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Thema: Altdeutschland Bayern: Briefe erklären
Das Thema hat 645 Beiträge:
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bayern klassisch Am: 08.12.2020 11:09:14 Gelesen: 4083# 621 @  
@ siegfried spiegel [#620]

Hallo Siegfried,

nein, ich meine Augsburg, weil Ansbach keine rote Tinte führte.

Die 8 hinten ist das bezahlte Franko. Bitte immer bei alten Briefen auch die Rückseite abbilden, sonst wird Interpretation zur Raterei und das wollen wir doch nicht.

Langenfeld hatte ganz sicher keine rote Tinte, daher wurde dort auch kein Vermerk angebracht. Außer Hof (Grenzpostamt Bayern - Preussen - Sachsen) verfügte damals praktisch keine bayerische Poststelle über rote Tinte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
siegfried spiegel Am: 08.12.2020 12:48:11 Gelesen: 4073# 622 @  
Liebe Bayernfreunde,

ein Brief, geschrieben "Ullstadt, den 7.ten Juni 1792", unterzeichnet "ganz gehorsamster Diener Friedrich von und zu Frankenstein" an den "Monsieur Le Baron de Guttenberg ..etc." nach Burgellern / p Nürnberg / A Bamberg.

Damit komme ich nicht zurecht: Rechts unten steht wie ich vermute "Postfrei" und links unten eine "4" mit Rötelstift durchgestrichen.

Diesmal scanne ich alles ein, was zum Brief gehört!

Beste Grüße aus Mittelfranken,
Siegfried

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bayern klassisch Am: 08.12.2020 14:12:30 Gelesen: 4058# 623 @  
@ siegfried spiegel [#622]

Hallo Siegfried,

danke fürs Zeigen des kompletten Briefes. Hier taxierte man routinemäßig mit 4 Kreuzern, ehe man bemerkte, dass der hohe Empfänger passiv portofrei war und dann wurden von anderer Hand die falsch notierten 4 Kr. wieder gestrichen (Reichspost).

Sieht man auch nicht alle Tage.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 11.12.2020 14:01:47 Gelesen: 3863# 624 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Brief aus Augsburg mit dem weltbekannten Absender Paul von Stetten an die Firma Evesque & Co. in Lyon.



Der Brief wurde am 13.3.1875 mit 2 mal 9 Kreuzern frankiert, entsprach also der 2. Gewichtsstufe über 10 bis 20g schwer.

Die Aufgabepost entwertete die Marken ordentlich, notierte aber zuerst 15 in roter Kreide als Weiterfranko für das Deutsche Reich, welches ab 19.7.1870 zwischen Bayern und Frankreich geschaltet war und diese 15 Pfennige (!) entsprachen 6 Kreuzern. Dann aber bemerkte man, dass der Absender auch schon gewogen hatte und kam zum gleichen Wiegeergebnis, nämlich über 10g schwer und korrigierte das Weiterfranko für das Dt. Reich auf 30 Pfennige, also 12 Kreuzer (zur Veranschaulichung: 3 Kreuzer kamen 8 Pfennigen gleich).

So wurde er der Reichspost überliefert, die diese 30 Pfennige nun ihrerseits Frankreich als Weiterfranko bonifizierten.

Der Vertrags- bzw. Grenzübergangsstempe war "Allemagne Belfort" am Folgetag (wohl Abends) und am 16.3. wurde er bereits in Lyon zugestellt.

Briefe der 2. oder gar noch höherer Gewichtsstufen sind nicht häufig und sollten nicht verschmäht werden. Viele davon gibt es nicht, mit einem Weiterfranko in der Pfennigwährung, statt Silbergroschen, schon gar nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 11.12.2020 15:59:54 Gelesen: 3849# 625 @  
Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Portobrief aus München vom 11.1.1848 über Strasbourg 13.1.1848 nach Reims, wo er am Folgetag ankam. Die Besonderheit war die, dass dieser Postvertrag nicht reziprok war, da in Bayern das halbe Münchener Loth (8,75 g) als Gewichtseinheit galt, in Frankreich aber 7,5 g, Frankobriefe aus Bayern und Portobriefe nach Bayern wurden somit nach dem halben Münchener Loth berechnet und tarifiert, während Frankobriefe aus Frankreich und Portobriefe aus Bayern nach dem franz. Standardgewicht von 7,5 g berechnet und tarifiert wurden. Da die Portobriefe zwar einzeln taxiert, aber nicht einzeln berechnet wurden, vergütete man sich gegenseitig für 30 g (eine Unze) Briefe 1 Franken und 20 Centimes, also ca. 42 Kreuzer.




Dazu kam, dass Frankreich zwar den neuen Postvertrag mit Bayern am 1.7.1847 ratifiziert hatte, jedoch bei eingehenden Portobriefen aus Bayern noch die alten, höheren Porti anschrieb, die seine Empfänger zu zahlen hatten, während sich Bayern an die Abmachung hielt.

Daher zeigen bayerische Portobriefe nach Frankreich ab dem 1.7.1847 bis zum 31.7.1849 höhere Taxen, als wenn diese Briefe in umgekehrter Reihenfolge gelaufen wären, hier 9 Decimes bei einem Gewicht von nur 3 g. Bayern bekam für ihn intern nur 4,2 Kreuzer bonifiziert, während Frankreich vom Empfänger 9 Decimes = 25 Kreuzer kassierte, wodurch Frankreich einen großen Gewinn erzielte und Bayerns Kasse nur mau gefüllt wurde.

Mit dem 1.8.1849 kostete ein einfacher Briefe wie dieser nur noch 5 Dec. nach Frankreich und ein Brief aus Frankreich nach Bayern, wie vorher schon, 18 Kreuzer ins rechtsrheinische Bayern.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Martin de Matin Am: 11.12.2020 16:10:59 Gelesen: 3847# 626 @  
@ bayern klassisch [#624]

Ich hätte eine Frage. Wer war der "weltbekannten Absender Paul von Stetten", der 1875 in Augsburg lebte?

Ich kenne ihn nicht und ich konnte auch nichts über diesen weltbekannten Absender Paul von Stetten finden.

Gruss
Martin
 
bayern klassisch Am: 11.12.2020 16:18:55 Gelesen: 3845# 627 @  
@ Martin de Matin [#626]

Hallo Martin,

hier ein Link [1].

Die Paul von Stetten - Korrespondenz ist eine sehr große - ich denke, dass jeder Bayernsammler (und Schweiz-, Österreich- und Italien - eingende Post Sammler) zahllose Briefe von ihm bzw. an ihn kennt oder hat, daher der von mir gewählte Ausdruck.

Das Archiv derer von Stetten ist wohl einer der umfangreichsten auf bayerischen bzw. deutschem Boden, das noch erhalten ist, ein Dorado für jeden Postgeschichtler der Neuzeit bis heute.

Liebe Grüsse,
Ralph

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Stetten_(Patrizier)
 
Martin de Matin Am: 11.12.2020 17:26:34 Gelesen: 3835# 628 @  
@ bayern klassisch [#627]

Für das Adelsgeschlecht der von Stetten und für Paul von Stetten den jüngeren brauchte ich keinen Link, denn diese kann man leicht finden.

Es ist es also kein Weltbekannter, sondern nur für einen relativ kleinen Gruppe von Philatelisten eine bekannte Absenderadresse.

Gruss
Martin
 
bayern klassisch Am: 11.12.2020 17:40:31 Gelesen: 3831# 629 @  
@ Martin de Matin [#628]

Hallo Martin,

was willst du mir damit sagen? Ist das hier nicht ein philatelistisches Forum mit Tausenden von Mitgliedern aus dem In- und Ausland? Die Sammler Altdeutschlands, Österreichs, der Schweiz, der italienischen Staaten und von Italien (und zahlreichen weiteren Ländersammlern), sind für dich also "eine relativ kleine Gruppe von Philatelisten"?

Ab wieviel Sammlern wäre die Gruppe der Philatelisten denn in deinen Augen nicht relativ klein?

Beste Grüsse von bayern klassisch
 
Martin de Matin Am: 11.12.2020 18:46:19 Gelesen: 3823# 630 @  
@ bayern klassisch [#629]

Man sollte mit dem übertreiben Wort "weltbekannter Absender" für eine Person verwenden, die für mindestens 99,99% der Philatelisten eine unbekannte Person ist, etwas vorsichter umgehen. Man sollte einen schönen Brief nicht mit pseudo Glorifizierung aufwerten.

"Die Sammler Altdeutschlands, Österreichs, der Schweiz, der italienischen Staaten und von Italien (und zahlreichen weiteren Ländersammlern), sind für dich also "eine relativ kleine Gruppe von Philatelisten"?"

Die Anzahl der Sammler aus den oben genannten Gebieten kennt wahrscheinlich auch nicht den Absender, denn es sind unter anderen nicht sind alles Briefesammler. wenn man sich die Anzahl der Länderthemen ansieht, stellt man fest, das die oben aufgeführten Länder nur einen geringen Anteil ausmachen. Also trifft die Aussage einer relativ kleinen Gruppe zu.

Man sollte immer realistisch bei seinen Aussagen sein, auch wenn man von seinem eigenen Sammelgebiet fasziniert ist.

Gruss
Martin
 
bayern klassisch Am: 11.12.2020 19:34:29 Gelesen: 3817# 631 @  
@ Martin de Matin [#630]

Ich habe mich nicht über die Anzahl derer ausgelassen, die etwas nicht wissen, sondern über die hohe Anzahl derer, die etwas wissen und dies aus sammeln. Wenn du nicht zu dieser Gruppe gehörst, ist das ja nicht mir anzulasten ...

Wenn Briefe der Firma Paul von Stetten in damals weit über ein Dutzend Länder existieren, hat das nichts mit losen Marken zu tun, sondern weil die Briefe eben erhalten blieben und Paul von Stetten praktisch alle Briefe ab 1850ff mit seinem blauen Absenderstempel bedruckte.

Briefesammler der Klassik gibt es wie Sand am Meer - weltweit; soviel zu dem mir abgesprochenen Realismus. Ich kenne Sammler aus mind. 15 Ländern, die Briefe von Paul von Stetten besitzen und ich bin nur ein einzelner Sammler, dessen Spektrum der Verbreitung einer Riesenkorrespondanz weit hinterher hinken muss.

Dass ich von meinem Sammelgebiet und vielen anderen Sammelgebieten auch, fasziniert bin, erkennst du allein schon aus der Tatsache, dass ich über 45 Jahre lang intensiv Altdeutschland hin und her sammle. Es wäre auch traurig, wenn einer etwas sammeln würde, was ihn nicht fasziniert und anspricht.

Eine wie auch immer geartete "Glorifizierung" kann ich nicht erkennen - der Ausdruck ist völlig deplatziert, denn Handelskorrespondenzen haben nichts mit Glorie zu tun, sondern bilden die Basis heutiger Forschung und Postgeschchte. Dieser habe ich mich allerdings tatsächlich verschrieben.

Beste Grüsse von bayern klassisch
 
wissbegierig Am: 13.12.2020 12:42:33 Gelesen: 3770# 632 @  
@ bayern klassisch [#510]

Mit der Bahn ging es schon 1856 an denselben Empfänger etwas schneller!
Vielleicht war die Bahnstrecke öfters unterbrochen und man musste dann den Rhein benutzen.

Grüße von Uwe


 
bayern klassisch Am: 13.12.2020 14:25:04 Gelesen: 3750# 633 @  
@ wissbegierig [#632]

Hallo,

schau hier, wie es mit der Bahn in Deutschland Ende 1856 aussah [1].

Schöner Brief von dir, hätte ich auch gerne.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

[1] https://www.ieg-maps.de/gif/e856d_a3.htm
 
wissbegierig Am: 13.12.2020 16:02:33 Gelesen: 3737# 634 @  
Oha!

Wie ist denn dann der Brief nach Köln gelangt? Über Kassel und das Ruhrgebiet?

Denn mit dem Schiff von z.B. Mainz nach Koblenz hätte ja sicher auch ein entsprechender Stempel abgeschlagen werden müssen. Oder doch über die Straße?

Grüße von Uwe
 
bayern klassisch Am: 13.12.2020 16:09:30 Gelesen: 3734# 635 @  
@ wissbegierig [#634]

Ja, das hing von den Abgangszeiten der Aufgabepost ab. Erreichte man die Bahn, lief es, wie du es beschrieben hast, über Hessen und das Revier nach Köln.

War der Briefabgang ein anderer, lief es über den Rhein (dann COELN mit Ligatur des O und E). Alternativ mit der Bahn Richtung Norden und dann mit der Kutsche (so wie früher halt seit dem 18. Jahrhundert).

Wenn die Stempel fehlen, muss man spekulieren bzw. aus den Abgangs- und Ankunftsdaten interpretieren, wie es gewesen sein sollte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 19.12.2020 13:01:51 Gelesen: 3132# 636 @  
Liebe Freunde,

wenn man keine Weihnachtsgeschenke bekommt, beschenkt man sich eben selbst - so geschehen unlängst, als mir dieser Brief zugeflattert kam.





Nürnberg am 26.10.1863 mit Leitvermerk "via Malta" nach Tunis, wo er am 5.11.1863 ankam. Die Frankatur betrug 21 Kreuzer und Houston, wie haben ein Problem.

Die Frankatur ist vollständig, wie auch das Attest von Maria bestätigt, aber 21 Kreuzer reichen hinten und vorne nicht aus, wie die folgende Aufstellung für bayer. Briefe nach Tunis zeigt:

Chronologisch Auflistung der Leitwegsmöglichkeiten:

Via Sardinien bzw. Italien ab 8.11.1856 zu 32 Kreuzern, wobei die Leitung über die Schweiz zu erfolgen hatte; 3 Kreuzer bis 10 Meilen, 6 Kreuzer bis 20 Meilen, oder 9 Kreuzer über 20 Meilen bis Lindau/Schweizergrenze, dann 6 Kreuzer Transit offen durch die Schweiz plus 20 Kreuzer Weiterfranko für Sardinien/Italien bis Tunis; bei der Leitung über österreichisches Gebiet über Innsbruck - Verona und Genua fielen nur 32 Kreuzer an.

Via Frankreich wie hier ab 1.7.1858: 30 Kreuzer je 7,5g, wovon 4,8 Kreuzer Bayern verblieben, 7,2 Kreuzer behielt Frankreich und der Seetransport ab Marseille (Stempel vom 29.10.1863 hinten) kostete weitere 18 Kreuzer. Dafür fehlen aber 9 Kreuzer, weil nur deren 21 frankiert wurden, der Brief aber von Nürnberg einen P.D. - Stempel bekam, was zur Folge hatte, dass Frankreich nun von Bayern 25,2 Kreuzer intern forderte und auch bekam, so dass Bayern schon am Fremdporto 4,2 Kreuzer verlor und selbst für den Transport von Nürnberg bis Forbach (dort am 27.10.1863) nichts bekam, im Gegenteil, man musste noch ca. 1 Kreuzer für die Transite durch TT und Preussen bezahlen (interne Verrechnung).

Via Schweiz ab 1.11.1859 kostete ein einfacher Brief bis 1 Loth 9 Kreuzer für Bayern und 23 Kreuzer je 10g Transit, in Summa also 32 Kreuzer.

Via Österreich ab 8.7.1862 betrug das einfache Franko 23 Kreuzer, wobei 9 Kreuzer für Bayern und der Rest für den Seetransport drauf ging.

Ab 1.1.1863 kosteten einlöthige Briefe mit der Leitung über England 33 Kreuzer, 8 Kreuzer für Bayern und 25 Kreuzer Weiterfranko für Belgien und den Seetransport.

Fazit: Viele Möglichkeiten und wir können es drehen und wenden wie wir wollen, auf 21 Kreuzer kommen wir nicht.

Die Leitung "via Malta" deutet eher für mich auf eine Leitung über Italien hin, aber da ich noch nie einen Bayernbrief mit diesem Leitwegsvermerk gesehen habe, muss das Spekulation bleiben.

Wer nähere Auskünfte hinsichtlich der Gebühren und des Laufwegs machen kann, darf das gerne tun. In jedem Fall ein ganz außergewöhnlicher Brief, sind doch schon normale Briefe nach Afrika von Bayern aus sehr selten und einen weiteren Unterfrankierten kenne ich derzeit nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
GR Am: 21.12.2020 18:30:29 Gelesen: 3038# 637 @  
Liebe Bayernsammler,

ich komme mit diesem Brief nicht klar. Die beigeklebte, nicht entwertete Deutsches Reich 33 neben der Bayern 39, war die erforderlich ins Elsass oder ist die nachträglich angebracht worden, um den Brief "besonders" zu machen?

Für jede Hilfe dankbar,

Gerhard


 
bayern klassisch Am: 21.12.2020 18:46:35 Gelesen: 3031# 638 @  
@ GR [#637]

Hallo Gerhard,

die Reichsmarke war in Bayern nicht postgültig - daher mussten 10 Pfg. mit einer bayerischen Marke frankiert werden (Inlandsfranko für einfache Briefe).

Ob schon damals diese Reichsmarke appliziert worden war, oder es erst später passierte, wird sich nicht hundertprozentig mehr klären lassen.

Eigentlich wäre sie blau zu umrahmen gewesen mit dem Vermerk "ungültig". Aber Bayern ist das Land der Postcontraventionen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
LK Am: 21.12.2020 19:15:17 Gelesen: 3029# 639 @  
@ bayern klassisch [#636]

Lieber bayern klassisch,

M.E fehlen hier keine 9 Kreuzer, sondern eine 12 Kreuzer Marke.

Die 3 Kreuzer gehört M.E nicht ursprünglich zu dem Brief, das bestätigen etliche Nachmalungen an dem Stempel dieser Marke.

Die fehlende 12 Kreuzer war entweder abgefallen oder von frühen Sammlern entfernt.

Sieh dir bitte den rechten Stempel mal genau an, Du wirst jede Menge Manipulation feststellen.

Die 6 in 356 reicht mir persönlich schon.

Das geht nicht gegen Maria Brettl, deren Prüfergebnisse ich immer sehr geschätzt habe, aber hier lag sie daneben.

Mein Rat Vorlage des Briefes bei Peter Sem ohne dieses Attest.

Beste Grüße

LK
 
bayern klassisch Am: 21.12.2020 19:20:01 Gelesen: 3027# 640 @  
@ LK [#639]

Danke für den Hinweis - ich werde den Brief bei unserer nächsten JHV Peter Sem vorlegen und schauen, was er dazu sagt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
GR Am: 21.12.2020 20:34:01 Gelesen: 3013# 641 @  
Danke für die schnelle Antwort lieber Ralph, zumindest ist es ein schöner HK-Stempel. :-)

Liebe Grüsse zurück
Gerhard
 
bayern klassisch Am: 24.12.2020 13:05:11 Gelesen: 2850# 642 @  
Liebe Freunde,

die Firma E. F. Döring im hessischen Hanau (Thurn und Taxis Groschenbezirk) hatte sicher viele Kunden in Bayern, die beliefert und natürlich auch die neuesten Angebote bekommen wollten. Daher machte es Sinn, seine Drucksache günstig nach Bayern - hier Aschaffenburg im Januar 1855, zu verbringen, um sie dort aufzugeben.



Im Groschenbezirk von Thurn und Taxis kostete nämlich eine einfache Drucksache wie hier 1/3 Silbergroschen, also ca. 1,2 Kreuzer. In Bayern jedoch nur einen Kreuzer - sie war also von Bayern aus gesehen 20% günstiger, als von Zuhause aus. Angeboten wurden Caffee, Gewürze, Südfrüchte, Reis und diverse Zucker.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 27.12.2020 16:29:03 Gelesen: 2428# 643 @  
Liebe Freunde,

ein nettes Briefepaar kann ich heute zeigen, welches im Januar/Februar 1834 von München aus nach Schwarzenberg bei Langenfeld (Mittelfranken) lief.

Der 1. Brief an die Schwarzenbergische Domänen Kanzley wurde mit dem Zusatz "bey Langenfeld" versehen, denn es gab mehrere Schwarzenbergs in Bayern und ganz Deutschland, so dass diese Präzisierung vom Absender nötig war.



München taxierte den Brief zuerst mit 12 Kreuzer, strich dann diese durch, unterstrich "bey Langenfeld" und notierte oben 20 Kreuzer. Die Entfernung von Aufgabe- zur Abgabepost betrug einen Tick über 24 Meilen, so dass der einfache Brief 10 Kreuzer gekostet hätte, aber über 1/2 Loth 15 Kreuzer und, wie dieser hier über 1 bis 1,5 Loth, satte 20 Kreuzer. Wie der Brief dann in das ca. 9 km von Langenfeld entfernte Schwarzenberg kam, weiß ich nicht - evtl. gab es einen Boten, oder man hatte auf der Post ein Postfach einrichten lassen, was ich für wahrscheinlicher halte.

Der 2. Brief datiert vom Februar 1834 und wurde sogleich richtig mit 10 Kreuzer als einfacher Brief erkannt und taxiert. In beiden Fällen hatte der Absender "Von München" vermerkt, wohl weil Briefe zuvor falsch geleitet und zurückgeschickt wurden, was nicht im Interesse des Absenders lag.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 27.12.2020 16:37:33 Gelesen: 2426# 644 @  
Liebe Freunde,

in Wilhams, ca. 10 km Fußstrecke von Immenstadt entfernt, schrieb man am 8.2.1865 einen Brief an "Herrn Carl Zwick - mit Briefen des Herren J. A. Bauer - Bayreuth". Am Folgetag kam er an und wurde ausgetragen.





Im Brief selbst waren wohl mehrere (ich tippe auf höchstens 2) Briefe des Herrn Bauer, die ihm von Wilhams aus nachgeschickt wurden - dennoch wog der Brief total noch max. 16,66 g, auch nicht schlecht.

Meine Minisammlung "Briefe mit Briefen" wächst und gedeiht, denn den nächsten habe ich schon eingesackt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
bayern klassisch Am: 29.12.2020 17:35:33 Gelesen: 2384# 645 @  
Liebe Freunde,

auch nach gut 40 Jahren der Bayernsammelei kommt immer mal wieder etwas Neues auf meinen Schreibtisch, so wie dieser Brief des Oberpostamts Augsburg an die königliche Postverwaltung Neuburg in Schwaben, welcher als Regierungs - Sache portofrei war, aber auch recommandirt versandt wurde.



Nun wird man sich wundern, warum recommandirt, lagen doch Aufgabe- und Zielopost im selben Bezirk, nämlich in bayerische Schwaben. Der Inhalt hat sich leider verabschiedet, so dass wir nicht wissen, worum es genau damals ging.

Mein Hauptinteresse galt aber dem was links oben steht: "Charge Nr. 2005". Ui, ich dachte zuerst an einen Lese- oder Schreibfehler, denn Reconummern kannte ich bisher nur im 3stelligen Bereich, also nicht 1.000 bzw. sogar 2000 und darüber. Aber Reconummern wurden auch nur einfach vermerkt, ohne ihnen Chargé, oder sonst irgendetwas voraus zu schreiben.

Ich nehme an, dass die Mittelbehörde, also unser Oberpost- und Bahnamt in Augsburg, etwas ganz Wichtiges nach Neuburg zu schicken hatte und dafür in ein eigenes, nur dort und nicht bei der Poststelle befindliches Register diese extrem hohe Reconummer eintrug. Im Gegensatz zu sonstigen Augsburger Briefen aus diesr Zeit sind auch beide Stempel ganz frisch geputzt worden, wofür ich an dieser Stelle noch nachträglich dem dafür Verantwortlichen herzlichst danken möchte.

Das Siegel hinten habe ich auf 1.200 dpi vergrößert, damit man gut erkennen kann, dass es das des OPA Augsburg ist. Einen weiteren Brief mit vierstelliger Reconummer von Bayern kenne ich nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

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