte allesamt auf Mindestdaten genormt. Das hilft insofern, das man doch relativ gute Vergleiche machen kann. Da habe ich zum Beispiel bemerkt das der Hintergrund eine bedeutende Rolle spielt. Sollte jeder mal ausprobieren. Zwei oder mehr sehr ähnliche Marken verändern den Eindruck vor schwarzem bzw. grauem Hintergrund. Aber auch hier kommt es sicherlich schon wieder auf die verschiedenen Grautöne an. Dann meine ich, es werden die Marken meist in Folientaschen auf dem Scannerglas gelegt. Wie wirken sich unterschiedliche Folienarten auf die Farbwerte aus? Sollte man versuchen die nackte Marke aufs Glas zu legen um das Ergebnis reeller zu machen ?

Und jetzt kommt die Thematik Nachbearbeitung. Hier entstehen die größten Realitätsverluste. Die diversen Programme für Fotobearbeitung sind nicht so streng genormt. Hier lassen sich Dinge schön und wunschgerecht machen. Das hat mit Realismus wenig im Sinn. Da ist Vorsicht angesagt. Ich will im 2019 die Marke mit anderen 86igern vergleichen. Da kommt aber meine Schusslichkeit entgegen, das Sammelgebiet DR fristet bei mir ein vernachlässigtes Dasein und es wird an die zehn Chaoten Alben geben, welche nur nach Zeit und nochmals Zeit schreien.



Michel 99 a, b

Nun erst mal die Feiertage genießen. In diesem Sinne danke für all die interessanten Beiträge und eine schöne Weihnacht wünscht Pepe
 
Markus Pichl Am: 23.12.2018 23:00:00 Gelesen: 197993# 414 @  
@ Pepe [#413]

Die wirklich große Masse an Bilddateien hier im Forum sind alle mit modernen Scannern entstanden. Und damit man weltweit damit etwas anfangen kann sind diese Geräte allesamt auf Mindestdaten genormt.

Hallo Pepe,

die zitierte Aussage ist so nicht richtig. Es gibt verschiedene Technologien, auf denen Scanner arbeiten. Siehe unter nachstehendem Link, dort ist ausreichend gut die CCD- und CSI-Technologie erklärt.

https://www.epson.de/viewcon/corporatesite/cms/index/109

Die Scans von Germaniaanhänger sind unbrauchbar. Geradeso kann ich erkennen, dass es sich um Germania-Marken handeln soll. Wir sehen rote Kleckse auf den Bildern und das weiße Papier erscheint bläulich. Die Bilder sind auch mit unterschiedlichem Hintergrund aufgenommen.

Weiterhin empfehle ich den Epson V550, als einen Scanner, der sich zum Einscannen von Briefmarken eignet. Alles darunter, bringt wenig Sinn. Der Epson V550 kostet heute nur noch um die Euro 200.- ggf. zzgl. Versand.

Die meisten im Internet kursierenden Bilder von Briefmarken, sind nicht der Rede wert.

So sieht die Wahrheit aus.

Da fällt mir noch eine Frage ein.

Alle vier Marken sind geprüft. Wie würdest Du einteilen, welche Marke gehört zur a- und welche gehört zur b-Farbe?



Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 24.12.2018 10:34:41 Gelesen: 197944# 415 @  
@ Pepe [#413]

Hallo,

es ist Weihnachtszeit und harte Nüsse sind zum knacken da, das betrifft auch die Farbenlehre! Um dass mein Auge die Farben besser auseinander halten kann werden die Marken auf einen schwarzen Kärtchen gesteckt und mit 300 dpi abgebildet.

Im übrigen ist der Gegenpol von Rot nicht Blau sondern Cyan, deswegen erscheint die Papierfarbe etwas bläulich. Kleiner Tipp (das nennt man Farbenumkehr!).

Hier mal 3 wichtige Links zum Nachschlagen und Nachdenken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rot
http://www.philadb.com/?site=list&catid=1&catuid=484
http://www.philhaha.de/index.html

Mit dieser Erkenntnis fand ich schließlich auch die 50a, 50ax dünnes Papier, 50aa Weinrot und 50ab dunkelfeuerrot.



Bei der verdächtigen 86 IIg hab ich mal das Licht angemacht, in dieser Farbe ist Quecksilbersulfid eingebunden, deswegen ist es so für den Menschen nicht giftig! Was denkt denn ihr warum die Farbe unter UV-Licht leuchtet wie eine Laterne?



LG und schöne Feiertage
 
chuck193 Am: 24.12.2018 17:53:34 Gelesen: 197898# 416 @  
@ Pepe [#413]

Frohe Weihnachten Pepe,

zum Scannen der Marken, die sollten auf Folienstreifen sein, wo die nur an der unteren Zähnung festgehalten sind, also die Streifen so zuschneiden.

Schöne Grüsse,

Chuck
 
Markus Pichl Am: 25.12.2018 13:12:06 Gelesen: 197831# 417 @  
Hallo,

hier noch die Auflösung, des kleinen Farbenrätsels aus Beitrag [#414].

Nur die linke obere Marke ist ein a-Farbe, die rechte obere fällt aufgrund ihres Rotanteils in die b-Farbe.



Unterschiedliche Farben bzw. Farbtöne, Helligkeits- und Sättigungsstufen, lassen sich am besten mit mehreren Marken, die innerhalb von einem Scan aufgenommen wurden, darstellen.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 25.12.2018 20:04:41 Gelesen: 197792# 418 @  
@ Germaniaanhänger [#415]

Hallo Germaniaanhänger,

deinem Namen nach sollte eigentlich die Germania dein Programm sein. Was meinst du zu den folgen Bildern. Alles richtig oder habe ich mich bei einigen Farben geirrt. Zu den 2 fehlenden Marken werde ich später noch was schreiben.

MfG
Meinhard












 
Markus Pichl Am: 25.12.2018 21:00:02 Gelesen: 197778# 419 @  
@ Meinhard [#418]

Hallo Meinhard,

ein kleiner Tipp von mir.

Deine Bilder sind mit einer größeren Breite als 1500 Pixel hochgeladen und werden aber hier auf 1500 Pixel in der Darstellung komprimiert. Daher werden die Marken in Deinen Bildern nicht scharf dargestellt.

Aus diesem Grund verkleinere ich Bilder, die mit einer größeren Breite als 1500 Pixel eingescannt sind, vor dem Hochladen mit XnView auf maximal 1500 Pixel Breite und speichere dieses als eine neue zweite jpg-Datei. Ist ein ICC-Farbprofil in der originalen Datei gespeichert, dann bleibt dieses beim Verkleinern mit XnView erhalten. Das sieht dann so aus.



Die letzte Marke in unterster Reihe wurde einst irrtümlich als helle b-Farbe von Herrn Schulze signiert. Wahrscheinlich hatte er ganz einfach zum falschen Siginierstempel gegriffen und der Fehler hat sich dann noch in seinem handschriftlichen Vermerk weitergesetzt. Die Marke wurde vor Anfang des Jahres dann korrekt als c-Farbe von Herrn Tworek signiert.

Tja, nicht nur das mit den Farben ist eine Wissenschaft für sich sondern auch das Darstellen dieser im Internet.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 25.12.2018 21:51:33 Gelesen: 197752# 420 @  
@ Markus Pichl [#419]

Danke Markus, ich passe. Leider kenne ich mich mit diesem Programm nicht aus. Schreibt immer: Diese Datei kann nicht hochgeladen werden?

Vergessen wir einfach den Beitrag und schöne Weihnachtsfeiertage.

Beste Grüße,
Meinhard

NS: Eigentlich wollte ich auf die Michel-Notierung von 2018 der Nr. 151 b kommen. Siehe nachfolgende Bilder.

Bei der Preisnotierung im 2018 kann es sich nur um einen Fehler handeln oder ?


 
Markus Pichl Am: 25.12.2018 22:32:41 Gelesen: 197738# 421 @  
@ Meinhard [#420]

Hallo Meinhard,

die 151 b wertete 2016 bereits in ungebraucht mit Euro 3.000.- und in postfrisch mit Euro 9.000.-

Jetzt wertet sie noch ein bisschen höher. Die Seltenheit ergibt sich daraus, dass die meisten Marken der 151 b unerkannt verbraucht wurden und ein Teil der Auflage dann auch noch zum Überdrucken für MiNr. 155 verwendet wurde.

Die 151 und 155 werden ja auch noch keine Ewigkeit nach Farben unterschieden und im Laufe der Zeit hat sich die 151 b in ungebraucht und in postfrisch als eine sehr seltene Farbe erwiesen und die Verkaufspreise, als auch der Katalogwert, sind in die Höhe geklettert.

Der Farbunterschied zwischen a- und b-Farbe ist sowohl an Tageslicht, als auch unter UV-Licht (366 nm Wellenlänge) klar erkennbar. Es geht bei der a- und b-Farbe nur um die Rahmenfarbe im Druckbild, siehe Farbbezeichnungen. Die 155 I b ist selbige Marke wie 151 b, aber mit Aufdruck.





Dir und allen anderen Lesern wünsche ich auch frohe Festtage.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 26.12.2018 10:00:04 Gelesen: 197680# 422 @  
@ Markus Pichl [#421]

Hallo Markus,

danke für die Info und Bilder. Ich habe die Breite geändert auf 1400 Pixel.

Soll noch einer sagen, die Katalogpreise gehen in den Keller. Hast Du zufällig 3 ungebrauchte Marken von der 145 (aI, aII und bII) und würdest Du bitte diese zugleich hier hochladen. Die 145 b II war ja früher als 145 F geprüft und katalogisiert worden.

Beste Grüße,
Meinhard


 
Markus Pichl Am: 26.12.2018 21:29:11 Gelesen: 197616# 423 @  
@ Meinhard [#422]

Hallo Meinhard,

bei MiNr. 145 II b und 149 II b handelt es sich um Marken aus sogenanntem Plattendruck. Die Vielfalt an Farbtönungen, Sättigungs- und Helligkeitsstufen ist enorm.

Im Moment habe ich nur eine gute Auswahl von Farbtönen ehemals als 145 II bestimmter Marken und einer 145 F auf Brief hier, als auch eine gute Auswahl von Marken 149 II a. Dabei auch solche Marken, bei denen die Herren Schulze und Zenker weitere Angaben zum jeweiligen Farbton auf der Markenrückseite vermerkt haben.

Im Moment ist mir noch unklar, ob die heutige Einteilung der Farbtöne noch den einst katalogisierten entspricht. Bei der ehemaligen MiNr. 104 F ist es nur teilweise so, dass als solche geprüfte in die heutige 104 d fallen und von den ehemals als MiNr. 216 F geprüften Marken fällt keine mir bekannte in die heutige 216 b.

Die Farbbezeichnungen für die 145 F waren einst "stumpfrot" und dann "rot". Der heutigen 145 II b ist die Farbbezeichnung "lilakarmin" hinterlegt. Jeweils war und ist die Angabe über den porösen Druck mit den verschiedenen Farbbezeichnungen verbunden.

Im nachstehenden Bild ist die linke Marke als 145 II mit Zusatzvermerk "rosakarmin" von Herrn Schulze in der Farbe bestimmt (welcher sich bei Marken mit roten Farbtönen sehr gut auskannte. Nach seiner Farbeinteilung wird auch heute noch MiNr. 115 und 118 bestimmt, mir ist zumindest nichts gegenteiliges bekannt). Die mittlere Marke ist von Herrn Bechtold als 145 II signiert, also keine 145 F. Die rechte Marke ist die von meinem Brief, welcher von Herrn Tworek einst als 145 F signiert wurde. Den Brief habe ich seit rund 20 Jahren. Die Scans habe ich vorhin mit je gleicher Kalibrierung erstellt.



Richtig ist, dass die rechte Marke gegenüber der in der Mitte sitzenden eine etwas andere, lilafarbenere und zugleich sattere Farbwirkung im Rotton hat. Wenn aber bei der linken Marke die Farbbezeichnung "rosakarmin" zutreffend ist, was ich gerne glaube bzw. auch meiner Einschätzung entspricht und die rechte in das heutige "lilakarmin" fallen sollte, dann frage ich mich trotz des kleinen Unterschieds, der sich auch durch leicht unterschiedliche Werte in der HSV-Farbraummessung bemerkbar macht, welche Farbbezeichnung für die mittlere Marke die passende sein soll? Ob die leicht unterschiedlichen Messwerte bereits dafür sprechen, dass es sich hier um zwei Schattierungen handelt, die zwei verschiedenen Farben zuordnungsbar sind, ist fraglich.

Das Problem ist, dass BPP-Prüfer oftmals nicht nach Farben bestimmen sondern sich innerhalb einer Farbe bzw. einer langen Farbreihe eine bestimmte Sättigungsstufe am Anfang oder am Ende einer langen Farbreihe herauspicken und diese dann als eine bestimmte Farbe deklarieren. Im BPP werden Farben bestimmt, aber nicht geprüft. Man legt darauf im BPP sogar einen großen wert darauf, dass seitens der Prüfer Farben bestimmt und nicht geprüft werden. Wie schon erwähnt, suchen sich die Farbenbestimmer dann auch manchmal alle Jahre wieder neue Farbtöne heraus, welche die seltene und begehrenswerte Farbe darstellen sollen. Man nennt dies dann "neue Kriterien" oder so ähnlich. Ein solches Vorgehen, wird dann aber nie nach außen kommuniziert. Man erfährt es in der Regel nur dann, wenn man bereits geprüfte Marken erneut zum Prüfen sendet und wer macht das schon? Gut, der eine oder andere macht das schon einmal, auch kleines stampsteddy.

Daher gibt es keine BPP-Farbfehlprüfungen, nur neue Kriterien oder unterschiedliche Sichtweisen in Grenzbereichen (rolleyes). Real gibt es keine Grenzbereiche, es ist die Farbe oder sie ist es eben nicht.

Bei der 149 II b ist es wahrscheinlich, dass nicht alle einst als b-Farbe signierten Marken den heutigen Kriterien standhalten. Seit einigen Jahren ist das Frühdatum 4.4.1921 im Michel für diese niedergeschrieben. Da draussen am Markt schwirren aber auch als b-Farbe signierte Marken herum, die neben einem früheren Stempeldatum auch augenscheinlich ein anderes aussehen haben, als die Farbgebung welche heute als b-Farbe anerkannt ist. Die 149 II b war schon immer eine Problemfarbe, an der sich viele Sammler im Laufe der Zeit abgearbeitet haben.



Deine als 149 II b einsortierte und wahrscheinlich auch als eine solche signierte Marke wirkt auf Deinem verkleinerten Scan grauer, als meine a-Marken. Vielleicht hast Du noch andere, hellere a-Marken, mit denen Du diese Marke einmal im Vergleich zeigen kannst?

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 27.12.2018 11:59:07 Gelesen: 197529# 424 @  
@ Markus Pichl [#423]

Hallo Markus,

nachstehend die Bilder (Scan 600 dpi - nicht verkleinert). Die b-Farbe ist geprüft Infla Berlin und dahinter ein Zeichen. Kannst Du das Zeichen einem Prüfer zuordnen ?

Beste Grüße,
Meinhard




 
Markus Pichl Am: 27.12.2018 13:32:36 Gelesen: 197508# 425 @  
Hallo Meinhard,

danke, für Deinen neuen Scan.

Die Buchstaben unten könnten ein unleserliches "OE" für Oechsner sein. Das "E" ist gerade noch so erkennbar.

In der oberen Reihe habe ich nun drei Marken Platte I aufgesteckt, in der unteren stecken Marken II a inkl. dem Viererblock.



Meine Marken II a haben nicht den Grauanteil Deiner II b.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 30.12.2018 13:10:56 Gelesen: 197035# 426 @  
@ Markus Pichl [#414]

Ein Farbenrätsel kann ich Dir hier auch rein werfen. Alle vier Marken sind geprüft.

Wie würdest Du unterscheiden,welche a oder c-Farbe ist?



Mir fällt diese Entscheidung bei der Darstellung sehr schwer! Später zeig ich Dir, wie ich diese Markenfarben einfacher unterscheiden kann.

LG
 
Markus Pichl Am: 30.12.2018 16:22:32 Gelesen: 196986# 427 @  
@ Germaniaanhänger [#426]

Hallo Germaniaanhänger,

die Farbtöpfe der II a und der II c beinhalten eine enorme Fülle an Farbtönungen, in unterschiedlichsten Sättigungen und Helligkeiten. Bitte auch die vielen verschiedenen HAN-Nummern beachten, hinzu kommen die Auflagen aus sogen. Walzenbogen und Rollenbahnbogen.

In vorigen Beiträgen habe ich mich schon mehrfach über Bildqualitäten und die damit verbundene Beurteilbarkeit ausgedrückt. Einige Töne der a- und c-Farbe liegen eng beieinander, zumindest nach den mir vorliegenden geprüften Marken.

Nachstehend eine Auswahl von je fünf Marken, die als II a oder als II c signiert sind.



Hier zwei UV-Fotos dieser zehn Marken, aufgenommen mit zwei verschiedenen Kamera-Einstellungen.



Herr Paul-Peter Jäschke hatte schon in seinem Handbuch geschrieben, dass die UV-Reaktionen der MiNr. 86 nicht geeignet sind, um danach zu trennen (die 86 II g wurde erst nach Veröffentlichung seines Handbuchs katalogisiert). Zumindest bringe ich die UV-Reaktionen dieser zehn Marken in keine logische Sortierung, bezüglich a- und c-Farbe.

Wahrscheinlich könnte man nach UV-Reaktionen trennen, wenn die Katalogisierung verfeinert, sprich mehr Unterbuchstaben hergeben würde.

Dein Rätselbild ist schwer beurteilbar, da es qualitativ grenzwertig ist, die Farbtöne nicht genügend differenziert und zugleich nur wenige Farbtönungen von vielen beinhaltet. Die von mir gezeigten fünf Marken II a sind zum Teil nur etwas roter in der Farbwirkung, als die Marken II c in der unteren Reihe. Um den Unterschied, von der ersten und dritten Marke in erster Reihe, im Vergleich zu den Marken in zweiter, zu erkennen, muß man sich meinen stark verkleinert dargestellten Scan schon genau ansehen.

Aus vorgenannten und gezeigten Gründen kann ich also nur wirklich raten, welche der Marken nach II a oder nach II c geprüft bzw. signiert sind. Die zweite Marke sollte aber eine II a sein und bei der dritten Marke möchte ich mich auf II c festlegen. Je mehr Farbtöne Farbtöpfe einer Marke beinhaltet, benötigt man, wie an meinen Bildern zu erkennen ist, umso mehr Marken innerhalb von einem Bild, um eine realistische Einschätzung abzugeben. Deine erste und vierte Marke könnte ich jetzt, aufgrund der Bildqualität und in Relation zu den von mir gezeigten Marken, sowohl nach a- oder c-Farbe argumentieren.

Wenn Deine erste und vierte Marke in Natura auch einen solchen Blauanteil haben, wie in Deinem Bild, dann handelt es sich um: II c, II a, II c, II c.

Täuscht das Bild einen nicht in der Art vorhandenen Blauanteil vor, dann komme ich zu einem anderen Ergebnis.

Dann löse halt einmal bitte mit einem Bild der Rückseiten auf, ich bin schon ganz gespannt.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 30.12.2018 18:56:23 Gelesen: 196916# 428 @  
@ Markus Pichl [#427]

Grüße,

interessant was Du schreibst. UV-Licht kann man nur die 86 IIe und 86 IIg abgrenzen von den anderen Farbtönen, das ist mir bekannt. Die dargestellten Marken sind Originale, einfach gescannt, fertig.

Deshalb schrieb ich ja, so fällt mir das schwer, deswegen versuche ich es auf einen anderen Weg, der für mich b.z.w. meine Augen der leichtere ist. Jeder sieht mit seinen Augen, das ist mir bewusst.



Wie gesagt, so blicke ich besser für mich durch das uns bekannte Farbchaos.




Es sind lediglich Versuche, keine Festlegungen.

LG
 
Markus Pichl Am: 30.12.2018 19:25:57 Gelesen: 196892# 429 @  
Hallo Germanianhänger,

reduziere ich um 20% die Helligkeit in Deinem Bild, dann wird es erkennbarer, dass es sich um II a, II a, II c und II c handelt.

Soll heißen, die 1. Marke wird rötlicher und gelblicher in der Farbgebung.

In der oberen Bildhälfte das ursprüngliche Bild, in der unteren das in der Helligkeit um 20% reduzierte Bild.



Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 30.12.2018 19:52:37 Gelesen: 196876# 430 @  
@ Markus Pichl [#429]

Wenn Du das so unterscheiden kannst, ist ja alles i.O. Ich kann das so nicht unterscheiden.

Die selbe gestempelte 86IIa, 86 IIc, diesmal im Vergleich mit 86 IId.

Ich kann das auch andersherum, die Unterschiede werden für mich so wesentlich deutlicher.



LG
 
Germaniaanhänger Am: 01.01.2019 22:49:38 Gelesen: 196508# 431 @  
@ Markus Pichl [#429]

Gesundes neues Jahr. Meine vorgestellten Kriegsdruckmarken sind nicht die geglaubten guten!

Wie schon gesagt, es waren nur Vermutungen meinerseits.

LG
 
Meinhard Am: 02.01.2019 12:46:28 Gelesen: 196409# 432 @  
@ Germaniaanhänger [#431]

Meine vorgestellten Kriegsdruckmarken sind nicht die geglaubten guten!

Und wer hat das festgestellt, waren diese beim Prüfer?

LG
Meinhard
 
Germaniaanhänger Am: 03.01.2019 09:53:20 Gelesen: 196215# 433 @  
@ Meinhard [#432]

Guten Morgen und ein gesundes neues Jahr.

Beim Prüfer waren diese natürlich nicht, möchte ja sicher gehen, dass ich keine billigen Marken auf die Reise schicke. Habe die Marken noch mal auf 1800 dpi gescannt und mir die einzelnen Pixel noch mal angeschaut und musste betrübt feststellen, dass immer wieder rotkarmin bzw. karminrot enthalten ist. Auch die vermeintlich Lilarote ist nur ein dunkles Karminrot!

LG
 
ReinierCornelis Am: 03.01.2019 10:21:42 Gelesen: 196201# 434 @  
Wann man selber nicht die Farben erkennen kann und dazu immer Prüfer notwendig sind, dann hat das Sammeln dieser Farben gar keinen Zweck !

Das nutzt NUR den Prüfern, nie den Sammlern.

Gruss, Rein
 
Germaniaanhänger Am: 04.01.2019 17:32:31 Gelesen: 195931# 435 @  
Farben erkennen bei den matten oberflächlichen Farben ist sehr schwierig, selbst die Farbexperten diskutieren oft darüber untereinander. Ein Laie hat bei den matten Rottönen die größten Schwierigkeiten und gibt deshalb den Marken eine stärkere Farbe, der Farbton wird dabei hervorgehoben.

Man sollte nie behaupten, der oder der hat keine Ahnung von Farben. Im Internet gibt es reichlich Informationen, wo man sich gerade in der Farbskala befindet und das gibt auch mehr Sicherheit für den Laien.

LG
 
ReinierCornelis Am: 05.01.2019 00:29:49 Gelesen: 195806# 436 @  
Aber wer behauptet, dass es solche unterschiedliche Farben gibt?

Ist es nicht nur eine Illusion zwischen die Ohren?

Und überhaupt gab es kein Friedens- oder Kriegsdruck!

Witzige Sammler haben solches erfunden. :)

Gruss, Rein
 
Markus Pichl Am: 05.01.2019 01:02:27 Gelesen: 195798# 437 @  
@ ReinierCornelis [#436]

Hallo Rein,

die Unterschiedung bzw. die Definition von Friedens- und Kriegsdrucken ist hier nicht das Thema. Kurz dazu gesagt, Friedens- und Kriegsdrucke unterscheiden sich in Bezug der verwendeten Materialien, als auch der Maschinen, auf denen sie hergestellt wurden und diese Unterscheidung richtet sich auch nach dem Herstellungszeitraum und ist anhand von datierbarem Vergleichsmaterial sowie Vergleichsmaterial mit HAN-Nummer nachvollziehbar. Die einen Marken wurden zu Friedens- und die anderen Marken in Kriegszeiten gedruckt. Wenige der in Friedenszeiten im Rotationsdruck hergestellten Marken fallen nach Definition dennoch in den Kriegsdruck. Diverse nach dem Krieg hergestellten Auflagen fallen ebenso in den Kriegsdruck, obwohl eigentlich der Krieg vorbei war (Frieden herschte dennoch nicht wirklich). So einfach ist das.

Hingegen die Sache mit den Farben durchaus hier und da kritisch zu betrachten ist. Mir erschließt es sich bis heute immer noch nicht, warum eine 86 II e quasi über fast das gesamte Reichspostgebiet verwendet in gestempelt über einen recht langen Zeitraum vorkommen soll und zugleich bis heute noch kein ungebrauchtes Exemplar bekannt ist. Das ist irgendwie nicht wirklich logisch. Bei der geographischen und zeitlichen Ausbreitung, sollte es eigentlich eine Massenauflage sein.

Beste Grüße
Markus
 
Germaniaanhänger Am: 10.01.2019 21:20:50 Gelesen: 195089# 438 @  
@ germaniafreund [#313]

Hallo,

wie ist die UV-Reaktion? gelblich rot quarzend?

LG
 
chuck193 Am: 10.01.2019 23:31:00 Gelesen: 195032# 439 @  
@ Pete [#380]

Hi Pete,

zu oft wird hier von Vergleichsmaterial gesprochen, das hilft natürlich nur den Sammlern, die viele Marken haben. Die meisten haben das nicht, also wäre es besser Marken mit einzustellen. Ich weiss, über das Netz soll das keinen Zweck haben, es wäre auch gut, bei Farbenamen die zugehörige RGB nummer zu zeigen, dann könnte jeder die Farbe für sich darstellen. Nur meine beschiedene Meinung.

Grüsse Chuck
 
chuck193 Am: 11.01.2019 22:40:28 Gelesen: 194830# 440 @  
@ doktorstamp [#82]

Ende entscheidet nur das göttliche Auge des Prüfers.

Hallo Nigel,

immer wieder kommt das Göttliche Auge des Prüfers mit ins Spiel.

Na gut, die sind soviel ich weiss, doch sterbliche Menschen wie Du und ich. Ich glaube kaum, dass die Götter sind, und Farben nach Farben bestimmen, sonst würden keine Vergleichsmarken benötigt. Es geht doch um etwas, was das Auge sieht.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Markus Pichl Am: 11.01.2019 22:48:53 Gelesen: 194826# 441 @  
@ chuck193 [#439]

Hallo Chuck,

Du verlinkst auf uralte Beiträge. 10 Jahre sind vergangen, seitdem diese Beiträge geschrieben wurden und es hat sich technisch vieles getan, als auch in Bezug dem Wissen und der Erkenntnis, zu verfärbten Briefmarken und dem Erkennen solcher.

Wer aber heute immer noch mit veralteter Technik und nicht den Wahrheiten über Druckfarbenveränderungen in das Gesicht sieht, als auch immer noch nicht darauf aus ist, Marken und deren Druckfarben einer bestimmten Auflage zuzuordnen, der kann an angeblichen Druckfarben nur scheitern.

Ich kann den Sinn Deiner Beiträge nicht erkennen.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 11.01.2019 23:16:33 Gelesen: 194819# 442 @  
Hallo,

wer bei Germania-Marken über Farben mitsprechen möchte, der muß auch alle Aufdruckmarken sammeln. Wer nicht über die notwendige Materialmenge verfügt, der kann nicht mitreden. Weil demjenigen dann ganz einfach das Wissen fehlt, wann es sich um eine Verfärbung, wann aber auch um eine originale in einer bestimmten HAN-Nummer vorkommenden Farbtönung handelt.

Hier nur ein ganz kleiner Einblick, in mein Material zur Marke MiNr. 87 I. Wenn auch in diesem Scan nur eine ohne Überdruck ist. Den Scan habe ich vor wenigen Minuten erstellt und die Marken habe ich seit mehr als 10 Jahren. Mir wurde hier und da schon Großkotzigkeit und Übermut oder sonstwas vorgeworfen. In Wahrheit war ich bisher nur zurückhaltend.



Besorgt Euch Vergleichsmaterial und die damit verbundene Erkenntnis, das Wissen und die Erfahrung oder lasst es einfach bleiben, über Farben zu fabulieren.

Beste Grüße
Markus
 
chuck193 Am: 11.01.2019 23:44:15 Gelesen: 194805# 443 @  
@ Markus Pichl [#441]

Hi Markus,

ich hatte nur auf den Farbbeitrag geantwortet von Nigel, hatte aber nicht aufs Datum geschaut, wie des öfteren werden Beiträge oft verschoben, es handelte sich nur um das "Göttliche Auge" des Prüfers. So was gibt es leider nicht.

Grüsse,
Chuck
 
Markus Pichl Am: 12.01.2019 00:13:53 Gelesen: 194798# 444 @  
@ chuck193 [#443]

Lieber Chuck,

jetzt fällt es mir wieder ein, es war nicht Großkotzigkeit sondern Größenwahnsinn, der mir anderswo unterstellt wurde.

Wenn diejenigen, die mir so etwas in der Vergangenheit unterstellt haben, auch nur den blassesten Schimmer davon hätten, was ich seit 35 Jahren betreibe, dann sind dies nur ganz kleine Schlümpfe, die mir so etwas unterstellt haben. Gut, das hat jetzt nichts mit Dir selbst zu tun.

Wie auch immer, das Thema Farben ist sehr schwierig und wir haben es in der Vergangenheit oftmals erlebt, dass katalogisierte Farben zu recht gestrichen wurden. Weiterhin bleibe ich in meiner Meinung fest, dass derjenige, der eine Farbe nicht auf eine gewisse Auflage beziehen bzw. begründen kann, keinerlei Recht hat, eine solche zu katalogisieren oder zu prüfen.

Viele Prüfer leiden unter bestimmten Vorgaben im Michel, welche sich auf die Vorgabe von altvorderen Prüfern beruhen und anstatt einen Schlußstrich, mit so manchem katalogisierten Quatsch zu ziehen, versucht der eine oder andere heutige Prüfer in eine heute ggf. nicht mehr haltbare Katalogisierung irgend etwas in die gemachte Vorgabe hineinzudrücken oder nicht mehr bestätigen zu können.

Selbst verfüge ich über eine enorme Anzahl farbgeprüfter Marken, aus verschiedensten Sammelgebieten und bei vielerlei Katalogisierungen kann ich einfach nur mit dem Kopf schütteln. Auch kann ich zu mancherlei Farbtöpfen, nur mit dem Kopf schütteln. Sammlerverarschung pur, die seit jeher mit Farben betrieben wird.

Von der Stunde Null, habe ich in den letzten zwei Jahren des Öfteren geschrieben. Das Ganze mit den Farben, über alle Sammelgebiete hinweg, gehört neu aufgesetzt und Machenschaften aus dem Verkehr bzw. aus der Katalogisierung getrieben.

Beste Grüße
Markus
 
chuck193 Am: 11.06.2019 18:50:37 Gelesen: 183209# 445 @  
Hallo die Germania Sammler,

da ich ab und zu immer mal durch meine Germaniamarken gehe und viele nach Datum sortiere, fiel mir diese 86 Ia auf. Nach meiner Meinung ist die 86 Ia die einzige, die nach Datum passt. Es kann aber durchaus möglich sein, dass ich danebenliege. Kann mir einer von euch mir diese Nummer bestätigen? Die Farbe wie im Michel passt leider nicht, sei denn, die wurde FF 36 bestimmt. Vielen Dank im voraus.

Grüsse Chuck.


 
chuck193 Am: 22.08.2019 20:49:07 Gelesen: 178620# 446 @  
@ petzlaff [#318]

Hi Stefan,

ich nehme an das es auf die Farbe ankommt, und eine Farbe richtig auf eine andere genau abzustimmen, dürfte heutzutage kein grosses Problem bereiten.

Schöne Grüsse Chuck
 
Germaniaanhänger Am: 25.01.2020 13:52:18 Gelesen: 165860# 447 @  
@ Meinhard [#418]

Hallo,

na so ein Käse! Ich brauchte einen Nickname, um mich hier anzumelden und da ich mehr Germanias in meinen Alben habe als z.B. Inflation, Krone&Adler u.s.w. habe ich mich so genannt, Punkt!

Nach Deinen Vorstellungen muss ich wohl nun alle anderen Marken weggeben und nur noch Germania sammeln? - Nee mach ich net.

LG

[Redaktioneller Hinweis: Einen "Nickname" braucht niemand verwenden, im Gegenteil, die Echtnamen sind gerne willkommen. Diese zu verwenden fördern auch wesentlich die (gewünschten) Kontakte zu anderen Mitgliedern. Wer auf "Echtnamen" wechseln möchte, schreibt uns einfach eine Mail.]
 
Germaniaanhänger Am: 30.01.2020 12:16:45 Gelesen: 165186# 448 @  
@ Germaniaanhänger [#447]
@ Meinhard

Hallo nochmal,

muss mich mal bei Dir entschuldigen für meinen Beitrag! Jetzt habe ich das gecheckt wie Du das gemeint hast. Das hin und her springen zwischen den einzelnen Gebieten ist nicht gut und deshalb konzentriere ich mich doch erst einmal wieder auf die vielen Germanias.

Hier hab ich wohl eine 72b-Farbe, Lilaultramarin, die ich mal scharf gemacht habe.



LG an die Sammlergemeinde
 
Meinhard Am: 31.01.2020 11:35:03 Gelesen: 165065# 449 @  
@ Germaniaanhänger [#448]

Hallo Germaniaanhänger,

ich glaube, wir sollten bei der Germania bleiben. Es gibt mehr Germania-Marken als Krone/Adler (zumindest in meiner Sammlung).

Mit gestempelten Germania kann ich leider nicht dienen. Farbbestimmung habe ich noch keine gemacht.

LG Meinhard




 
Germaniaanhänger Am: 31.01.2020 12:24:43 Gelesen: 165043# 450 @  
@ Meinhard [#449]

Grüße,

ja das hab ich mir auch so gedacht, erst einmal ein Album komplett durchackern mit den Germaniafarben, PF u.s.w.! Dein Scan hier ist super und ich werde es mal versuchen mich durch die Farben zu wühlen. Es wird aber eine Weile dauern natürlich von mir keine Garantie, die kann nur ein Prüfer geben.

Es gab auch Grund genug für mich, meine sogenannten Kriegsdrucke der 86II noch einmal durchzuchecken und das kam bisher heraus. Gleich im vorab, diese hier und noch einige andere lasse ich demnächst mal prüfen, da ich ja Gewissheit haben möchte. Bei der 86IIf wenn ich richtig liege alle 3 Nuancen: orangerot, dunkelrosarot und schwärzlichrosa.

Orangerot-Nuance



Dunkelrosarot-Nuance



Schwärzlichrosa-Nuance



LG
 
Germaniaanhänger Am: 02.02.2020 01:30:35 Gelesen: 164781# 451 @  
@ Markus Pichl [#442]

Grüße aus der Nacht! Die hier ist nicht überdruckt.



LG
 
Germaniaanhänger Am: 06.02.2020 14:32:46 Gelesen: 164174# 452 @  
@ Meinhard [#449]

Hallo,

die erste Serie ist nach Anzahl der Zähnungslöcher bestimmbar, Michel 21-33. Die zweite Serie 34-45 bleibt nur die 37a, b oder c. Die dritte Serie wieder Zahnlöcher relevant, UV-Lampe, Unterscheidung zwischen Frieden und Krieg, das x oder y-Papier geht bei fremden Scans nicht. X-Papier heißt hell-chrom-gelb und neigt natürlich beim Messen gen Gelb. Y-Papier heißt orange-weiß und neigt natürlich gen Rot, so versuche ich das zu unterscheiden, das Papier ist auch etwas dünner, so ähnlich wie Pergamin.

Nun zu der 37a, b oder c. Diese sieht mir eher wie die billige a-Farbe aus, für helllila ist Deine zu dunkel, weil zu viel schwarz.




LG
 
Meinhard Am: 06.02.2020 15:36:45 Gelesen: 164144# 453 @  
@ Germaniaanhänger [#452]

Es ist div. die 37c.

Beste Grüße,
Meinhard


 
Germaniaanhänger Am: 06.02.2020 16:08:08 Gelesen: 164133# 454 @  
@ Meinhard [#453]

Naja, da war ich doch nah dran und das auch noch bei einem fremden Scan. Die Frage die jetzt im Raum steht ist doch: Warum die Frage, wenn Du es weißt? Hinzu kommt noch, was soll ich von solchen Leuten halten?

LG
 
Zeitlos Am: 07.04.2020 09:15:03 Gelesen: 159403# 455 @  
Hallo zusammen,

das ist ja spannend, eure Beiträge zu lesen.

Ich stelle gern fest, dass ich einfältigerweise, mir den dünnen Michel Deutsches Reich gekauft habe, in dem Glauben, dass das schon reichen würde für meine paar Marken. Wie ich das nur erkennen durfte, sind hier im Forum richtige Spezialisten vertreten.

Farben und Papiersorten und Wasserzeichen habe ich bisher vernachlässigt betrachtet. Danke für die Aufklärung.

Da ich nur eine Michel 154 habe, kann ich nicht besonders gut unterscheiden zwischen 154 I a b und oder 154 II a b.



Kann jemand Hilfestellung geben? Prüfungsrelevant ?

Vielen Dank.

Beste Grüße
Helmut
 
Gerhard Am: 07.04.2020 12:12:32 Gelesen: 159362# 456 @  
@ Zeitlos [#455]

Hallo Helmut,

dürfte der rußige Aufdruck, nicht der glänzende sein; in Bezug auf die Farbe am Bildschirm und ohne Vergleich ?

MphG
Gerhard
 
Lars Boettger Am: 07.04.2020 19:55:05 Gelesen: 159289# 457 @  
@ Zeitlos [#455]

Hallo Helmut,

es ist grundsätzlich immer die billige Marke. =D

Prüfungsrelevant ?

Ja, unbedingt! Aber bevor ich die Marke zum Prüfen geben, würde ich mir an Deiner Stelle echte MiNr. 154 IIb auf Philasearch ansehen und mir die Farbabgrenzung einprägen.

Das erinnert mich daran, dass ich letztes Jahr einem hartnäckigen "Privatprüfer" ständig seinen gestempelten Viererblock der MiNr. 154 IIb an Ebay gemeldet habe. So teure Marken sind nur mit BPP-Attest / Befund / Kurzbefund handelsfähig.

Beste Grüße!

Lars


 
Zeitlos Am: 07.04.2020 20:05:55 Gelesen: 159278# 458 @  
@ Lars Boettger [#457]

Hallo Lars, Danke.

Auf Philasearch schaue ich auch gerne, um Grundlagen für Real-Werte und Abarten-Bereiche zu bekommen.

Beste Grüße
Helmut
 
erron Am: 07.04.2020 20:28:03 Gelesen: 159268# 459 @  
@ Zeitlos [#455]

Anhand deines Scans tippe ich auf die billige Variante "a". [1]

Ob es sich bei dem Aufdruck um mattglänzend bzw. stumpf handelt, kannst du selbst herausfinden.

Halte die Marke etwas schräg an eine starke Lichtquelle. Dann siehst du, ob der Aufdruck mattglänzend (I) oder stumpf (II) ist.

mfg

erron

[1] http://www.philadb.com/?site=list&catid=&catuid=484&id=879
 
Zeitlos Am: 08.04.2020 07:28:42 Gelesen: 159223# 460 @  
@ erron [#459]

Hallo erron,

Danke - die Übersichtsseiten von philadb.com sind sehr hilfreich.

Beste Grüße
Helmut
 
chuck193 Am: 15.10.2020 20:35:34 Gelesen: 145763# 461 @  
@ Armin [#365]

Hi Armin,

meine Zählung ist:

1. 16 : 26

2. 16 : 25

3. 16 : 25

soweit ich mich nicht verzählt habe.

Grüsse Chuck.
 
AndiH Am: 07.01.2021 18:12:38 Gelesen: 136396# 462 @  
@ Meinhard [#403]

Hallo Meinhard,

zur Frage, ob es die lilarote Germania 86IIe auch ungebraucht/postfrisch gibt, existieren zwei Artikel auf den Seiten der Forensischen Philatelie [1][2].

Es gibt bis jetzt eine ungebrauchte und eine postfrische Marke, sowie einen postfrischen Doppeldruck.

Der zweite Artikel zeigt anhand von Transformationsspektren, dass die lilarote Farbe eine eigenständige Farbe ist, die zwischen einem bläulichen Lebhaftrotkarmin (MiNr. 86IIc) und einem gelblichen Rötlichkarmin (z.B. MiNr. 71 oder auch bei der 86Ib) angesiedelt ist [3].

Die Grenzen (Phasenbreite der Farbe) sind eindeutig bestimmt.

Grüße
Andi

[1] https://sites.google.com/view/forensische-philatelie/home
[2] https://drive.google.com/file/d/1MWscuYmSZ7aST1YGVWIu9GH6TbtfFrFo/view
[3] https://drive.google.com/file/d/11K9humir63pINtSkuyZRCWh5yeMx3w2E/view
 
Anita912 Am: 01.11.2022 15:03:58 Gelesen: 58454# 463 @  
Hallo,

Germania 86 II Stempel von 1920 Farbe unter UV-Lampe Orange oder Zinnoberrot ?

Danke
Mfg Anita



[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Marken bestimmen: Deutsches Reich Germania"]
 
Sammler_14089 Am: 06.03.2023 13:19:09 Gelesen: 9413# 464 @  
@ Markus Pichl [#385]

Lieber Herr Pichl,

zu welchem Spektrum würde dann diese Marke zählen? Ich kann es nicht erkennen. Über eine Einschätzung würde ich mich sehr freuen.

Viele Grüße


 
brando Am: 15.05.2023 19:54:56 Gelesen: 27969# 465 @  
Unterscheidung Germaniamarken Mi.-Nrn. 84-93

Hallo zusammen,

ich habe mich jetzt durch einige Forenbeiträge gelesen und hätte zu den og. Germanias ein paar Fragen.

Über die Jahre habe ich einige Alben an Germania-Marken zusammengetragen, darunter auch einige geprüfte Marken, die mir als Vergleichsmaterial zur Verfügung stehen. Immer wieder habe ich auch gelesen, dass die Marken unter UV-Licht quarzen sollen. Doch was ist quarzen?

Ich verwende ein Standard-UV-Handlampe von Leuchtturm. Brauch ich da ein besseres "Werkzeug"? Gefühlt "quarzt" da bei meinen Marken nichts.

Es soll wie folgt "quarzen":

86IIa karminrosa - leuchtend rot
86IIc dito
86IIe leuchtend karminrot
86IIf leuchtend rot
86IIg leuchtend zinnober

Dann habe ich von Hauptverwendungszeiten gelesen z.B.

Nr. 86I
a: 1905-11
b: 1911-14
c: 1912
d: 1914

Nr. 86II
a+c: keine Angabe
d: 1918
e: 1915/16
f: 1920
g: Ende 1918

Die 86II g entspricht der Farbe nach (um Vergleichsmarken zu haben) der 9b der Deutschen Militärverwaltung in Rumänien?

Also alle 86er erst mal trennen nach Friedens- und Kriegsdruck und dann nach Jahrgängen sortieren und mit geprüften Marken vergleichen?

Gibt es für die anderen Germanias (z.B. die 85) auch Hauptverwendungszeiten?

Was mir beim prüfen meiner Marken unter UV-Licht aufgefallen ist, dass die 86-er wohl unterschiedlichste Papierqualitäten hat? Einige Marken sind weiß, andere bläulichweiss andere nur "dunkel"? Wenige Marken scheinen lumogen zu sein - woher kommt das?

Genug Fragen für den ersten Beitrag. ;-)

Gruß Thomas
 
muemmel Am: 15.05.2023 22:56:49 Gelesen: 27931# 466 @  
@ brando [#465]

Guten Abend Thomas,

erst einmal willkommen hier im Forum. Hier werden Sie geholfen, wie eine Frau Pooth zu sagen pflegte. :-)

Nun zu: Genug Fragen für den ersten Beitrag. ;-)

Kann man in erster Näherung so sagen bzw. schreiben.

Wenn Du noch weitere Marken von der Dame mit Kettenhemd und Brustpanzer hast, schau doch mal auf die Homepage der ArGe Germania unter http://www.germania-marken.de. Dort gibt es jede Menge Spezialisten. Lauter nette Menschen, jedenfalls soweit ich sie kenne. Obwohl ich mit den Germanias seit Jahrzehnten nichts mehr an der Mütze habe, bin aus letzterem Grund immer noch Mitglied dort.

Gruß
Mümmel
 
brando Am: 22.05.2023 19:56:33 Gelesen: 27824# 467 @  
@ Mümmel

vielen Dank für Deine Antwort.

Scheinbar habe ich die anderen Benutzer im Forum mit meinen vielen Fragen etwas überfahren.

Ich hatte voller Elan mit mehr Feedback gerechnet.

Kann mir denn wenigstens jemand eine UV-Lampe zur Unterscheidung der Germanias empfehlen? Ich habe so ein batteriebetriebenes Handdingens und da sieht jede Marke gleich aus.

Gruß Thomas
 
opti53 Am: 22.05.2023 23:05:47 Gelesen: 27796# 468 @  
@ brando [#467]

Hallo Thomas,

Du hast recht, allzu reichlich waren die Rückmeldungen auf Deine Fragen nicht.

Zunächst einmal zum Begriff "quarzen". Früher hat man die UV-Lampen als Quarz-Lampen bezeichnet, weil dass der verwendeten Technik entsprach. Heute kann man UV-Strahlung auf unterschiedliche Weise herstellen, weshalb der Begriff Quarzlampe nicht mehr zutreffend ist.

Als "quarzen" bezeichnet man dann die Farberscheinung unter UV-Licht, die sich ja von der Farbe unter normalen Licht in der Regel unterscheidet. Bei UV-Licht kommt es auf die Wellenlänge an. Dadurch kann es in Abhängigkeit von der Wellenlänge zu unterschiedlichen Farbreaktionen kommen. Es ist also nicht wichtig, wie die Lampe betrieben wird, sondern welche Wellenlänge das UV-Licht hat.

Insbesondere bei roten Farben, kann man unter UV-Licht mitunter Unterschiede feststellen, die bei normaler Beleuchtung nicht sichtbar sind.

Im Michel Spezial (Band 1) sind bei der 86 I aber nur zwei Hinweise auf UV-Unterschiede, nämlich bei den Farbvarianten a und b. Bei der 86 II ist nur die Farbvariante g UV-relevant. Alle anderen Farben sollten also bei Normallicht unterscheidbar sein.

Viele Grüße

Thomas
 
Stefan Am: 30.05.2023 19:06:46 Gelesen: 27668# 469 @  
@ brando [#465]

Die 86II g entspricht der Farbe nach (um Vergleichsmarken zu haben) der 9b der Deutschen Militärverwaltung in Rumänien?

Also alle 86er erst mal trennen nach Friedens- und Kriegsdruck und dann nach Jahrgängen sortieren und mit geprüften Marken vergleichen?

Gibt es für die anderen Germanias (z.B. die 85) auch Hauptverwendungszeiten?

Was mir beim prüfen meiner Marken unter UV-Licht aufgefallen ist, dass die 86-er wohl unterschiedlichste Papierqualitäten hat? Einige Marken sind weiß, andere bläulichweiss andere nur "dunkel"? Wenige Marken scheinen lumogen zu sein - woher kommt das?


Generell empfehlenswert ist das Buch "100 Jahre Germania" vom BPP-Prüfer Herrn Jäschke-Lantelme. Das Buch ist zwar bereits mehr als 20 Jahre alt, dennoch m.E. ein kompaktes Grundlagenwerk, welches deine Fragen zur Mi-Nr. 86 (dito auch für die anderen Germanias ex Mi-Nr. 53-97) recht gut beantworten dürfte. Wenn sich der Preis in den letzten 2-3 Jahren nicht großartig geändert hat, sind gebrauchte Exemplare dieses Buches für ca. 150,00 Euro zu haben (wenn angeboten).

Gruß
Stefan
 
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