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Thema: Notopfer Berlin: Marken bestimmen
Das Thema hat 82 Beiträge:
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SonjaD17 Am: 12.01.2016 14:55:36 Gelesen: 49860# 8 @  
Karte mit Notopfer Berlin Marke - Ist die was wert ?

Hallo,

habe eine Karte mit einer geschnittenen Notopfer Berlin Marke (Stempel 3.2.49, Hamburg:

)

Wäre diese Version etwas wert ?



vielen Dank und Gruss
Sonja
 
Max78 Am: 12.01.2016 16:18:21 Gelesen: 49810# 9 @  
Hallo Sonja,

im Sinne "mehrere Euros" würde ich mal sagen nein. Schön ist die portogerechte Frankatur 34 Pfennig als Nachnahme, die kommt aber auch relativ häufig vor (wird bei ca. + 5 € Zuschlag genannt).

Die geschnittene Notopfermarke ist nicht viel wert, außer sie hätte ein "seltenes" Wasserzeichen, sprich seitenverkehrt etc. Die Wahrscheinlichkeit ist aber verschwindend gering, muss ja auch so sein, sonst würde der Katalogwert nicht Unterschiede machen bis zu 2199,60 €. Hättest Du auf diesem Beleg eine Notopfer Mi. 1 Y mit Wasserzeichen Wz. 1Y, dann hätte sie einen Katalog-Wert von 2200 € auf Beleg. Hat die Marke das Wasserzeichen Wz. W einen Katalog-Wert von 40 Cent.

Übrigens bedeutet Katalogwert nicht gleich reeller Wert, er dient eher zur Orientierung, meist wird nur ein Bruchteil davon auf dem freien Markt gezahlt.

Auch einen Plattenfehler kann ich auf den ersten Blick nicht sehen. Einen höheren Wert haben im Allgemeinen bei den Notopfermarken die Postmeistertrennungen oder Zähnungsvarianten, die seltener vorkommen.

Das, was ich noch interessant finden würde, wäre das Feldmerkmal auf der 30 Pfennig Bauten, siehe das gebrochene "E" in DEUTSCH E. Das ist aber (nur) eventuell etwas für spezialisierte Sammler der Bautenserie.

mit Grüßen Max
 
SonjaD17 Am: 12.01.2016 16:39:03 Gelesen: 49788# 10 @  
Vielen Dank für diese ausführliche Antwort. ;-)

Leider ist diese Bautenbriefmarke ja nicht ganz unbeschädigt (Zähne oben), aber ich werde mich mal schlau machen.

Gruss Sonja
 
Max78 Am: 12.01.2016 17:01:02 Gelesen: 49771# 11 @  
Was ich noch ganz schön finde bei dem Beleg, ist dass er in dieser Form (Frankatur) mit der Notopfer-Zuschlagsmarke beklebt werden mußte, die Verwendungszeit der Steuermarke auf diesem Beleg war somit relativ kurz (1.12.1948- Mitte 1949). Drucksachen und andere Belege wie z. B. Postanweisungen wurden ab dann zu den abgabefreien Postsendungen gezählt, sprich ab diesem Zeitpunkt mußte man die Zwangszuschlagsmarke nicht mehr auf Drucksachen/ etc verwenden.

Somit doch noch ne "kleine" Besonderheit, mfg Max

Hier noch selbe Portostufe September 1950 ohne Zwangszuschlag:



Für Briefe galt die Verwendungspflicht bis zum 1.4.1956
 
SonjaD17 Am: 12.01.2016 17:07:40 Gelesen: 49759# 12 @  
Das ist ja lustig - ich habe gerade geschaut, ich habe zwei Nachnahme Karten in dem Zeitraum, die keine Notopfermarke habe, obwohl sie müssten, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe: 4.12.48 und 31.12.48. Ich lade nachher mal die Fotos.
 
SonjaD17 Am: 12.01.2016 17:20:10 Gelesen: 49748# 13 @  


31.12.48



Nächste leider ohne klaren Poststempel, muss aber auch Anfang Dez. gewesen sein, dafür stimmt aber dann wohl das Porto mit 24 nicht, oder?


 
Max78 Am: 12.01.2016 17:48:09 Gelesen: 49728# 14 @  
Habe jetzt nochmal genauer geschaut und bin selbst ein wenig überfragt. Eventuell hätte bei deinem ersten Beleg überhaupt keine Steuermarke verwendet werden müssen, wenn es sich bei diesen Belegen um Postanweisungen/ Zahlkarten handelt. Diese waren von vornherein befreit.

Was mich dann aber wundert ist, dass diese dann mit 34 Pfennig frankiert wurden. Ich kann mir diese Frankatur nur so erklären: 30 Pfennig Nachnahme + 4 Pfennig für Drucksache (einzige Versandart mit in dieser Portohöhe, zumindest aus dem Michel-Spezial-Katalog. Eventuell genaueres aus dem Briefe-Katalog zu entnehmen.

Somit gäbe es 2 Möglichkeiten für einen Versand dieser Nachnahmekarte (ab 1948): Ich frankiere mit 30 Pfennig, es handelt sich somit um eine Postanweisung/Zahlkarte = es muß keine Steuermarke verwendet werden)

oder: ich frankiere mit 34 Pfennige, also sende als Drucksache per Nachnahme, und muss daher (bis Mitte 1949) auch die Steuermarke verwenden ?

Du siehst, ich bin überfordert. -)

Bei wikipedia heisst es: von dem Zuschlag ausgenommene Sendungen:

... Postanweisungen und Zahlkarten (einschließlich derer, die zur Übermittlung von durch Postnachnahmen und Postaufträge eingezogenen Beträgen dienen) ...
 
SonjaD17 Am: 12.01.2016 18:21:12 Gelesen: 49693# 15 @  
Ja, das habe ich auch gelesen, das auf Wikipedia bezieht sich aber auf die Neufassung des Gesetzes ab 10. März 1952. Wie dem auch sei, ich lade gerade die Gesetzestexte von 1948 runter und versuche den Originaltext (vom 8. November 1948) zu finden. Wird was dauern, aber ich nehme auch an, dass die Nachnahme einfach falsch frankiert wurde - die andern haben es ja nicht. Wie das halt so ist bei neuen Gesetzen und deren Umsetzung, da weiß niemand genau, was gerade richtig oder falsch ist. Trotzdem nochmal Danke!
 
briefefan (RIP) Am: 13.01.2016 22:00:08 Gelesen: 49545# 16 @  
@ SonjaD17 [#13]

Hallo Sonja,

kann es sein, dass auf der Karte mit der blauen 30er eine Notopfermarke war, die nicht oder nur wenig gestempelt wurde und daher später entfernt und wieder verwendet wurde? Ich meine unmittelbar unter dem Stempel eine kleine Aufrauhung/helle Stelle(?) zu sehen.

Die Karte mit der roten 20er scheint mir um 10 Pfg. unterfrankiert. Nachnahme kostete 30 Pfg. Vorzeigegebühr. Aber die Karte wurde anscheinend noch im November 1948 eingeliefert, da musste die Notopfermarke noch nicht verwendet werden. Ich kann das Datum im Stempel (11. = November?) allerdings nicht genau erkennen.

@ Max78 [#14]

Somit gäbe es 2 Möglichkeiten für einen Versand dieser Nachnahmekarte (ab 1948): Ich frankiere mit 30 Pfennig, es handelt sich somit um eine Postanweisung/Zahlkarte = es muß keine Steuermarke verwendet werden)

oder: ich frankiere mit 34 Pfennige, also sende als Drucksache per Nachnahme, und muss daher (bis Mitte 1949) auch die Steuermarke verwenden ?


Bei den Sendungen handelt es sich um Nachnahme-Karten (das steht ja oben auf der Karte), nicht um Postanweisungen oder Zahlkarten.

Grüße von briefefan.
 
Max78 Am: 13.01.2016 22:29:57 Gelesen: 49534# 17 @  
Hallo Briefefan,

schön, dass du dich hierzu meldest. Durch den Michel-Spezial ist nicht klar, in wie fern eine Nachnahmenkarte frankiert werden musste. Sie wird nicht bei den Portostufen aufgeführt.

Stimmt meine Vermutung, dass 34 Pfennig bestehend aus 30 Pfennig Nachnahme und 4 Pfennig für Karte (wie Drucksache) für Porto bezahlt werden mussten?

Mit Dank im Voraus Max
 
SonjaD17 Am: 13.01.2016 23:14:55 Gelesen: 49520# 18 @  
@ briefefan

Hmmm, da ist in Der Tat eine kleine, sogar klebrig, erscheinende Stelle unter dem Stempel:



Kann also durchaus sein, dass da was entfernt wurde! Ich finde das bemerkenswert, was ihr alles entdeckt. ;)

Ja und die andere Karte ist definitiv unterfrankiert, da ist aber nichts drumherum zu sehen, da wurde glaube ich auch nichts entfernt.

Gruß

Ps: Mit den Gesetzen von 1948 blick ich nicht durch. ;)
Ach ja, die Karte mit der roten 20er kann auch noch in Nov. abgeschickt worden sein, kam am 4.12. wohl an. Ich kann den Stempel auch nicht mehr lesen.
 
briefefan (RIP) Am: 14.01.2016 23:03:36 Gelesen: 49440# 19 @  
@ Max78 [#17]

Stimmt meine Vermutung, dass 34 Pfennig bestehend aus 30 Pfennig Nachnahme und 4 Pfennig für Karte (wie Drucksache) für Porto bezahlt werden mussten?

Ja. Die Zusatzgebühr für Nachnahmen hieß Vorzeigegebühr. [#16]

Grüße von briefefan.
 
wolfe_1 Am: 15.01.2016 07:59:39 Gelesen: 49422# 20 @  
Hallo lueckel2010,

habe Deinen Beitrag leider erst jetzt gesehen. Deine gezeigte NOB ist eine Nr. 2 BAZ, keine Rarität, aber hübsch schon alleine durch die Verzähnung. Unten ist ja bereits ein Teil der nächsten Marke zu sehen.

Prüfung lohnt sich aus meiner Sicht nicht.

Grüße aus Stuttgart,
wolfe_1
 
lueckel2010 Am: 15.01.2016 16:40:59 Gelesen: 49373# 21 @  
@ wolfe_1 [#20]

Guten Abend, Wolfgang!

Vielen Dank für Deine Aussage. Habe daraufhin mal die Zähnung (manuell) nachgemessen: Könnte "passen".

Was mich allerdings "stört", ist die doch sehr primitiv wirkende Perforation. Dies mag allerdings eine Mangelerscheinung der damaligen Zeit sein? Vor einiger Zeit habe ich die Marke dem BPP-Prüfer Harlos als Scan zugemailt. Bis heute keinerlei Rückmeldung. Gestern Abend ein ähnlicher Versuch bei einem Experten der ArGe "Notopfer". Hier steht eine Antwort noch aus. Dies ist der aktuelle Stand.

Wünsche ein schönes Wochenende. Viele Grüße, Gerd Lückert
 
Max78 Am: 15.01.2016 18:23:54 Gelesen: 49352# 22 @  
Hallo Gert,

auch ich hatte etwas Schwierigkeiten bei der Kontaktaufnahme mit Harlos, aber hatte das Glück, dass er mir folgende Marke als Mi. 2FZ geprüft hat. Wie Du siehst, ist die Zähnung bei diesem Beispiel auch mehr schlecht als recht. Ich dachte zuerst an eine Postmeistertrennung, aber nein, laut Harlos eine Linienzähnung 10 3/4.



Habe jetzt erst gesehen, dass Wolfe_1 bereits die Marke bestimmt hat, wird wohl passen.

mit Grüßen Max
 
lueckel2010 Am: 15.01.2016 20:30:01 Gelesen: 49331# 23 @  
@ wolfe_1 [#20]

Guten Abend, Wolfgang,

der Experte für Postmeister-/ Privattrennungen der ArGe Notopfer hat mir soeben bestätigt, dass die von mir gezeigte Notopfermarke eine Mi.-Nr. 2BAZ ist. Du hast also mit Deiner Aussage richtig gelegen! Noch einmal vielen Dank dafür!

@ Max78 [#22]

Guten Abend, Max,

zu der von mir gezeigten Marke siehe oben. Ich hätte nicht gedacht, dass anfänglich bei der Herstellung von Notopfermarken derartig miese Trennungen produziert wurden.

Mit Euren Feststellungen/ Mitteilungen dürfte mein "Problem" nun endgültig erledigt sein.

Allen Sammlerfreunden ein schönes Wochenende und viele Grüße, Gerd Lückert
 
Kaesklepper Am: 16.04.2017 18:04:02 Gelesen: 45460# 24 @  
Vielleicht könnte mir mal jemand helfen, normale Zähnung aus der Anfangsphase?



Vielen Dank
Peter
 
bovi11 Am: 16.04.2017 18:33:22 Gelesen: 45451# 25 @  
Hallo Peter,

die rechte Marke sollte eine 2 IZ sein:

Parallelzähnung 11 3/4 / Linienzähnung 13 1/2 (hatte wegen der besonders unten unten unsauberen Zähnung zuerst eine 2 B gesehen).

Die rechte Marke könnte eine Privat- oder Postmeistermaßnahme sein. Kann man den Stempel anhand einer Stempeldatenbank identifizieren?

Dieter
 
Kaesklepper Am: 16.04.2017 20:21:15 Gelesen: 45434# 26 @  
Nein, die Marke war auf einem Bautenausschnitt mit nicht identifizierbarem Stempel, daher habe ich sie abgelöst.

Keine Hinweise auf dem Briefstück.

Vielen Dank und noch schöne Ostern
Peter
 
bovi11 Am: 16.04.2017 20:59:27 Gelesen: 45428# 27 @  
@ Kaesklepper [#26]

Manchmal reichen winzige Bruchstücke eines Stempels, um ihn zu identifizieren.

Hier: HALTERN (WESTFALEN)auf einer Notopfer 2 SW (amtlicher Durchstich)



Die Zähnung auf der linken Marke sieht nach Linienzähnung 10 1/2 aus. Es gibt verschiedene Privat- und Postmeisterzähnungen, die dieses Zähnungsmaß haben.

Ein Ausschlußkriterium bei der Identifizierung des Stempels ist das Merkmal "Kreisgitterstempel". Wenn die ersten 2 oder 3 Buchstaben entziffert werden können, müßte der Ort feststellbar sein und damit wahrscheinlich auch die Zuordnung der Zähnung.

Meine Empfehlung: Bei derartigen Unklarheiten die Marke niemals von Belegen oder Belegstücken ablösen. Irgendwelche weitere Erkenntnisse gibt der "Rest" der Stücke fast immer her.

Passen könnte der Stempel von Hannover:

https://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-bilder.php?id=195071

Eine Privatzähnung der Commerzbank Hannover hat die Linienzähnung 10 3/4.
 
Kaesklepper Am: 17.04.2017 09:04:13 Gelesen: 45393# 28 @  
Vielen Dank, ich werde deinen Vorschlag beherzigen. Notopfer sind beim Bauten sammeln ja fast immer dabei. Habe aber meist nur bei auffälligen Notopfermarken danach geschaut, wie z.B. hier, aber nie katalogisiert.



Nochmals Danke
Peter
 
bovi11 Am: 17.04.2017 19:40:27 Gelesen: 45346# 29 @  
@ Kaesklepper [#28]

Hallo Peter,

das ist eine Nr. 1 mit sog. Schmitzleiste - Handbuchpreis auf Beleg 8,00 Euro.

Wasserzeichen W oder Z (X und Y sind unwahrscheinlich, da diese sehr selten sind und Verwendungen aus Erlangen nicht bekannt sind).

Die Sendung ging übrigens ins damalige Ausland (Saarland). Es mußte gar keine Notopfermarke aufgeklebt werden.

Dieter
 
Kaesklepper Am: 18.04.2017 07:14:40 Gelesen: 45304# 30 @  
@ bovi11 [#29]

Vielen Dank, werde deine Ausführungen zum Brief beifügen.

Gruß
Peter
 
woselnob Am: 02.05.2017 19:08:50 Gelesen: 45102# 31 @  
@ lueckel2010 [#54]

Die abgebildete Marke mit dem Bochumer Reichspoststempel ist wahrscheinlich eine 2 BAZ mit einer Zähnung L 11 3/4 zu K 14 : K 14 : K 14, genaueres nur durch ein Zähnungsschlüssel herauszubekommen. Wz 3X ist schwach erkennbar. Die schlechte Zähnung ist bei dieser Nr. auch üblich, Größe auch. Jeder kann sich mit diesen Marken beschäftigen, nur ausreichende Info ist nötig. Siehe Handbuch und Katalog "Die Notopfer- und Wohnungsbaumarken 48-56" in ebay für kleines Geld erhältlich.

Grüße woselnob
 
bovi11 Am: 03.05.2017 00:29:10 Gelesen: 45062# 32 @  
@ Kaesklepper [#24]

Hallo Peter,

ich habe die linke Marke nochmal versucht, zuzuordnen.

Hannover scheint zu passen:



Das wäre dann eine 1 GW 3000/C = Privatzähnung L 11 3/4 der Commerzbank Hannover.
 

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