Philaseiten.de: Altitalienische Staaten Modena: Echt oder falsch ?

Thema: Altitalienische Staaten Modena: Echt oder falsch ?

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Lars Boettger	Am: 01.06.2016 18:21:53	Gelesen: 16998	# 3	@

@ Mr_Blues [#1]

Es sei mir eine persönliche Anmerkung gestattet:

Italienische Prüfer verlangen 3-5% Gebühren vom Katalogwert für die Prüfung einer Marke. Ich sehe oben ein grosses Loch in der Marke, unten scheint es eine Menge Bugspuren zu geben. Nach meiner Einschätzung werden die Kosten für das Prüfen etwa gleich hoch wie ein möglicher Verkaufserlös sein.

Beste Grüsse!

Lars

Mr_Blues	Am: 01.06.2016 19:40:03	Gelesen: 16967	# 4	@

@ Horst und Lars

3-5 % vom Katalogwert, das wären ja happige 600 bis 1000 Euro - definitiv zu viel! Ich hoffe mal, daß Schwanke mir da weiterhelfen kann, habe eine Mail geschickt. Ansonsten bleibt die Marke mit viel Hoffnung halt ungeprüft im Album.

Das erkannte Loch war ein rückwärtiges Fenster, die Marke wurde inzwischen repariert, die vermeintlichen Bugspuren existieren allerdings nicht.

Danke!
Arnim

Michael D	Am: 01.06.2016 19:53:01	Gelesen: 16958	# 5	@

@ Mr_Blues [#4]

Hallo Arnim,

stelle doch mal einen großen Scan ein.

Gruß
Michael

Mr_Blues	Am: 03.06.2016 09:16:34	Gelesen: 16891	# 6	@

@ Michael

Bin erst heute dazu gekommen. Ich habe zwei Scans gemacht, von der Vorder- und von der Rückseite.

Sammlergrüße
Arnim

Richard	Am: 03.06.2016 09:56:51	Gelesen: 16879	# 7	@

@ Mr_Blues [#1]

Hallo Arnim,

vielleicht versuchst Du es alternativ bei einem Prüfer der Schweizer Prüfer Vereinigung [1].

Avi Helmuth, Via Longhena 3, Postfach 4349, 6904 Lugano
091 972 48 60, E-Mail [2]
Altitalienische Staaten, Italien ab 1850 (inkl. Kolonien), San Marino, Vatikan

Wichtig: Auch hier vorher die Konditionen nachfragen, wie es Lars empfohlen hat. Möglicherweise schlagen die Prüfer in der Schweiz finanziell nicht so zu.

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.briefmarken-pruefer.ch/?tsk=show_page&id=4
[2] helmuthavi@freesurf.ch

LK	Am: 03.06.2016 18:50:02	Gelesen: 16824	# 8	@

@ Mr_Blues [#6]

Hallo Arnim,

ich halte diese Marke aufgrund der Zeichnungsabweichungen und des Stempels für eine Spiro - Fälschung.

Originale kannst du hier betrachten.

http://www.philasearch.com/de/i_9420_42145/countryurl/9420-A71-669-11.html?breadcrumbId=1464971213.2284&row_nr=148

http://www.antichistati.com/1024/mo/moen.htm

Zudem befindet sich die Marke in einem desolaten Zustand, selbst wenn sie echt wäre liegt der Handelswert weit unter 5 % Katalogwert.

Prüfer berechnen bei stark reparierten oder beschädigten Marken die Gebühren nicht nach Katalog sondern dem Handelswert des Prüfstückes.

Bei Fälschungen 1 % vom Katalogwert.

Das machen aber nicht alle, mit viel Glück wird nur die Mindestprüfgebür für die Sendung berechnet.

Bei Prüfern wirst du auch hier fündig.

http://www.aiep-experts.net/experts/experts.html

Gruß

Michael D	Am: 04.06.2016 16:19:13	Gelesen: 16767	# 9	@

@ Mr_Blues [#6]

Hallo Arnim,

auf Grund verschiedener Abweichungen in der Zeichnung halte ich diese Marke auch für eine Fälschung.

Schade. Auch wenn der Zustand auch bei einer echten Marke natürlich den Wert in den unteren einstelligen Prozentbereich rücken würde.

Gruß
Michael

Mr_Blues	Am: 05.06.2016 09:45:34	Gelesen: 16721	# 10	@

Erst einmal vielen Dank für die kompetenten Antworten. Ich glaube ich belasse sie mal im Album und versehe sie mit einem kleinen Hinweis auf eine eventuelle Fälschung.

@ LK [#8]

Im Vergleich zum Originalfoto kann ich allerdings nur sagen, daß die Schrift bzw. Umrandungen etwas fetter erscheinen. Warum sollte der Stempel falsch sein? Welches Kriterium zählt hier? Nur so aus Neugier bzw. um etwas zu lernen.

10Parale	Am: 13.01.2023 21:46:41	Gelesen: 6042	# 11	@

Echt oder falsch? Habe sie aus Süd-Frankreich von einem älteren Mann, der seine kleine Sammlung auflöste.

Altitalien Modena Mi Z 4, * MiNr. 4 KW: 850 €

Liebe Grüße

10Parale

bignell	Am: 13.01.2023 22:12:42	Gelesen: 6033	# 12	@

@ 10Parale [#11]

Hallo,

habe eine die genau so aussieht, aber mit ziemlich verschmiertem Stempel, und die halte ich nicht für echt, weil so unleserliche Stempel ein ganz schlechtes Zeichen sind.

Liebe Grüße,
harald

Lars Boettger	Am: 14.01.2023 11:31:20	Gelesen: 5995	# 13	@

@ 10Parale [#11]

Hallo,

ich würde meine Hoffnung auf eine echte Marke noch nicht ganz aufgeben. Wenn ich sie mit einer geprüften Marke (Diena [aber welcher?]) von "Philasearch" vergleiche [1], dann sind dort auf den ersten Blick relativ viele Gemeinsamkeiten festzustellen. Ich bin aber kein Experte für italienische Klassik und weiss auch, dass es in diesen Gebieten extrem viele Neu- und Nachdrucke gibt.

Beste Grüße!

Lars

[1] https://www.philasearch.com/de/i_9428_105393/3365_Italien_Staaten_Modena/9428-A2212-22.html?set_sprache=de&suchtext=modena&search_type=fulltext&pictureview=gallery&postype=PH&row_nr=12&breadcrumbId=1673692192.3202

bignell	Am: 14.01.2023 12:43:19	Gelesen: 5968	# 14	@

@ Lars Boettger [#13]

Hallo Lars,

das müsste das Signum von Emilio Diena sein.

Liebe Grüße,
harald

Lars Boettger	Am: 14.01.2023 13:08:58	Gelesen: 5962	# 15	@

@ bignell [#14]

Hallo Harald,

das kann gut sein. Ich bin eher mit Alberto Diena vertraut [1]. Aber die Diena-Familie ist groß, kann es nicht Enzo Diena sein?

Beste Grüße!

Lars

bignell	Am: 14.01.2023 17:27:25	Gelesen: 5934	# 16	@

@ Lars Boettger [#15]

Hallo Lars,

ja Du hast recht, Enzo, nicht Emilio.

Liebe Grüße,
harald

Richard	Am: 14.01.2023 23:24:31	Gelesen: 5901	# 17	@

@ Lars Boettger [#15]
@ bignell [#16]

Die Ursprungsfrage war, wer die Marke prüft.

Gibt es einen entsprechenden Prüfer ? Lohnt sich, sollte die Marke echt sein, finanziell eine Prüfung ?

Schöne Grüsse, Richard

Einige Modena [1] und Diena [2] Prüfungen:

[1] https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/285
[2] https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/286

LK	Am: 15.01.2023 00:36:33	Gelesen: 5890	# 18	@

@ Richard [#17]

Wer Briefmarken der Altitalienischen Staaten vorab selbst vorprüfen möchte geht auf folgenden Link [1].

http://www.antichistati.com/1024/mo/moen.htm.

Dort sind die Marken aller Staaten im Original abgebildet.

In den Deutschen Prüfverbänden gibt es keinen Prüfer mehr.

Hier bleibt entweder der SBPV [2]

mit dem Prüfer Avi Helmuth
Via Longhena
CH-6904 Lugano

Oder ein Prüfer des AIEP [3].

Beste Grüße

[1] http://www.antichistati.com/1024/mo/moen.htm
[2] https://xn--briefmarken-prfer-g3b.ch/liste/
[3] https://www.aiep-experts.net/experts/

Lars Boettger	Am: 15.01.2023 10:57:21	Gelesen: 5849	# 19	@

@ Richard [#17]

Lohnt sich, sollte die Marke echt sein, finanziell eine Prüfung.

Hallo Richard,

für eine Marke mit einem Katalogwert von 800 Euro? Nein. Die Kosten für den Versand zum Prüfer + Rechnung belaufen sich auf ca. 40 - 50 Euro. Der Verkaufserlös dürfte sich auf einer der Internetplattformen bei ca. 50 - 75 Euro bewegen. Das lohnt nur, wenn man eine Reihe von Marken zum Prüfen schicken kann.

Beste Grüße!

Lars

10Parale	Am: 15.01.2023 14:02:01	Gelesen: 5822	# 20	@

@ Lars Boettger [#19]
@ bignell

erst mal vielen Dank für die professionellen Kommentare, Meinungen und Tips.

Lohnt sich, sollte die Marke echt sein, finanziell eine Prüfung ?

Hallo Richard,

für eine Marke mit einem Katalogwert von 800 Euro? Nein.

Ich bin etwas anderer Auffassung. Eine Prüfung solch einer Marke lohnt sich doch immer, auch wenn der finanzielle Aufwand in keinem Vergleich zu einem späteren Ertrag steht (wie Lars Boettger in [#19] sehr gut darstellt).

Ich zitiere hier mal aus dem kürzlich endenden Angebot eines Verkäufers bei ebay, der zu selben Marke aus Modena folgendes schreibt:

Verkaufe Briefmarke Altitalien Modena (IT Alt 207) Mi Z4, * ungebraucht? MiNr. 4 KW: 850 € wenn echt und* mit Restgummeriung

Der Zustand der Marke ist gebraucht mit Mängeln. Repariert. Echtheit nicht geprüft und wird deshalb als Fälschung verkauft.

Wenn nun eine Prüfung 50 Euro kostet und sich herausstellt, dass die Marke echt ist, müsste sie nicht als "Fälschung" verkauft werden. Ich habe die Marke nun gekauft (ich schweige über den Verkaufspreis) und werde sie mit meiner Marke vergleichen. Kurze Frage an Lars Boettger: Reicht man eine Reihe von Marken ein, werden die Prüfgebühren günstiger?

Liebe Grüße

10Parale

10Parale	Am: 15.01.2023 21:13:05	Gelesen: 5786	# 21	@

Hier die "reparierte" Marke, die, - da nicht klar ob echt oder falsch, als Fälschung verkauft wurde. Ich habe sie nun für 25,-- Euro erworben (da lass ich halte mal den Preis raus!) und habe dann etwas zum Vergleichen in der Hand.

Andererseits kann man ja froh sein, wenn Anbieter so ehrlich mit der Ware umgehen.

Liebe Grüße

10Parale

10Parale	Am: 16.01.2023 19:10:04	Gelesen: 5741	# 22	@

Nun habe ich die beiden zweifelhaften Brüder (Schwestern) zusammengeführt und kann sie so präsentieren und untersuchen. Einige Messungen von Kreisdurchmessern und Rahmenabständen haben auffällige Übereinstimmungen ergeben. Durch die rückseitige Gummierung scheint die linke Marke (der reparierte Kandidat) etwas gelblicher zu sein. Die rechte Marke könnte möglicherweise ein Neudruck sein. Allerdings habe ich auch so viel Respekt und Eindruck vom Verkäufer, dass ich glaube, er hätte dies erwähnt (Modena Taxe pour journaux Non Dentelé) Nun gut, vielleicht wusste der Vorbesitzer genau so viel wie ich.

Ich habe von diesem ehrenwerten Citoyen noch andere Marken erworben und werde die eine oder andere noch vorstellen.

Liebe Grüße

10Parale

Jensen	Am: 16.01.2023 19:44:01	Gelesen: 5723	# 23	@

@ 10Parale

Ich habe im Serrane (Fernand Serrane "The Serrane Guide") nachgesehen, ein Klassiker für die Fälschungserkennung klassischer Marken. Die Echtheitsmerkmale für die Modena die dort aufgeführt sind, sind erfüllt (Form der Krone, Strich über der Krone, Schnabel und Hinterhaupt des Adlers, Querstriche der "G" und "A").

Das ist natürlich keine Garantie für irgendwas, aber alle Echtheitsmerkmale gegeben ist ja schon mal gut.

Gruß
Jensen

Martin de Matin	Am: 16.01.2023 19:56:38	Gelesen: 5720	# 24	@

@ 10Parale [#22]

Vielleicht wäre es gar nicht so schlecht wenn die rechte Marke ein Neudruck wäre. im Heft 3 (Modena) des Neuen Handbuchs für Briefmarkenkunde steht, das die Neudrucke selten sind, wobei man sich auf das Werk über alle Neudrucke von Paul Ohrt bezieht. Dort steht, das die Originale tiefschwarz sind und das Papier gelblich sind während die Neudrucke weisses Papier und schwarzgrau sind.

Ohrt schreibt auch das im grossen Handbuch (ich glaube von Lindenberg) steht, das mit den Restbeständen 35760 Originale verkauft wurden, also eine nicht unerhebliche Menge in den Handel gelangten.

Es kann aber durchaus sein, das beide Originale sind und sich das Papier bei der linken Marke nur stärker durch den Gummi oder Umwelteinflüsse getönt hat.

Bei italienischen Staaten muss man auch beachten, das Marken ohne Gummi relativ geringwertig sind und sich somit auch eine Nachgummierung lohnt.

Gruss
Martin

Martin de Matin	Am: 10.03.2024 17:23:19	Gelesen: 2452	# 25	@

Ich zeige MiNr.5 mit Stempel versehen, die deutlich zeigt, das sie kein Original ist.

Zum Vergleich zeige ich unten im Bild links eine ungebrauchte MiNr.4, die Fälschung in der Mitte und rechts eine gestempelte MiNr.3. Wenn man sich die Fälschung betrachtet dann fallen die deutlichen Eckornamente, die sauberen aber nicht so detailreichen linken und rechten Zierelemente im Randkasten und das grosse Kreuz auf der Krone auf (rote Pfeile).

Noch deutlicher ist die grössere Höhe des Wertkastens unten (blaue Pfeile). Echte Stempel haben sechs waagerechte parallele Linien (rechte Marke); die Fälschung hat wesentlich mehr.

Fälschungen sehen öfters schöner als das Original aus.

Ich empfehle immer bei Unsicherheit bezüglich der Echtheit, auf Philasearch einen Vergleich mit angebotenen Stücken zu vergleichen.

Gruss
Martin

Dobe	Am: 10.03.2024 17:42:04	Gelesen: 2438	# 26	@

@ Martin de Matin [#25]

Lieber Martin,

völlig richtig. Ich möchte an der Stelle noch ein untrügliches Merkmal der Fälschungen ergänzen:

Alle echten Modena´s der 1. Emission von 1852 (mit und ohne Punkt hinter der Wertziffer) haben einen Plattenfehler: Der innere Rahmen rechts oben in der Ecke ist immer (!) unterbrochen.

Meines Wissens gibt es nicht viele Fälschungen, die diesen Plattenfehler nachahmen. Das Interessante an Altitalien ist, dass viele Fälschungen die in den Originalversionen meist mannigfachen Plattenfehler (bzw. Druckfehler aufgrund mangelhafter Drucktechnik) nicht kopieren. Nur Fälscher wie Spirati haben natürlich auch das mit kopiert. Übrigens ein schönes Exemplar einer Modena 25 C. mit tollen Rändern und sehr frischem Bild, die dürfte aktuell nicht unter 45 € liegen, falls ungebraucht mit Originalgummi.

Man kann bei deinen Marken auch wundervoll den Plattenfehler oben rechts im Inneren Rahmen sehen. Dass und die von dir gezeigten Abweichungen macht es bei Modena der 1. Emission eigentlich recht einfach, die Originale zu erkennen und bei Modena gibt es fast nur Fälschungen bei eBay.

Dobe	Am: 11.03.2024 14:26:22	Gelesen: 2374	# 27	@

@ 10Parale [#11]

Lieber 10Parale,

grundsätzlich gibt es von dieser Modena (Typisierung: Modena - Sassone S5 und Sassone S5A) eine ausgegebene und eine nicht ausgegebene Variante. Die ausgegeben Variante hat einen horizontalen Querstrich unter der Marke, die nicht-ausgegebene Variante einen vertikalen Querstrich. Es ist eine der ganz wenigen mir bekannten Marken, in welcher die ausgegebene und nicht ausgegebene Variante gleich viel wert sind (Sassone: KW: 2.000 €).

Deine Marke stimmt exakt mit der in realer Größe in Farbe abgebildeten Marke im Sassone überein (der hat 1200 Seiten, kann leider kein Scan-Bild davon erzeugen). Zudem ist die vertikale Linie schon ein Zeichen dafür, dass sie echt ist. Ich denke, dass sie echt ist - falls sie Original-Gummi hat, ist sie recht wertvoll - aktueller realer Handelswert mindestens 100 €, eher mehr. Das wäre auch eine Marke, die ich zu einem Prüfer senden würde, da sie (immer unter der Prämisse, dass Original-Gummi vorhanden und nicht repariert ist!) in der Qualität, wie abgebildet mit Attest auch 150-200 € wert wäre (in perfetto-Qualität).

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