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Thema: Altdeutschland: von/nach/durch Preussen - nach/von den Niederlanden
Magdeburger Am: 19.12.2015 10:56:17 Gelesen: 5638# 1 @  
Liebe Sammelfreunde,

Belege nach den Niederlande / Holland sind recht häufig - umgekehrt wahrscheinlich seltener.

Beginnen möchte ich mit zwei Briefen aus Magdeburg nach Rotterdam:





Der erste wurde am 11.11.1860 und der zweite am 10.04.1863 aufgeben. Beim ersteren ist der siegelseitige Stempel undeutlich, beim zweiten zeigt er an, dass er schon einen Tag später dort eintraf.

Gültig war der Postvertrag vom 26.01.1851, welcher am 01.04.1851 in Kraft trat.

Beides sind Portobriefe und Magdeburg ist immer über 20 Meilen von der Grenze entfernt und so galten hier 3 Sgr. Porto ( = 15 Cents ) - Rotterdam lag mehr als 30 niederländische Meilen von der Grenze entfernt und hierfür sind 10 Cents ( = 2 Sgr.) anzusetzen. Insgesamt wurden 30 Cents fällig, was der Reduktion geschuldet ist.

Etwas zur Währung: 1 Thaler entsprach 1 4/5 niederländischer Gulden und damit war ein Sgr. eigentlich 6 Cents. So kommt es, dass bei der Reduzierung kleine Abweichungen entstehen, wie oben.

Frage: Wie lang ist eine niederländische Meile?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 19.12.2015 11:30:39 Gelesen: 5630# 2 @  
@ Magdeburger [#1]

Lieber Magdeburger,

eine niederländische Meile betrug 7400 m genau.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Silbergroschen Am: 19.12.2015 16:06:42 Gelesen: 5615# 3 @  
@ Magdeburger [#1]

Danke Ulf, dass Du den Thread aufgemacht hast. Ich habe da einiges zu zeigen.

@ bayern klassisch [#2]

Lieber Ralph,

nicht ganz richtig. Eine Niederländische Meile = 1000 m.

Du bist aber nicht der Erste, der auf die Niederländische Meile reinfällt.

Von mir einen Reco-Brief aus Magdeburg nach Rotterdam. Porto 2 Sgr. Reco + 2 Sgr preußischer Anteil + 1 Sgr Niederländischer Anteil.

schönen Gruss

Peter


 
bayern klassisch Am: 19.12.2015 16:54:06 Gelesen: 5608# 4 @  
@ Silbergroschen [#3]

Lieber Peter,

ui - hatte das bei Wikipedia nachgelesen und auch ähnlich in Erinnerung, aber es gab Dutzende verschiedener Meilen, da kann man sich schon mal täuschen.

Danke für die Verbesserung und liebe Grüsse,
Ralph
 
Magdeburger Am: 20.12.2015 08:16:09 Gelesen: 5567# 5 @  
@ Silbergroschen [#3]

Lieber Peter,

Danke! - Ein super schöner Brief!

@ bayern klassisch [#2]

Lieber Bayern Klassisch,

die Überschrift ist so gewählt, dass auch die Bayern-Fraktion mitmachen kann!

Liebe Sammelfreunde,

dann mal noch zwei Portobriefe - diesmal nach Arnheim:





Beide Briefe gehören noch zum o.g. Postvertrag - hier wird auch deutlich, dass die Reduktion nicht so einfach war. Ersterer ist mit 25 Cents - der zweite mit 30 Cents Porto insgesamt belastet. Arnheim sollte noch innerhalb von 30 niederländischen Meilen entfernt liegen!

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 20.12.2015 13:52:39 Gelesen: 5546# 6 @  
@ Magdeburger [#5]

Lieber Magdeburger,

deine clevere Titelwahl war mir schon aufgefallen, aber bei mir hat der Tag halt auch nur 24 Stunden, daher werde ich meine ersten Postings auf 2016 verschieben müsssen, weil ich ja philatelistisch voll ausgebucht bin und noch lange bleiben werde. Aber keine Bange, das ein oder andere kann ich schon zeigen. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Magdeburger Am: 20.12.2015 15:32:20 Gelesen: 5530# 7 @  
Liebe Sammelfreunde,

der nachfolgende Beleg animierte mich zur Überschrift:



Am 03.07.1855 wurde in Glauchau (Sachsen) ein nur 17 Loth schweres Paket, welche "Muster ohne Wert" enthielt, aufgegeben. Der Zielort Amsterdam und der Transit durch Magdeburg am Folgetag, wo auch der Auslagenstempel abgeschlagen wurde, sagte mir, versuche diesen Beleg zu bekommen.

Wer möchte sich nun versuchen?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 23.12.2015 16:15:01 Gelesen: 5496# 8 @  
Liebe Sammelfreunde,

leider geben der o.g. Postvertrag keine Hinweise zur Taxierung.

Dazu hier der Teil im Postamtsblatt 7 im Jahre 1853 und auch der Bezug zum Postamtsblatt 24 aus 1847:



Aus späteren Jahren habe ich nichts gefunden. Danach ergebe sich nur die Möglichkeit bis Emmerich bzw. Arnheim zu frankieren.

Hinter der Notierung "franco" steht ltZolldl = laut Zolldeclaration - nur dürfte dies höchstwahrscheinlich keine Rolle gespielt haben (Die Zolldeclaration geht verloren)

Weiterhin kann unterstellt werden, dass mindestens bis Emmerich die vertraglichen Grundlagen der Postvereinsvertrag bildet. Dies paßt auch zu den Notierungen.

In Magdeburg wurde 1 Sgr. Fahrposttarif für Sachsen angeschrieben und Auslagenstempel abgeschlagen. Anschliessend wurde die 1 gestrichen und 4 Sgr. notiert. Darin enthalten ist nun der Auslagebetrag (für Sachsen) und Fahrposttarif bis Emmerich für Preussen von weiteren 3 Sgr.

Zumindest wurde mit anderer Tinte die 4 fast überschrieben - was jedoch als 14 zu lesen gewesen wäre - doppelt gestrichen und links eine neue 4 (Sgr.) notiert.

Eine weitere Taxierung ist nicht mehr vorhanden, also keine holländische.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
zockerpeppi Am: 23.12.2015 16:50:34 Gelesen: 5485# 9 @  
@ Magdeburger [#5]

Eine Bemerkung hätte ich zu den zwei Briefen nach Arnhem. Für mich wurden beide mit 25c frankiert. Kann keine 30 entdecken(?). Mag mich aber irren. Auch bin ich keine Kennerin aber die Portoaufbröselung scheint mir eindeutig:

3 Sg = 15 C + das Porto für Rayon 1 = 10c , Gesamt 25

Hier ein Scan aus dem Buch: Binnenlandse en Internationale Posttariven van Nederland 1850-1990, Mr. W.S. da Costa.



Laut dieser Quelle wurde mit Preussen nur für den Grenzrayon 5 c berechnet. Beide Briefe aus Magdeburg stammend erfüllen diese Gegebenheit nicht. Im Inlandverkehr galten allerdings 5c bis zu 30km.

Lulu
 
Magdeburger Am: 23.12.2015 17:02:31 Gelesen: 5478# 10 @  
@ zockerpeppi [#9]

Hallo Lulu,

Du hast recht, beide haben 25 Cents Porto - irgendwie war ich beim 2. Brief blind.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Silbergroschen Am: 25.12.2015 20:26:25 Gelesen: 5435# 11 @  
Hallo

von mir einen Brief von Cöln nach Amsterdam vom 09.12.54.

Nach dem Postvertrag 1.1.1852 als doppelt schwerer Brief mit 6 Sgr. taxiert. Handschriftlich wurde das Weiterfranco mit 20 cent = 4 Sgr. auf den Brief vermerkt.

@ zockerpeppi [#9]

Ist Dir bekannt, wann das Grenzporto für alle Orte galt, die innerhalb der 30 Holländischen Meilen lagen? Im Vertrag von 1851 ist ja nur von einigen Grenzorten untereinander die Rede. Vielleicht steht was in Deinem Buch?

schönen Gruss

Peter


 
hajo22 Am: 07.02.2016 19:06:15 Gelesen: 5237# 12 @  
Von Preußen nach Holland, das ging auch billiger!

11.12.1865 Faltbrief von (Wuppertal)-Barmen nach Amsterdam (Ankunft 12.12.), frankiert mit 2 Sgr. Wappenserie (jeweils 1 Sgr. für Preußen und Holland).



Schönen Rest-Sonntag.
hajo22
 
zockerpeppi Am: 07.02.2016 21:04:17 Gelesen: 5219# 13 @  
@ Silbergroschen [#11]

Es tut mir leid, aber ich deine Frage erst heute gesehen. Da steht in der Tat etwas im Buch, ich kann zwar kein niederländisch, versuche den Text richtig zu deuten.

Kapitel Grensverkeer - Pruisen Seite 72-73 (Scan im Anhang)

So wie ich das sehe mit Einzug der UPU. Der königlische Beschluss (16.6.) ist allerdings recht zweideutig und spricht von Plätzen.

Es gab eine leichte aber eindeutige Veränderung im Text mit dem K.B von 1892. Hier wurde nun von Postbüros (Kantoor) gesprochen nicht mehr von Plätzen.



Gruß
Lulu
 
Mondorff Am: 07.02.2016 21:24:30 Gelesen: 5215# 14 @  
@ zockerpeppi [#13]

Respekt Lulchen.

Chapeau.

DiDi
 
Magdeburger Am: 07.01.2017 16:13:11 Gelesen: 4525# 15 @  
Liebe Sammelfreunde,

mit einem netten Beleg hole ich mal das Thema wieder nach oben.



Am 30.09.1867 zwischen 18.00-19.00 Uhr in Magdeburg bearbeitet ging es nach Amsterdam, wo es schon am Folgetag zwischen 20.00 Uhr Abends bis (Folgetag) 12.00 Uhr Mittags ankam.

3 Sgr. Franco setzen sich aus 2 Sgr. preussischer + 1 Sgr. niederländischer Anteil zusammen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 04.02.2017 14:30:17 Gelesen: 4427# 16 @  
Liebe Sammelfreunde,

einen weiteren Beleg habe ich noch:



Am 24.04.1862 am Bahnhof in Magdeburg aufgegeben, ging es nach Arnheim. 3 Sgr. für Preussen + ein weiterer für Holland = 25 Cent Gesamtporto.

Von der Laufzeit von nur einem Tag können wie heute nur noch träumen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 04.01.2020 14:32:36 Gelesen: 1116# 17 @  
Liebe Sammelfreunde,

lange ist es her, dass hier was geschrieben wurde. Heute ein Beleg für meine kleine Dessau-Sammlung. Leider ist die Qualität alles andere als gut.



Aufgegeben wurde er am 24.05.1859 in Dessau und lief als eingeschriebener Brief nach Arnheim, wo er am Folgetag auch ankam.

Die verklebten 6 Sgr. setzten sich aus 2 Sgr. Reko-Gebühr + 3 Sgr. für Preussen = 5 Sgr. und 1 Sgr. = 5 Cents Weiterfranco in den 1. Rayon zusammen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 16.04.2020 13:08:28 Gelesen: 755# 18 @  
Liebe Freunde,

aus mehreren Gründen durfte der nicht an mir vorüber gehen, daher schlug ich eiskalt zu (auch wenn die Witterung bei 24 Grad heute anderes vermuten lässt).

Portobrief aus Amsterdam vom 12.3.1811 nach Heidelberg. Das Porto setzte sich aus 2 Komponenten zusammen - aus 20 Kreuzern (von wo bis wohin?) und 8 Kreuzern (gleiche Fragestellung), so dass der Empfänger, Herr Johann Leopold Heuser, Addresse bey Herrn Gatterer, Oberforstrath in der Behausung des Bierbrauers Held am Paradeplatz in Heidelberg (p.p. 12 Mertz) total 28 Kreuzer zahlen musste.





Neben dem Aufgabestempel von Amsterdam sehen wir den Vertragsstempel C.H.3e.R. für "Correspondance Hollandaise 3. Rayon", van der Linden Nr. 771, der in den Niederlanden für Briefe nach Frankreich (!!) abzuschlagen war. Er ist ab 1809 belegt und mit 3 Punkten bewertet.

Gleichzeitig sehen wir auch einen Stempel R.No.2 für Rayon Numero 2 (van der Linden Nr. 2439), den es von Mannheim, Deutz, Düsseldorf und Frankfurt ab 1802 gab, um zu kennzeichnen, aus welchem Teil (nahe oder fern) des Auslands ein Brief eingelaufen war. Hier könnte ich mir am ehesten Düsseldorf bzw. Deutz. vorstellen. Er ist auch nur mit 2 Punkten bewertet, also Massenware.

Interessant finde ich aber das Vorhandensein beider Stempel auf einem Brief, für den der 1. Stempel eigentlich falsch war und niemand hat es korrigiert.

Der Clou ist aber im Brief enthalten, wobei ich hier den Text gescannt habe und 2 Einlagen aus Zeitungen, die eingeklebt wurden und in Ermangelung sprachlicher Qualitäten kann ich leider nichts übersetzen, was sich vlt. doch zu übersetzen lohnte.

Vielen Fragen und kaum Antworten von bayern klassisch
 
Herman Am: 16.04.2020 18:59:45 Gelesen: 732# 19 @  
In ermangeling sprachlicher Qualitäten.
Ich spreche nur wenig Deutsch. Aber hier mein Versuch. Zuerst die Briefe in Niederlandisch. Und danach die Übersetzung in Deutsch.

De heer Joh. Leopold Heuser
Te Heidelberg

Amsterdam 18-12-1811
De ingeslotene van Ued. Aangename van 23 februari is zo goed mogelijk bev ordert, hetgeen ons hopen doet dat dezelve hare bestemming bereiken zal. Ook is het verzochte aan de heeren weduwe J Swart & zoon en G v.d. Zoo & zoonen medegedeelt, die even als ik gaarne van Uedele vriendelijke aanbod voor brieven gebruik maken zullen. Ik wensch van harte dat uw edele in dit critiek tijdstip goed slagen zult in uw voornemen. Tegenwoordig zou dat hier niet raadzaam ja zelfs niet doenlijk zijn.Nieuws van hier kan ik niet veel melden, men zegt dat er verscheide menschen gearresteert zijn die naar de overzijde wilden, evenwel schijnen er paspoorten tot zodanige reis verkregen te kunnen worden , indien aangevoerde motiven voldoende worden bevonden.Uit de Fransche havens word gezegt daartoe frequent gelegentheden voor te komen. Het zal mij genoegen geeven Uedele verder van dienst te kunnen zijn en vooral , nog eens iets van Uedele te verneemen, terwijl ik na vriendelijke complimenten meede van mijne vrouw aan Uedele en Mevrouw, met waare hoogachting te blijven.
Weledele Heer,
Uw Edele Dienaar
Jan Willem Bagman
Op de Keizersgracht bij de
Utrechtsestraat Nr 766

Herr Joh. Leopold Heuser
In Heidelberg

Amsterdam 18-12-1811
Uedele inliegende angenehm von 23. Februar
Ist so gut wir können fortgeschritten, was uns hoffen lässt, dass es sein Ziel erreicht. Es wurde auch von der herr-Witwe J Swart & Son und G v.d. Zoo & Sohnen kündigt an, wer Uedeles freundliches Angebot für Briefe nutzen möchte. Ich wünsche von Herzen, dass es Ihrem Adligen in dieser kritischen Zeit gelingt, Ihre Lösung zu finden. Heutzutage wäre das hier nicht ratsam oder sogar machbar. Nachrichten von hier kann ich nicht viel berichten, es wird gesagt, dass mehrere Personen verhaftet wurden, die überqueren wollten, aber es scheint, dass Pässe für eine solche Reise erhalten werden können, wenn angebliche Motive vorliegen werden als ausreichend befunden. Die französischen Häfen sollen zu diesem Zweck häufig vorkommen. Ich werde mich freuen, Uedele weiterhin zu Diensten zu sein und vor allem wieder von Uedele zu hören, während ich nach freundlichen Komplimenten meiner Frau an Uedele und Madam mit größter Rücksichtnahme bleibe.
Mein Gott,
Dein edler Diener
Jan Willem Bagman
Auf der Keizersgracht in der Nähe der
Utrechtsestraat Nr. 766
 
bayern klassisch Am: 16.04.2020 20:34:46 Gelesen: 723# 20 @  
@ Herman [#19]

Hallo Herman,

hab vielen Dank für die Übersetzung - es ging wohl um die sogenannte Kontinentalsperre [1], die Napoleon gegen Großbritannien verhängt hatte.

Das ist sehr interessant und spannend - klasse!

Nochmals vielen Dank für deine sehr wertvolle Hilfe und coronafreie Grüsse,
Ralph

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Kontinentalsperre
 
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