Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: (?) (79-81) Italien: Echt oder falsch ?
Das Thema hat 83 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2 3   4  oder alle Beiträge zeigen
 
bovi11 Am: 08.01.2024 20:22:47 Gelesen: 1779# 59 @  
@ alex11 [#58]

Angebote von onlinestampsnl sind mit Vorsicht zu genießen.
 
Dobe Am: 09.01.2024 09:36:56 Gelesen: 1730# 60 @  
@ alex11 [#57]

Das von Dir gezeigte Stück wird aber auch als vermutlicher Reprint angeboten, das ist dann ok finde ich.

Die Marke, die ich meine ist auch von Onlinestamps.nl für 507,87€ - No 576447636 auf Delcampe - auch ein Reprint meiner Meinung nach.
 
alex11 Am: 09.01.2024 19:55:35 Gelesen: 1685# 61 @  
Hallo Dobe,

vielen Dank für die Informations-Bereitstellung.

Es kann natürlich gut sein, dass diese Marke auch ein Reprint ist, aber zumindest nicht so 'penetrant' wie das Stück für unter 40 €.

Anbei zu Vergleichszwecken noch die Marke von Delcampe 576447636.


 
alex11 Am: 10.01.2024 11:51:47 Gelesen: 1639# 62 @  
Hi,

unterhalb zum Vergleich eine Diena-Initialen-Signatur von der offiziellen Diena-Homepage.

Grüße Alexander


 
Dobe Am: 10.01.2024 12:37:44 Gelesen: 1625# 63 @  
@ alex11 [#62]

Das können wir jetzt drehen und wenden, 100% Klarheit erhältst du nur, wenn du einen Gutachter fragst. Der junge Diena (Raffaele), der das Erbe weiterführt, hat Zugriff auf das komplette Firmenarchiv und wird mit 100% Sicherheit sagen können ob die Unterschrift gefälscht ist.

Falls ja besteht keine Hoffnung, falls die Unterschrift echt ist hast Du riesig Glück gehabt und eine große Rarität ersteigert. Ich würde an diesem Punkt ansetzen, ich denke wir können dir da nicht mehr weiterhelfen; ich glaube nicht, dass die Marken echt sind, deswegen wird es ne auch nicht teuer, falls echt wird es sicher teuer - aber diesen Block kannst du sicher für 1.500-2.500€ verkaufen falls echt - eher mehr
 
alex11 Am: 10.01.2024 18:33:33 Gelesen: 1572# 64 @  
@ Dobe [#63]

Hi,

da gebe ich Dir prinpiell recht und ich fasse es langsam konkret ins Auge, Raffaele Diena diesbezüglich zu kontaktieren.

Es ging mir nur darum - da hier auch Prüfer und sonstige kundige Philatelisten unterwegs sind - ob es sich nicht um ein offensichtliches Fake einer Diena-Kurzsignatur handelt.

Damit ich R. Diena nicht kontaktiere, ohne vorher ein Minimum an diesbezüglicher Recherche gemacht zu haben.
 
Dobe Am: 10.01.2024 22:05:00 Gelesen: 1539# 65 @  
@ alex11 [#64]

Das verstehe ich völlig. Aber wenn es sich um eine Signatur-Fälschung handelt, dann nicht so offensichtlich - mir persönlich ist die Signatur viel zu groß, E. Diena unterschreibt eigentlich deutlich kleiner und zierlicher, zumindestens auf meinen Marken, aber da habe ich eindeutig zu wenig Ahnung, um das sicher beurteilen zu können. Ich glaube nicht, dass Hr. Diena vor deinem Hintergrund verärgert oder abweisend auf eine Anfrage reagieren wird - auch wenn ich nicht wirklich daran glaube: ich drücke dir fest die Daumen ! Ich vermute sogar, dass er bei einer für ihn offensichtlichen Fälschung die Marke erst gar nicht zur Prüfung annehmen wird. Über zu wenig Arbeit können sich die italienischen Prüfer derzeit jedenfalls nicht beklagen.
 
Richard Am: 13.01.2024 15:04:33 Gelesen: 1445# 66 @  
Liebe Leser,

unser Mitglied Stefan hat mich wie folgt informiert:

Sämtliche Beiträge ab Beitrag 17 beziehen sich auf Italien Mi-Nr. 14. Die Marke zu 15 Cent. gibt es nicht bei Sardinien. Bitte die Beiträge in das Thema 6980 verschieben.

Stefan hat recht. Wir werden dem Wunsch Folge leisten, wollten vorher wegen der zahlreichen Mitleser aber darüber informieren, dass sie im Thema "Italien - echt oder falsch" zu finden sein werden.

Schöne Grüsse, Richard
 
alex11 Am: 15.01.2024 07:39:35 Gelesen: 1326# 67 @  
Hi,

ich kann mich da jetzt nur auf den mir bekannten Informationsstand beziehen, aber ich finde es sehr bedauerlich, dass einen (u.a.) Michel komplett im Regen stehen läßt, was die Italien 14 I ungestempelt betrifft.

Kein Katalogpreis, keine Informationen, nada.

Es muss ja da auch Originale geben (so wie gestempelte) - warum diese nicht bewerten ?

Dass es davon auch (u.a.) Nachdrucke und Fälschungen gibt, ist ja für solche Ausgaben aus dieser Zeit nichts Ungewöhnliches.

Dazu gibt es Prüfer, um dann im Einzelfall festzustellen, was konkret vorliegt.

Ein Katalog wie Kohl ist zwar einerseits sehr detail- und hilfreich, bildet allerdings den Informationsstand vor fast 100 Jahren ab.

Wie sich die diversen 'Produktionen' seitdem auf dem Markt verteilt haben, ob vielleicht diesbezügliche grenz- oder illegale Chargen auch wieder eingezogen und / oder vernichtet wurden, konnte Kohl nicht beurteilen, da er wohl keine Kristallkugel besessen hat.

Grüße Alexander

[Beiträge [#28] bis [#67] wie im vorletzten Beitrag angekündigt, verschoben aus dem (nicht korrekten) Thema "Altitalienische Staaten Sardinien - echt oder falsch ?]
 
alex11 Am: 15.01.2024 22:30:38 Gelesen: 1278# 68 @  
Hi,

nun hatte ich heute Korrespondenz mit R. Diena - er hat sehr rasch und freundlich reagiert.

Folgendes hat er mir mitgeteilt:

Der Viererblock stammt aus der Überproduktion / Restproduktion der regulären Marken Italien 14.

Ursprünglich war der Block ohne (normale) Kopfprägung (sonst wäre ja davon auch etwas zu erkennen), das kopfstehende Mittelstück wurde nachträglich angebracht.

Die Signaturen E D sind original, aber Emilio und nicht Enzo Diena zuzuordnen.

Soweit in Zusammenfassung seine Infos für mich.

Grüße Alexander
 
Dobe Am: 16.01.2024 09:16:14 Gelesen: 1238# 69 @  
@ alex11 [#68]

Lieber Alex,

lieben Dank für die Teilung deiner Einschätzung. Ich war mir leider auch ziemlich sicher, dass die Kopfprägung eine Nachprägung ist, für die Quindici war sie einfach zu deutlich, trotzdem schade für dich. :-(

Ich möchte an dieser Stelle noch einmal eine Lanze für die italienischen Prüfer brechen, die sind wirklich freundlich - ganz anders als man es vl. von uns etwas griesgrämigen, tendenziell immer besserwisserischen Deutschen gewöhnt ist. ;-)

Und sooo teuer sind die Prüfungen wirklich nicht - Pablo Cardillo, der Prüfer meines Vertrauens zählt zu den sehr bekannten und anerkannten italienischen Prüfern - für die Farb-Typisierung einer Sardinia bis KW: 1000 € (Sassone) zahle ich 5 € - für ein Zertifikat bis KW: 5000 € (Sassone) zahle ich 25 € - gut ich habe bestimmt jetzt knapp 100 Marken bei ihm prüfen lassen und er kennt mich, aber auch als ich ihn das erste Mal einfach angeschrieben habe, hat er prompt und wirklich äußerst freundlich reagiert und wollte vorab Fotos haben und hat mir die offensichtlichen Fälschungen direkt aussortiert, die wollte er erst gar nicht haben - von dieser Freundlichkeit und Service-Mentaliät können sich sehr viele mehrere Stücke mal abschneiden.

Und wer ernsthaft Königreich Italien oder Altitalien sammelt und das auch als Wertanlage betrachtet sollte sich im klaren sein, dass der Markt ausschließlich für zertifizierte Marken gilt - die sind nach we vor teuer bis sehr teuer - und da werden je nach Zentrierung in postfrisch auch aktuell noch Preise bezahlt, die weit (!) über Michel liegen. Und wie in diesem Forum schon angemerkt wurde, der Michel ist einfach ungeeignet für Altitalien und Königreich bis 1900. Eine dezentrierte Quindici in der normalen Farbe in Mint hinged ist vl. 10 €-15 € wert, in einer seltenen Farbe in optimaler Zentrierung in Postfrisch 700 €-1500 €. Allein schon die Zentrierung macht bis zu 90 % des Preises aus und das wird alles nur im Sassone mit Werten hinterlegt.
 
Dobe Am: 19.01.2024 16:59:16 Gelesen: 1165# 70 @  
@ Dobe [#69]

Zur Ergänzung, eine Quindici ohne Prägung (Senna effigy), Sassone 11m in postfrisch, Katalogwert: 1.500 € mit Zertifikat garantiert echt zum Vergleich.


 
Attila Am: 20.01.2024 14:34:14 Gelesen: 1104# 71 @  
@ Dobe [#70]

Ich habe ein wenig mit den Farbkanälen gespielt. Die Umrisse des Präge-Drücks sind klar. Mit den blauen Punkten habe ich den regulären Umriss imitiert.

Ich vermute, dies könnte das Ergebnis eines Quetschers sein.

Gruß
Attila


 
Dobe Am: 20.01.2024 20:03:04 Gelesen: 1040# 72 @  
@ Attila [#71]

Lieber Attila,

da bin ich jetzt aber wirklich neugierig geworden. Cilio wird als Zertifikat eigentlich anerkannt - ich habe glücklicherweise nicht so viel für die Marke gezahlt.

Die Marke ist wirklich komplett postfrisch und auch gegen das Licht bilden sich keinerlei Linien ab, das Blatt ist völlig glatt. Ein absolutes Prachtstück - die Marke ist jetzt nicht so wertvoll (KW: 1.500 €), dass ich die jetzt unbedingt überprüfen lassen würde. Aber ich kann wirklich keinerlei Hinweise auf der Marke erkennen. Kannst du mir da helfen, ich bin neugierig geworden ? :-)
 
Attila Am: 20.01.2024 20:30:03 Gelesen: 1024# 73 @  
@ Dobe [#72]

Lieber Dobe,

wenn ich das Zertifikat richtig sehe, ist kein Gummi drauf. Ich schaute mir das hochgeladene Originalbild an und spürte sofort die Umrisse des Kopfes. Ich habe einige kleinere Anpassungen am Bild vorgenommen. Dadurch können die Umrisse des Kopfes besser wahrgenommen werden.

Beim Prägen werden die Papierfasern an manchen Stellen strukturell beschädigt. Dort wird es sichtbar, wenn das Papier beleuchtet wird oder auf einem dunkleren Hintergrund. Es ähnelt dem Wasserzeichen, aber beim Wasserzeichen ist die Erstellung ein anderer Prozess.

Es kam mir zunächst verdächtig vor.

Ich würde mir auf jeden Fall die spektralfotometrischen Werte des Gummis ansehen, falls es ein Gummiteil gibt.

Eine fachkundige Prüfung ist Vertrauenssache. Wenn der Prüfer Ihnen gegenüber glaubwürdig ist, dann ist das Ihre Sache. Leider erlebe ich fast jede Woche einen Fall, in dem ein aktiver AIEP-Prüfer regelmäßig Zertifikate für gefälschte Briefmarken ausstellt.

Gruß,
Attila
 
Dobe Am: 20.01.2024 22:37:45 Gelesen: 1005# 74 @  
@ Attila [#73]

Nein, in dem Zertifikat wird postfrisch angegeben. :-) Und die Gummierung scheint auch zu stimmen. Cilio ist jetzt nicht irgendwer von den aktuellen Prüfern für Altitalien - schwer vorstellbar, dass er eine gefälschte Briefmarke zertifiziert.

Aber wie gesagt, ich bin neugierig geworden - im März werde ich voraussichtlich eine neue Sendung mit einigen bislang nicht geprüften hochwertigen Marken, welche mE echt sind zu dem Prüfer für Alititalien meines Vertrauens senden (Pablo Cardillo, er ist absolut anerkannt und wirklich sehr sorgfältig, arbeitet mit Ballabio zusammen bzgl. Farbtypisierung Sardinien und ist absolute Koryphäe wenn es um Sardinien 4. Emission geht - von ihm lerne ich gerade sehr viel.

Wie gesagt, Cilio ist anerkannter Prüfer für Altitalien und das von Dir Vermutete wäre für einen Prüfer absolut offensichtlich. Wie schon geschrieben, ich habe die Marke jetzt zig-mal genau untersucht - ich kann wirklich überhaupt nichts erkennen. Aber Du scheinst sehr viel Ahnung zu haben und ich werde die Marke aus reiner Neugier mal zu Cardillo senden mit Deinen Infos. :-)

Ich werde berichten!
 
Attila Am: 21.01.2024 03:16:59 Gelesen: 988# 75 @  
@ Dobe [#74]

Lieber Dobe,

verstehe mich nicht falsch!

Was ich sehe ist, dass ich im Originalbild den Kopf auf den ersten Blick erkennbar sehe. Vielleicht ist es nur meine visuelle Erfahrung, die mir einen Streich spielt.

Deshalb habe ich das Bild digital bearbeitet. Vor allem am Hals und am Oberkopf spüre ich die Anzeichen.

In der Zwischenzeit habe ich das Zertifikat noch einmal überprüft. Entschuldigung, ich sehe, dass das Gummi auch intakt ist.

Bitte beachten Sie, dass ich in Fällen, in denen ich den philatelistischen Beweis nicht erstellen kann, die theoretische Analyse von der Seite der Drucktechnik aus durchführe. Es gibt Möglichkeiten, eins ganz einfach zu fälschen.

Zuvor hatte bereits ein deutscher Prüferkollege geschildert, dass er über die Lage in Ungarn bereits viel weiß und die deutschen und österreichischen Kollegen und Sammler leider noch nicht viel davon interpretieren können.

Wir sind mit der italienischen Situation nicht sehr vertraut. Wir haben festgestellt, dass Sorani (wie ich es verstehe, ehemaliger ex-BPP) in unserem Prüfgebiet zuvor viele große Fehler gemacht hat.

Mit dem AIEP-Beispiel habe ich nicht angedeutet, dass Ihr Experte es vorgetäuscht hat. Ich habe nur ein Beispiel geschrieben, dass dies ein aktuelles ernstes Problem in Ungarn ist. Und leider habe ich vor ein paar Tagen eine Sammlung von etwa 4.500 Stücken. Es ist durchaus üblich, dass ca. 2000-2500 waren gefälscht. Aber leider liegt die Note des eingetragenen Prüfers bei ca. es war auf 500 Briefmarken abgebildet. Dies wird natürlich Konsequenzen für den Prüfer haben.

Gruß,
Attila
 
Dobe Am: 21.01.2024 08:20:48 Gelesen: 970# 76 @  
@ Attila [#75]

Lieber Attila,

vielen vielen Dank für den tollen theoretischen Background. Ich finde die Überlegungen sehr nachvollziehbar und gut begründet. Ich werde das auch bei Gelegenheit aus reiner Neugier überprüfen lassen.

Und danke für den Hinweis mit dem Sorani BPP Stempel - ich habe keine Marke damit, weil die echten Prüfer in Altitalien mit Vorliebe ihre Signatur selbst vornehmen. Die Quindici übrigens wurde auch von Cilio mit seiner Unterschrift zusätzlich auf der Rückseite auf dem Originalgummi signiert. Ich bleibe dabei, dass diese Quindici garantiert in allen Aspekten echt ist. Aber Cardillo wird das zu 100% Sicherheit sagen können, er macht keinerlei Gefälligkeitsunterschriften und ist wirklich gründlich, dafür dauern die Prüfungen dann auch mal 2-3 Monate
 
alex11 Am: 23.01.2024 13:23:37 Gelesen: 911# 77 @  
Hi!

Nachdem zu meinem Viererblock keine substanziellen neuen Informationen mehr zu erwarten sind, von mir ein (vorläufiges) Fazit dazu:

Auf der Plus-Seite steht, dass der Viererblock an sich original ist, was inzwischen durch 2 Diena's bestätigt wurde (im Falle von Emilio Diena auch mit Signatur).

Ursprünglich war die Marke wohl ein Probedruck oder Makulatur (unfertiger Originaldruck).

Womit ich zum Negativen komme:

auf einem netten Original-Viererblock OHNE Mittelstück wurde nachträglich ein kopfstehendes Mittelstück geprägt.

Wohl auf Bogen-Bestände des Hauses Matraire, soweit man das dem Kohl-Handbuchs entnehmen kann.

Als Mengenangabe steht dazu 'bogenweise' - das können 5, aber auch 500 Bögen gewesen sein.

Weiter ist unklar, was mit diesen manipulierten Bögen im genaueren weiter passiert ist.

Jedenfalls ist dieser Viererblock nicht vergleichbar mit Italien 14 Marken, welche als ganze Neu- oder Nachdrucke bzw. Fälschungen sind.

Grüße Alexander
 
Dobe Am: 24.01.2024 15:49:47 Gelesen: 847# 78 @  
@ Attila [#75]

Lieber Attila,

ich gehe davon aus, dass das von mir ungünstige Foto in Kombination mit dem Schatten hier einen Streich spielt. Ich habe die Marke jetzt genauestens noch einmal untersucht, es sind keinerlei Quetsch-Spuren zu sehen, da die Marke postfrisch ist und Cilio darauf unterschrieben hat, kann die Marke auch nicht nachgummiert sein. Ich habe keine Zweifel, dass das Zertifikat echt ist, da es sich um dasselbe Papier etc pp handelt, wie bei den anderen Cilio-Zertifikaten auch.

Ich halte es für völlig ausgeschlossen, dass Cilio seinen Namen damit ruinieren würde, eine recht simple Fälschung (Quetschung ist für einen Prüfer ja nun wirklich sehr simpel zu erkennen) übersieht und dann auch noch auf dem Rücken einer nachgummierten Briefmarke mit seinem Namen unterschreiben würde. Es ist aber auch wirklich gar nichts in Realität bei Tageslicht oder unter dem Signoscop zu erkennen, aber ich gebe dir recht - auf dem Foto sieht das so aus, interessanter Fall von optischer Täuschung und noch einmal eine schöne Warnung davor, dass man dem Monitorbild nicht immer glauben sollte (bei Alex11 wirkte die Farbe ja auch grünlich, obwohl sie in real offensichtlich bläulich und echt war!).

Fazit: die Marke ist tatsächlich echt - KW nach Sassone 1500€, Typ Sassone 11m (Sassone 2023), realer Handelswert um die 60 bis 80 € inkl. Zertifikat.

Übrigens hat Hr Cardillo mit heute morgen per e-mail mitgeteilt, dass im Sassone 2025 wohl auch die Prove de Colore der ganzen Sardinias sowie frühen Regno - Werte mit aufgenommen werden.
 
Martin de Matin Am: 10.03.2024 17:06:01 Gelesen: 313# 79 @  
@ TTMarke [#20]

Ich kann auch eine ungebrauchte MiNr.15 I (Linie unter Q nicht unterbrochen)



Unten zeige ich einen Vergleich MiNr.15 I und 15 II (Linie unter Q unterbrochen).

Wenn man beide vergleicht, dann kann man an der Echtheit zweifeln. Bei der 15 I sind alle Linien des Rahmens sehr sauber ausgeführt. Das gleiche gilt auch für die waagerechten Linien im Oval (rote Pfeile). Dagegen sind die Haare als einheitliche blau Fläche mit wenigen Details zu sehen (blauer Pfeil). Das Papier siehe aus sehr weiss aus.



Die letzte Hoffnung wegen der Echtheit schwindet, wenn man die Marken unter UV-Licht betrachtet (links 15 II und rechts die vermeintliche 15 I). Man erkennt deutlich optische Aufheller, die es zur Zeit der Ausgabe der Marke nicht gab.



Gruss
Martin
 
Dobe Am: 12.03.2024 09:31:45 Gelesen: 254# 80 @  
@ Martin de Matin [#79]

Lieber Martin,

toller Beitrag! Wieder was gelernt.

Ich möchte noch ergänzen, dass die Mi 15 I ca. das 20-fache an wert hat wie die Mi 15 II und in postfrisch aktuell mindestens 100 € wert ist, wohingegen die Mi 15 II Massenware ist.

Weißt du, ab wann ungefähr optische Aufheller bei Fälschungen benutzt wurden? Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, bei den 1863 Marken UV-Licht als Erkennungsmerkmal zur Identifikation von Fälschungen zu verwenden.

Viele Grüße

Michael
 
Dobe Am: 19.03.2024 15:42:51 Gelesen: 153# 81 @  
@ Martin de Matin [#79] [#80]

Lieber Martin,

noch einmal meine Frage: Bist du dir da wirklich sicher? Ich habe heute von Vaccari (in einem Postfrisch-Luxus-Lot mit Zertifikat) u.a. eine Mi 15 II erhalten und die ist wirklich strahlendweiß, aber Gummierung und Signatur von Vaccari lassen keinerlei Zweifel, dass sie echt ist. Diese Marke ist deutlich (!) weißer als deine als Fälschung dargestellte Marke. Habe leider keinen UV-Scanner, aber die Marke ist strahlend weiß. Und sie ist zweifelsfrei echt.

Ich habe noch anderen Marken von 1863, postfrisch und garantiert echt (mit Zertifikat), die ebenfalls strahlendweißes Papier haben.


 
Martin de Matin Am: 19.03.2024 21:38:52 Gelesen: 114# 82 @  
@ Dobe [#81]

Bei der Abbildung meines Stückes sollte man sich nicht bezüglich des weissen Papiers täuschen lassen, denn die nicht so weisse Papierfarbe liegt an meinem alten Scanner. Die Abbildung unter UV-Licht (UV-Prüflampe) wurde von mir bei Tageslicht abfotografiert, wobei die erste Abbildung der Realfarbe unter UV-Licht sehr nahe kommt (die rechte ist noch etwas weisser, nicht ganz so hellblau). Die optischen Weissmacher im Papier findet man erst nach dem zweiten Weltkrieg. Prüflampen mit UV-Licht sind nützlich um auch Reparturen oder Nachgummierungen zu erkennen und sind im niedrigen zweistelligen Eurobereich erhältlich.

Das Papier bei meinem Stück ist sehr glatt und hat nur 40 % der Dicke von meinen anderen Marken.

Ich hatte mein Stück früher auch als möglicherweise echt eingestuft, hatte aber Zweifel wegen der Druckausführung. Erst letztes Jahr habe ich mir sie unter UV-Licht angesehen. Es war mir dann sofort klar, dass das Stück nicht aus der ursprünglichen Zeit stammen kann. Dies bedeutet natürlich nicht, das jede Marke mit deutlich weisseren Papier falsch sein muss, sondern man sollte alles immer genauer betrachten.

Mein bevorzugter Briefmarkenhändler hat mich schon früher vor vielen, natürlich nicht allen, italienischen Briefprüfern gewarnt, die eher der Prüfqualität der Briefmarkenprüfstelle Basel entsprechen. Ich habe zum Beispiel eine so primitive klassischen Fälschung mit einer Prüfung als echt von Raybaudi gesehen. Ich bin bezüglich der Prüfer immer etwas vorsichtiger und mache mir nach Betrachtung mein eigenes Urteil. Hierzu ist Literatur und Vergleichsmaterial unerlässlich.

Gruss
Martin
 
Dobe Am: 19.03.2024 21:56:36 Gelesen: 107# 83 @  
@ Martin de Matin [#82]

Lieber Martin,

ganz lieben Dank für die sehr anschauliche und tolle Erklärung. Ich werde mir eine UV-Lampe besorgen! Aber du hast wohl recht, ich habe gerade den Fall, dass Paolo Cardillo eine von Dr. Avi als echt eingestufte Parma 9 auf Zeitung (eine echte Altitalien-Rarität) als "in jeder Hinsicht gefälscht" eingestuft hat (Marke, Stempel, einfach alles) - das hat mich schon ein wenig erschüttert. Egal wie, dank dir bin ich wieder ein wenig schlauer geworden. :-)

Liebe Grüße

Michael
 

Das Thema hat 83 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1 2 3   4  oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.