Philaseiten.de: (?) (13) Griechenland Marken bestimmen: Hermesköpfe

Thema: (?) (13) Griechenland Marken bestimmen: Hermesköpfe

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kauli	Am: 30.03.2013 15:01:58	Gelesen: 10516	# 7	@

@ Harald Zierock [#9]
@ roman [#6]

Hallo ihr beiden,

da habt ihr Euch ja was vorgenommen. Ich beschäftige mich schon lange mit den Hermesköpfen und habe schon einige graue Haare deswegen bekommen. Aus bekannten Gründen ist diese Leidenschaft etwas in den Hintergrund getreten.

Den Pariser Druck und den Athener Druck kann man eigentlich gut unterscheiden. Der Pariser Druck ist sehr fein in der Ausführung, zu erkennen an den feinen teils gepunkteten Backenschatten. Das Medaillon ist klar gezeichnet, und das Hauptkriterium ist die gerade Augenbraue. Habe mal ein Bild rangehängt. Alles andere ist Athener Druck.

Die Marken von roman sind alle Athener Druck. Ist natürlich anhand der Bilder schwer zuzuordnen, ich versuche es mal. Die 10L, die linke 19 b die rechte 19 a. Was Du als Aufdruck siehst sind Nummernstempel, hier wohl die 57 von Aliverion. Die 10 L "ohne Aufdruck" die Nr. 50. Die beiden 1 L würde ich der Nr. 53 zuordnen. Aber ohne Gewähr.

Zu empfehlen ist das Handbuch Heinz D. Behrens "Griechenland 1861-1886 Die großen Hermesköpfe". Mit dem Michel kommt man eigentlich nicht groß weiter.

Und die Nr. 7 Pariser Druck

Viele Grüße
Dieter

roman	Am: 31.03.2013 01:51:44	Gelesen: 10480	# 8	@

Danke. Habe meine anderen Hermesköpfe mal durchgeschaut nach deinen Kriterien, alles Athener Druck, also Massenware, schade. Muß erst warten, bis die Bibliothek wieder aufmacht am Dienstag, habe hier keinen Katalog, aber du hast recht, Michel ist sehr oberflächlich.

frohe Ostern aus München

Hubi3	Am: 11.05.2014 19:41:11	Gelesen: 9463	# 9	@

Griechenland: Hilfe bei der Bestimmung von großen Hermesköpfen

Hallo,

ich besitze vier große Hermesköpfe aus Griechenland, die ich nicht genauer einer Michelnummer zuordnen kann. Ich komme mit den Michelbescheibungen nicht weiter und vielleicht findet sich hier im Forum ja ein hilfsbereiter Spezialist.

Anbei die jeweiligen Bilder der Marken:

Es könnte sich um die MiNr. 18, 25 oder 34 handeln, wobei ich die letzte für am wahrscheinlichsten halte.

Es könnte sich um die MiNr. 12, 19, 26 oder 35 handeln, wobei ich die letzte ebenfalls für am wahrscheinlichsten halte.

Es könnte sich um die MiNr. 13, 20, 27, 31 oder 51 handeln, wobei ich die letzte ebenso für am wahrscheinlichsten halte.

Es könnte sich um die MiNr. 14, 21, 28 oder 37 handeln, wobei ich die letzte für am wahrscheinlichsten halte.

Mit Dank im Voraus

Hubert

Sammlerfreund Christian	Am: 24.03.2020 12:46:56	Gelesen: 2251	# 10	@

Hallo zusammen,

die Hermesköpfe sind in der Tat eine große Herausforderung. Ich hätte eine sehr spezifische Frage und würde mich freuen, wenn mir jemand weiterhelfen könnte:

Die Michel-Nr. 38-42 sind auf "gemaschten" Papier hergestellt worden. Ich habe mir zahlreiche "Kandidaten" angesehen, konnte allerdings kein gemaschtes Papier erkennen. Vielleicht schaue ich nicht nach den richtigen Merkmalen? Daher: wer könnte hier einmal einen Hermeskopf mit gemaschten Papier zeigen? Gern im Gegenlicht/in der Durchsicht. :-)

Vielen Dank vorab und beste Grüße
Christian

Martin de Matin	Am: 24.03.2020 13:36:05	Gelesen: 2238	# 11	@

@ Sammlerfreund Christian [#10]

Ich zeige dir Bilder der MiNr. 42, die durch ihr typische Farbe eindeutig dieser Ausgabe zuzuordnen ist. Ich hoffe meine Bilder helfen.

Ein Tipp meiner Seite für die Bestimmung der Hermesköpfe ist das Kohl Handbuch. Im Band 3 ist Griechenland bis 1926 durch A. Argyropoulos sehr ausführlich bearbeitet. Die Einzelgebiete vom Kohl Handbuch werden gelegentlich angeboten und sind auch nicht teuer.

Gruss
Martin

Sammlerfreund Christian	Am: 24.03.2020 14:48:03	Gelesen: 2228	# 12	@

Vielen Dank, Martin,

das ist sehr hilfreich! Jetzt weiß ich, wonach ich schauen muss.

Beste Grüße
Christian

Sammlerfreund Christian	Am: 24.03.2020 18:15:06	Gelesen: 2205	# 13	@

Lieber Martin,

hast du vielleicht auch eine gute Aufnahme des "Reliefdrucks, der die Halspartie des Hermeskopfs deutlich zur Rückseite durchprägt" (Mi-Nr. 16I-22I)?

Ich kann mir hierauf keinen Reim machen. Bei den vom Datum "verdächtigen" Stücken ist rückseitig alles glatt.

Vielen Dank nochmals!

Christian

10Parale	Am: 27.11.2020 12:02:47	Gelesen: 906	# 14	@

Die Hermesköpfe stellen ein wunderbares klassisches Motiv dar, wie ich finde. Nun habe ich mir selbst mal 4 Marken zugelegt, weil ich sie als waagrechte Paare natürlich besonders schätze. Ich versuche mal eine Bestimmung und freue mich, wenn dazu auch eine Korrektur o.ä. vorgenommen würde.

Die Rundstempel auf den 20 L und 10 L Marken deute ich mal mit 1888, ich meine auch noch Athen lesen zu können. Insofern mal meine Bestimmung:

20 L Michel Nr. 58 karmin oder 59b, anilinrot Athender Bdr.
1 D Michel Nr. 75 C
5 L Michel Nr. 55 a oder b
10 L Michel Nr. 56 b oder c (orange oder orange auf gelb).

Ich gebe zu, das sind wirklich harte Nüsse zu knacken. Die Rückseite habe ich auch mal eingescannt.

Liebe Grüße

10Parale

Cantus	Am: 27.11.2020 12:29:25	Gelesen: 900	# 15	@

@ Sammlerfreund Christian [#10]

Hallo,

wende dich mal an Sammlerfreund parachana, vielleicht hat der noch mehr Informationen.

Viele Grüße
Ingo

Lars Boettger	Am: 27.11.2020 13:15:45	Gelesen: 891	# 16	@

@ 10Parale [#14]

Der erste Schritt zur Bestimmung der Marken ist, die Falzreste und die sonstigen Anhaftungen abzuwaschen und die Marken danach sorgfältig zu pressen. Eventuell geht da schon der ein oder andere kleinere Bug raus und die Hinterlegung oben links bei der rote 10 Lepta könnte auch verschwinden. Man kann sich dann besser auf das Papier und das Markenbild konzentrieren.

Beste Grüße!

Lars Böttger

Martin de Matin	Am: 27.11.2020 18:27:12	Gelesen: 856	# 17	@

@ 10Parale [#14]

Ich fange mit dem kleinen Hermeskopf an.

Deine Marke ist nicht die Nummer 75, bei deiner Marke ist die Wertangabe Lepton und nicht Drachme wie bei der Nr.75.

Man kann zwei Hauptgruppen unterscheiden.

Die erste der belgische Druck (MiNr.67 bis 75), der an der sauberen Druckausführung erkennbar ist.

Die zweite der Athener Druck (ab MiNr.76), der an der unsauberen Druckausführung erkennbar ist.

Die Stempeldaten können auch hilfreich sein beim bestimmen.

In der Abbildung unten ist links MiNr.75 (belgische Druck) und rechts MiNr.92 (Athener Druck). Die Athener Drucke sind nicht immer ganz so schlecht ausgeführt worden, aber der Unterschied zu den belgischen Drucken ist aber deutlich mit Vergleichsmaterial ersichtlich.

Deine 1Leptonmarke wird ein Athener Druck sein. Die unsauberen Schattenlinien am Hals deuten darauf hin, ebenso die ausgefüllten Augen.

Nun zum Grossen Hermeskopf, herbei die 20 Lepta rot.

@ Lars Boettger [#16]

"Der erste Schritt zur Bestimmung der Marken ist, die Falzreste und die sonstigen Anhaftungen abzuwaschen"

Ich wäre vorsichtig wenn ich bei MiNr. 59a/b die Marken mit Wasser in Verbindung bringe, da diese mit Anilinfarben gedruckt wurden, die empfindlich auf längeres wässern reagieren.

In der Abbildung unten ist links ist die MiNr. 58 karmin, dann Nr. 59b, die dritte ist Nr. 59a und bei der letzten sieht man rückseitig das durchfärben der Druckfarbe durch längeres wässern.

Dein 20 Lepta wird die 59b sein.

Die 5 und die 10 Lepta können natürlich nur Nr.55 bzw. Nr.56 sein, da sie keine Kontrollziffern rückseitig haben.

Greuss
Martin

Lars Boettger	Am: 27.11.2020 18:38:14	Gelesen: 850	# 18	@

@ Martin de Matin [#17]

Hallo Martin,

wenn wasserempfindliche Marken dabei sind, dann formuliere ich meine Aussage etwas um: Die Falzreste und Anhaftungen kann man mit einer sog. "Sweat Box" vorsichtig lösen und entfernen. Sind die Falzreste so massiv, dann gehört das m.E. auf jeden Fall mit dazu. Sollte man die Marken zu einem Prüfer schicken, dann "freut" der sich riesig darüber und muss die Reste erst einmal selbst lösen.

Beste Grüße!

Lars

Nbert	Am: 27.11.2020 21:01:58	Gelesen: 825	# 19	@

@ Lars Boettger [#18]

Hallo in die Runde,

tolle Beiträge zu diesem schwierigen Thema.
Unter 1 eine Quelle, die mir sehr geholfen hat bei der Einordnung. Wobei, Restfragen bleiben.
Die restlichen Bagaluten gehe ich aber auch noch an.

Aber Lars, magst du mal erklären, was eine „Sweat Box“ ist?

Schöne Grüße
Norbert

[1] https://www.klassische-philatelie.ch/gr/index_gr.html

10Parale	Am: 28.11.2020 14:51:58	Gelesen: 775	# 20	@

@ Nbert [#19]

Vielen Dank für alle Antworten zu meiner Anfrage zur Bestimmung der Hermesköpfe. Das hat mich motiviert weiter die Augen offen zu halten und eventuell noch tiefer in das Studium einzusteigen. So wie ich mich aber kenne, bin ich sehr leicht für alle möglichen Themen zu begeistern.

Der Link von Norbert in [#19] verspricht hochinteressante Wissensvermittlung.

Auch Lars Boettger und Martin de Matin sei Dank ausgesprochen. Bleibt die Frage der Falzrestlösung bei anilinroter, wasserempfindlicher Farbe wie bei der Michel Nr. 59 a/b ??

Griechenland und Rumänien bilden ja zusammen mit den Ägäischen Inseln, Bulgarien, Epirus, - Athos, Ikarien, den Ionischen Inseln, Kreta, Ostrumelien, Samos, Thrakien, der Türkei, Türkisch-Zypern und schließlich Zypern die große MICHEL Familie Südosteuropa. Wirtschaftlich oft vernachlässigt und unterschätzt, sind doch einige Länder nicht nur die Wiege der Demokratie, sondern auch Schatztruhe und Ursprung unserer modernen europäischen Zivilisation.

Liebe Grüße

10Parale

guy69	Am: 28.11.2020 18:53:12	Gelesen: 746	# 21	@

Griechenland ist spannend. Besonders die Peloponnes hat es mir angetan. Will schon seit 20 Jahren in das Thema einsteigen, werde aber wieder von den Schwierigkeiten dieses Sammelgebiet eingeholt.

Spezialsammlung Hermesköpfe in Verwendung Peloponnes.

Wenn da mal eine Sammlung hätte. ;-)

Ich trau mich einfach nicht an das Thema ran.

10Parale	Am: 03.12.2020 13:00:12	Gelesen: 606	# 22	@

@ guy69 [#21]

Ja, einfach Mut zeigen und loslegen.

Ich lasse auch nicht locker. Nun habe ich zwei weitere Hermesköpfe erworben, die der Verkäufer auch nicht genau definieren konnte und so bin ich mal wieder auf das Eigenstudium und Eure Hilfe angewiesen.

Die beiden ungebrauchten Exemplare zu 1 L und 2 L weisen unterschiedliche Brauntöne auf, der Druck ist sehr klar, bei der 1 L Marke wunderbar klar. Nun bin ich natürlich Anfänger auf dem Gebiet, aber Norbert hat uns in [#19] einen interessanten Link zur Bestimmung der Marken geschickt.

Handelt es sich bei der Marke rechts womöglich um die Michel Nr. 2 b mit feinem Buchdruck, der noch in Paris angefertigt wurde?

Bei der schokoladenbraunen Marke evtl. der erste Athener Bdr. in feiner Ausführung, der von den griechischen Technikern neu aufgelegt wurde?

Na, die Hoffnung stirbt zuletzt. Ist es richtig, dass die Werte zu 1 und 2 L niemals Kontrollziffern ausweisen?

Liebe Grüße

10Parale

10Parale	Am: 17.12.2020 21:35:54	Gelesen: 442	# 23	@

Hier zeige ich mal eine 80 Lepta Marke mit rückseitiger Kontrollziffer. Der Stempel gibt das Jahr 66 her, so dass alle Nummern über Michel 23 ausscheiden (ab 1868).

Der Vorbesitzer hat rückseitig Arbeit geleistet, mit den Nummern kann ich jedoch nichts anfangen.

Ich denke es handelt sich um die Michel Nr. 22, Athener Bdr. aus dem Jahr 1862/68. Aber wie schon oben erwähnt, der Michel gibt da auch nicht so viel her.

Liebe Grüße

10Parale

Martin de Matin	Am: 17.12.2020 23:10:03	Gelesen: 428	# 24	@

@ 10Parale [#23]

Die Jahreszahl sieht für mich eher nach 1865 aus. Der obere Bogen der zweiten Ziffer ist eindeutig nach oben geöffnet und kann somit nur eine "5" sein. Dies ändert aber im Prinzip nichts was die Bestimmung der Marke betrifft.

Im Kohlhandbuch steht über die 80L der Ausgabe 1862 das die rückseitige Kontrollziffer karminfarben ist, und bei den früheren Ausgaben war sie eher orangefarben. Dein Stück sieht doch wie karmin aus.

Gruss
Martin

Pepe	Am: 17.12.2020 23:49:42	Gelesen: 425	# 25	@

@ 10Parale [#23]

Ich zeige eine geprüfte, oder besser eine vor 1984 signierte.

Mi 22, Stempel Athen 14 OKT.65

Ich meine deine Marke wird auch 1865 gestempelt sein. Es kann nur die Mi 22 sein, die Mi 15 II hat die Kontrollziffer in orangefarben, die Mi 7 ist ohne Kontrollziffer.

Und ich empfehle immer wieder, die Klassiker mit mindestens 800 dpi zu scannen und das Ausschneiden nutzen. All das überflüssige schwarze um die Bilder herum sind Pixel und somit Daten. Okay meist hat man ja keine Datenbegrenzung mehr im Netz. Aber es sind auch überflüssige Daten auf deiner Festplatte. Du kannst ja die Datei mal markieren, dann rechte Maustaste Eigenschaften und dann siehst du die Bildgröße. Bei mir mit 800 dpi gescannt kommen 146 KB (149.627 Bytes) raus. Deine Marke mit weniger dpi wird vermutlich mehr Daten und Platz einnehmen. Das nur mal am Rande.

Nette Grüße Pepe

10Parale	Am: 19.12.2020 11:11:43	Gelesen: 388	# 26	@

@ Pepe [#25]

Vielen Dank für den Ausflug in die Scantechnik. Es wäre ja ein Idee, einen Scanner extra für Briefmarken zu entwickeln inklusive Abmesstechnik (Länge, Breite, Dicke, Zähnungsmessung und Farbbestimmung.

Ich habe mir deinen Rat mal zu Herzen genommen und die folgende grüne 60 Lepta Marke ohne rückseitige Kontrollziffer mit 600 dpi gescannt. Die Dateigröße ist 167 KB, also auf Grund der schwarzen Umrandung mehr Speicherbedarf.

Nun gut, auf Grund der feinen Linien und der geraden Augenbraue (siehe Kauli #7) denke ich mal, handelt es sich bei der folgenden Marke um die Michel Nr. 44 aus dem Jahr 1876.

Der Michel Katalog empfiehlt hier "Stempelprüfung", weil Stempelfälschungen wohl vorkommen.

Liebe Grüße

10Parale

Martin de Matin	Am: 19.12.2020 12:47:10	Gelesen: 375	# 27	@

@ 10Parale [#26]

Du könntest ja den Stempel mit dem auf dem Paar der 10L in orange aus Beitrag [#14] vergleichen (Position, Form und Grösse der Buchstaben). Beide haben den Einkreisstempel von Patras.

Gruss
Martin

Pepe	Am: 19.12.2020 20:41:32	Gelesen: 353	# 28	@

@ 10Parale [#26]

Freue mich über die technische Hintergrundinfo. Aber nun mal die klare Frage. Was ist besser? Eine Marke auf weniger Daten in größerem Format ohne Rand herum oder das Beispiel gerade eben von Dir. Hier also mal das Objekt.

1876, Stempel vermutlich von 1878, Mi 44 dunkelgrün auf grün. Auf grün meint hier auf durchgefärbten grünen Papier (Papierrückseite ist auch grün). Die von dir gezeigte wird vermutlich die Mi 46 russischgrün auf sämisch sein. Hier fehlen Vergleichsstücke.

Und nun die Technikfrage. Wir sehen hier auf dem Schirm mehr Marke auf weniger Daten. 144 KB. Weist Du wie viele Markendateien sich auf Deinem Rechner tummeln? Und wissen wir, wie viel viel mehr Dateien sich auf den Servern des Forumbetreibers tummeln? Und da werden aus den wenigen unnötigen Daten plötzlich riesengroße Mengen. Ist das besser? Kostet das womöglich?

Und mal ehrlich, was schaut sich besser an? Ist vielleicht mal ein extra Thema. Spannend ist ja auch die Frage, wie benennt man die eingescannte Datei. Da wird es zig verschiedene Ideen und Ansichten geben.

Nette Grüße Pepe

Pepe	Am: 22.12.2020 22:23:04	Gelesen: 287	# 29	@

@ Alle

Ich meine hier einen Feinen Pariser Druck zu haben, wünsche mir den Athener Druck zum Vergleich. Wer hilft mit Bild einer Mi 45?

1876, Mi 43, oliv-, gelbbraun auf creme, 30 Lepta

Nette Grüße Pepe

Martin de Matin	Am: 22.12.2020 22:55:19	Gelesen: 283	# 30	@

@ Pepe [#29]

Zum Vergleich zeige ich drei Stück. Die linke halte ich auf Grund des feinen Drucks (Augenbraue in Punkten und Wellenlinien und Punkte ober- und unterhalb des Kreises fein ausgedruckt) für einen Pariser Druck und die beiden rechten für Athener Druck in zwei Farbtönen.

Gruss
Martin

Pepe	Am: 23.12.2020 21:25:34	Gelesen: 242	# 31	@

@ Martin de Matin [#30]

Genau so habe ich mir das gewünscht. Hier ist hoffentlich allen geholfen. Der Unterschied ist klar erkennbar. Ergänzend zu deinen 3 Marken. Links Mi 43, mitte und rechts Mi 45.

Ich zeige hier wieder Möglichkeiten auf.

1876 gestempelt, Mi 41 c, dunkelblau auf blau, Kontrollzeichen, signiert.

Wäre schön Vergleiche zu sehen.

Vielen Dank Martin, und so langsam an den Heiligen Abend denken.

Nette Grüße Pepe

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