Philaseiten.de: (?) (8) Postverhältnisse Italien und Altitalienische Staaten

Thema: (?) (8) Postverhältnisse Italien und Altitalienische Staaten - Bayern

bayern klassisch	Am: 12.12.2015 11:43:21	Gelesen: 11067	# 1	@

Thema: Italien + Altitalienische Staaten - Bayern

Liebe Freunde,

in der Hoffnung, hier nicht der Einzige zu bleiben, fange ich mal mit diesem ungemein spannenden Teil der Postgeschichte hier an.

Die 1. Karte wurde in Como am 5.10.1875 geschrieben und war an Herrn Bergmann in Fürth gerichtet. Eine nette "cartolina postale" hatte den Nennwert, "dieci Centesimi" = 10 Centesimi oder 3 Kreuzer für die Süddeutschen unter uns, bereits aufgedruckt. Jedoch bedurte diese Karte eines "upgrades" wegen des Auslandsverkehrs um weitere 5 Centesimi, das per Marke zu besorgen war.

Den Text der Rückseite des reisenden Bayern kann man gut lesen und so schnuckelige Kärtchen haben schon ihren Reiz.

Meiner Beobachtung nach sind italienische Postkarten der Kreuzerzeit nach Bayern handverlesen und es ist dies die 2., die ich je gesehen habe.

Weil in dem Lot auch noch eine 2. Karte aus gleicher Korrespondenz dabei war, zeige ich diese auch, auch wenn sie jetzt in die Pfennigzeit fällt und damit aus meinem gesammelten Zeitraum.

Geschrieben in (ja wenn ich das lesen könnte) nach Fürth vom 18.7.1876 und angekommen 2 Tage später. Wer den Text lesen will, darf sich schon jetzt zu einem Italienischkurs für Fortgeschrittene bei seiner Volkshochschule anmelden.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

stampmix	Am: 12.12.2015 13:40:54	Gelesen: 11051	# 2	@

@ bayern klassisch [#1]

Meiner Beobachtung nach sind italienische Postkarten der Kreuzerzeit nach Bayern handverlesen und es ist dies die 2., die ich je gesehen habe.

Hallo bayern klassisch,

wenn das die zweite ist, die du je gesehen hast, wird einigermassen schwierig sein, in diesem thread weitere zu zeigen. Wie dem auch sei, deine 2. Karte (aus der Pfennig-Zeit)

Geschrieben in (ja wenn ich das lesen könnte)

wurde in Alessandria expediert.

mit bestem Gruß
stampmix

bayern klassisch	Am: 12.12.2015 15:01:19	Gelesen: 11040	# 3	@

@ stampmix [#2]

Hallo stampmix,

vielen Dank für die Ergänzung. Aber es dürfen ja nicht nur Postkarten hier gezeigt werden, sondern auch Briefe, Muster ohne Wert, Drucksachen und alles weitere in den Thread passende.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

fogerty	Am: 12.12.2015 16:16:58	Gelesen: 11028	# 4	@

@ bayern klassisch [#1]

Auch mit guten Italienischkenntnissen sehr schwer zu lesen. Was ich hier aber verstehe, ist, daß es um eine Bestellung/Sendung von Hopfen geht!

bayern klassisch	Am: 12.12.2015 16:26:43	Gelesen: 11023	# 5	@

@ fogerty [#4]

Hallo fogerty,

vielen Dank - das könnte passen, weil es in Nürnberg und Fürth zahlreiche Hopfenhändler gab. Klasse!

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Meinhard	Am: 12.12.2015 16:29:14	Gelesen: 11022	# 6	@

@ bayern klassisch [#1]

Ich versuche es mal und hoffe, Südtirol darf auch gezeigt werden. Hoffe, diese Karte ist "alt" genug. Von Gröden nach Baiern. Das Geschriebene darf bitte gerne übersetzt werden, ich kann es nicht lesen.

LG, Meinhard

bayern klassisch	Am: 13.12.2015 10:42:44	Gelesen: 10998	# 7	@

@ Meinhard [#6]

Hallo Meinhard,

als Freund Österreichs lasse ich da mal 5 gerade sein und versuche mich an der Transkription:

St. Ulrich am 7 / 5 1896

Geehrter Herr Santheimer !

Ich habe Ihre Karte erhalten und hatt mich sehr gefreut, daß Sie sich unser erinnert haben. Der Andreas war hier und die Mali von der Sonne ist fort nach Innsbruck. Der Andreas sagt, Sie sollen nur sehr lustig sein, denn so schön wie beim Militär ist nirgends.
Viele herzliche Grüße von uns alle Alois Franz Serafim Philipp Andreas Soraru
Mit Gruß Maria Hofer

Liebe Grüsse,
Ralph

Meinhard	Am: 13.12.2015 10:57:40	Gelesen: 10997	# 8	@

@ bayern klassisch [#7]

Danke, Dir ist sicher aufgefallen, dass 1 Marke fehlt. Ich habe mir schon den Kopf zerbrochen, komme aber nicht drauf, welche es sein könnte? Da ich ja eigentlich "Marken ohne Stempel" bevorzuge, stehe ich hier auf der berühmten "Leiter". Vielleicht kannst Du mir ja helfen?

Liebe Grüße aus dem südlichen Bundesland der Alpenrepublik nach Bayern, Meinhard

bayern klassisch	Am: 13.12.2015 13:16:04	Gelesen: 10982	# 9	@

@ Meinhard [#8]

Hallo Meinhard,

dass eine Marke fehlt, lässt sich schwer bestreiten. Aber ich habe von den Tarifen dieser Zeit von Österreich null Ahnung und kann dir hier, so gerne ich es täte, nicht weiter helfen. Aber dieses Forum kann es sicher und ich hoffe ein Österreich - Kenner schaut hier auch rein.

Liebe Grüsse,
Ralph

bignell	Am: 05.07.2019 23:23:03	Gelesen: 7559	# 10	@

Liebe Freunde,

als Bayern-Laie komme ich mit diesem Brief nicht klar, aber Ihr könnt mir sicher helfen.

26.2.1853 Augsburg über Innsbruck 1.3. nach Modena 4.3.1853 an einen Herrn Verona in Modena, das hat schon Charme.

1) Gehört die Marke zum Brief? Lt Internet passt der Nummernstempel 18 zu Augsburg, und die Marke wäre alt genug.

2) Vorderseitig P.P., also Teilfranko, aber Frankokreuz statt Teilfrankostrich? War das in Bayern so üblich?

3) Vorderseitig gestrichene 3, rückseitig gestrichene 4 und durch 3 ersetzt, warum?

Vielen Dank, harald

bayern klassisch	Am: 06.07.2019 00:39:49	Gelesen: 7554	# 11	@

@ bignell [#10]

Hallo Harald,

ja, das passt schon, da ist alles echt. 9 Kreuzer bis zur DÖPV - Ausgangsgrenze (Österreich zur Toskana) und 4 Kreuzer rheinisch zahlte der Augsburger als Weiterfranko für die Toskana. Österreich als Transitland rechnete diese in 3 Kreuzer Conventionmünze um und bonifizierte diese der Toskana.

Wenn du den mal nicht mehr brauchst ...

Liebe Grüsse,
Ralph

bignell	Am: 12.07.2019 17:32:12	Gelesen: 7485	# 12	@

@ bayern klassisch [#11]

Hallo Ralph,

inzwischen sollte das Briefchen seinen Weg zu Dir gefunden haben.

Lg, harald

bayern klassisch	Am: 12.07.2019 17:44:40	Gelesen: 7481	# 13	@

@ bignell [#12]

Hallo Harald,

ja, ja, ja !

Vielen, vielen Dank für dieses Traumstück!

Ich habe dir gestern auch eine E-Mail geschrieben - bitte beantworten, danke!

Liebe Grüsse,
Ralph

Meinhard	Am: 12.08.2020 18:21:17	Gelesen: 6101	# 14	@

@ bayern klassisch [#1]

Italien + Altitalienische Staaten - Bayern - Österreich

Liebe Freunde,

in der Hoffnung, hier nicht der Einzige zu bleiben, fange ich mal mit diesem ungemein spannenden Teil der Postgeschichte hier an.

Hallo Ralph,

ich habe das Thema etwas erweitert, dann darf ich hier mitmachen. Leider habe ich auch nur eine Karte gefunden. Beschreibung unter der Karte - Übersetzung erwünscht.

Interessant sind die Stempelabschläge: Aufgabestempel FERRARA 3.Feber 1877 (Einlieferung der Karte), auf Marke FERRARA 4. Feber 1877 (Zusatzfrankatur Marke geklebt) und Ankunftsstempel WIEN 6. Feber 1876.

LG, Meinhard

bayern klassisch	Am: 12.08.2020 18:58:15	Gelesen: 6091	# 15	@

@ Meinhard [#14]

Hallo Meinhard,

leider ist mein Italienisch viel zu schlecht, als dass ich hier etwas übersetzen könnte. Da nach 1875, ist es auch nicht mehr meine Zeit, so dass ich die Gebühren nicht kenne. Ich hoffe, andere helfen mir aus der Patsche.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 06.11.2020 10:42:45	Gelesen: 5567	# 16	@

Liebe Freunde,

in Augsburg mit 6 Kreuzer am 18.12.1833 bar frankiert bis zur bayer. - österr. Grenze bei Innsbruck. Dann Transit durch Österreich (Stempel L.T. von Mailand für Lettera Transito = Transit - Brief) nach Genua (Kgr. Sardinien). Dort gewogen mit 10g (oben links), also der 3. sardischen Gewichtsstufe. Keine österr. Transittaxe ausgewiesen, da Österreich mit Sardinien im Paket verrechnete. Der Empfänger zahlte 22 Soldi ab Innsbruck bis Genua. Ankunft dort am 25.12.1833.

Das Porto errechnete sich folgendermaßen:

Das sardische Porto setzte sich nach dem Tarif vom 25.9.1818 zusammen aus dem einfachen, sardischen Grenzporto bis 34 Meilen von 5 Soldi und dem einfachen Zuschlag für Briefe aus Augsburg von 6 Soldi = 11 Soldi, 2. Gewichtsstufe bis 14,9 g = 11 Soldi x 2 = 22 Soldi.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bignell	Am: 08.03.2021 19:58:48	Gelesen: 4673	# 17	@

Liebe Freunde,

an dem Brief konnte ich nicht vorbei wegen des Firmenstempels "GEBRÜDER SCHARRER | in Liquidation | NÜRNBERG" - "in Liquidation" im Firmenstempel hatte ich noch nie gesehen.

Allerdings ist mir der Leitweg rätselhaft:

NÜRNBERG | 6 | JAN | 1866 | 7-8
BAVIERE | 8 | JANV. | 66 | STRASB.
STRASBOURG A PARIS 2o | 8 | JANV. | 66 | F
MILANO | 11 | GEN. | 66

Warum wurde der Brief über Frankreich geleitet? Krieg kann nicht der Grund gewesen sein, der zweite italienische Unabhängigkeitskrieg war mehr als sechs Jahre vorbei, der dritte stand noch bevor (Juni 1866). War deshalb auch 15 Kreuzer Franco notwendig? Bei einem ähnlichen Brief von Augsburg nach Verona von 1861 wurden 9 Kreuzer verklebt:

Verona war damals Österreich, und Milano Italien, somit kein Transitland beteiligt, erklärt das den Unterschied?

Danke, harald

bayern klassisch	Am: 08.03.2021 23:23:51	Gelesen: 4652	# 18	@

@ bignell [#17]

Hallo Harald,

aus der Hüfte, da Katze auf Bauch: In den 1860er Jahren erbot sich Frankreich, Briefe je 7,5g im Transit nach Italien zu leiten, wenn der Absender das wünschte. Diese Wünsche hingen meiner Beobachtung nach mit den Problemen der Leitung über die Alpen im Winter zusammen, so dass wir einige, wenige Briefe (kaum 2 Dutzend) mit dieser Leitung kennen. Man versuchte damit dem Transitland Schweiz etwas das Wasser abzugraben und in der Regel ließen die Absender ihre Post günstig über Österreich, oder etwas teurer über die relativ schnelle Schweiz laufen, zumal dort das Loth galt und nicht weniger als das halbe Loth wie über Frankreich.

Bayern verblieben hier 4,8 Kreuzer, Frankreich 7,2 und Italien 6 Kreuzer (20 Centesimi).

Der untere Brief lief ja als Postvereinsbrief nach Österreich und war daher unter 1 Loth über 20 Meilen mit 9x korrekt frankiert.

Liebe Grüsse,
Ralph

bignell	Am: 09.03.2021 22:27:14	Gelesen: 4627	# 19	@

@ bayern klassisch [#18]

Hallo Ralph,

danke für Deine Infos. Das Papier des ersten Briefs ist sehr dünn (ähnlich Luftpostbriefen in den 1870er Jahren), auch wenn der Inhalt nicht erhalten ist, so könnte es sich mit einem halben Loth ausgegangen sein. Nur die Rechnung verstehe ich nicht, 4,8+7,2+6=18 Kreuzer, der Brief war aber mit 15 Kreuzer (aufgrund des PD-Stempels wohl auch korrekt) freigemacht.

Liebe Grüße, harald

bayern klassisch	Am: 09.03.2021 22:33:48	Gelesen: 4625	# 20	@

@ bignell [#19]

Hallo Harald,

entschuldige bitte, ich hatte mich vertippt - Italien bekam nur 3 Kreuzer, daher sind/waren die 15 Kr. korrekt. Das war zwar nicht viel, aber da das Gewicht sehr restriktiv war, kam durch die paar schweren Briefe auch wieder ordentlich Geld in die Staatskasse.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 01.08.2022 13:00:03	Gelesen: 2157	# 21	@

Liebe Freunde,

heute zeige ich einen netten Frankobrief aus Halle vom 27.9.1845 nach Mailand (Lombardei, damals zu Österreich gehörend), für den der Absender 7 3/4 Silbergroschen frankierte. Absender war ein Familienmitglied und der Empfänger war Carl Sioti, Herren Sioli Dell´Aqua et Comp. zu Mailand.

Es gab einen Paketschluß Halle-Mailand und die Leitung dahin erfolgte im stillen Transit (daher keine Stempel, keine Taxen) durch Bayern. Die Transitkosten durch Bayern betrugen 10 Kreuzer Conventionsmünze = 12 Kr. rheinisch, die in den frankierten 7 3/4 Sgr. enthalten waren.

Der doppelt abgeschlagene Ankunftsstempel von Mailand datiert vom 4.8.1845 und eine Beförderungszeit von einer Woche ist bei dieser Strecke noch ohne Eisenbahn erklärlich.

Schön zu sehen ist der C-Stempel von Mailand, der für "Controlle" stand - man hat also in der Stadt der Scala nachgerechnet, ob alle Forderungen auch mit den 7 3/4 Sgr. bezahlt worden waren, was der Fall war und der Brief auch sein liegendes X als Zeichen der erfolgten, korrekten Frankatur erhielt.

Auch wenn Preussen groß und bedeutend war, die Lombardei war es ja auch, so finden sich m. M. n. nicht viele Briefe, die diese Leitung belegen und einen Attraktiveren hinsichtlich seiner Stempel kenne ich nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Gernesammler	Am: 01.08.2022 19:45:54	Gelesen: 2130	# 22	@

Hallo Sammlerfreunde,

Brief vom 13.9.1804 von Antonio Biolley aus Augsburg spediert an Anselm Palazzoli in Verona, schön finde ich im Briefkopf beim Datum wird Augsburg in der alten Schreibweise Augusta genannt.

Im Brief selbst geht es um Bestellung gefärbter Seide, der Brief ist so sauber geschrieben den könnte man man wollte übersetzen.

Für das Franko bezahlte der Absender 8 Kreuzer an die Thurn und Taxische Reichspost, ob dies bis Verona reichte da hoffe ich auf eine Auskunft, weitere Taxen stehen nicht auf dem Brief.

Gestempelt wurde mit L1 Einzeiler R.4.AUGSBURG (Winkler 3b, 43x5mm) diesen Stempeltyp gab es von 1802-09 in 4 verschiedenen Typen.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 01.08.2022 20:21:37	Gelesen: 2126	# 23	@

@ Gernesammler [#22]

Hallo Rainer,

ein herrlicher Brief - der frühe Abschlag des Rayonstempels ist ein Traum, besser wird man den kaum bekommen, auch nicht für viel Geld.

Die 8x reichten von Augsburg bis Verona - da gab es einen Kartenschluß (Verona war ja 1797 an Österreich gekommen durch den Frieden von Campo Formio). Die Geschichte dieser Ecke ist sehr wechselhaft und nur für den absoluten Spezialisten, der ich nicht bin, halbwegs durchschaubar.

Ein guter Kauf und der Inhalt ist herrlich geschrieben, mit dem hast du alles richtig gemacht.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 02.08.2022 18:16:53	Gelesen: 2078	# 24	@

@ bayern klassisch [#23]

Hallo Ralph,

besten Dank, dann bin ich hier ja eigentlich falsch und der Brief müsste nach Österreich, Verona kam erst 1866 als Ergebnis des Deutschen Kriegs nach dem Dritten Italienischen Unabhängigkeitskrieg zum Königreich Italien.

Konnte dadurch aber eine tolle Seite für den Brief zaubern.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 02.08.2022 19:26:10	Gelesen: 2073	# 25	@

@ Gernesammler [#24]

Hallo Rainer,

alles gut - wir wollen nicht päpstlicher sein, als der Papst.

Liebe Grüsse,
Ralph

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