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Thema: USA: Flugposttariffe in den USA vor 1938
Das Thema hat 28 Beiträge:
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nor 42 Am: 04.06.2016 19:41:20 Gelesen: 5504# 4 @  
@ lueckel2010 [#2]
@ saintex [#3]

Werte Freunde,

hier die Kopie des großformatigen Umschlags der Anlass zu meiner Frage war. Er ist nicht mit Zeppelin befördert und beinhaltete wahrscheinlich Geschäftspapiere. Oben die Notiz "Mit Luftpost ab New-York". Ich weiß nicht ob es in November 1937 schon ein normaler Luftpostverkehr über den Atlantik gab. 1,05 RM war das Porto für einen schweren R-Brief nach den USA. 2,00 RM sollte wohl die Luftposttaxe abdecken und da wusste ich nicht weiter wie die aufgeklebten Marken zu beurteilen sind. Könnte gut sein, dass alles viel leichter zu erklären ist als ich es mir vorstelle. Vielleicht helfen Sie mir weiter.

Danke und viele Grüße,
nor 42


 
saintex Am: 04.06.2016 22:12:19 Gelesen: 5490# 5 @  
@ nor 42 [#4]

Hallo Norbert,

da haben wir aber völlig aneinander vorbeigeredet bzw. vorbeigeschrieben. Du möchtest also „nur“ wissen, ob Dein Luftpostbrief von Trier nach Clifton N.J vom 19.11.1937 bei einem Gewicht von 94 Gramm mit 3,05 RM portogerecht frankiert ist. Da im Jahr 1937 die Luftpostgebühr für einen Weitertransport des Briefes per Luftpost ab New York in deutschen Briefmarken vorausbezahlt werden musste [1], kommt es auf die 1937 geltenden us-amerikanischen Portosätze für die Luftpostbeförderung innerhalb der USA nicht an. Da haben lueckel2010 und ich umsonst in den us-amerikanischen Portosätzen gesucht.

Das Porto von 3,05 RM setzt sich wie folgt zusammen [2]:

- Auslandsbrief über 80 Gramm bis 100 Gramm 0,85 RM
- Auslands-R-Gebühr 0,30 RM
- Luftpostbeförderung ab New York auf den inneramerikanischen Luftpostlinien je 5 Gramm 10 Rpf. [3], bei einem Gewicht von 94 Gramm also 19 Gewichtseinheiten à 10 Rpf. = 1,90 RM.

Somit: 0,85 RM + 0,30 RM + 1,90 RM = 3,05 RM und damit potogerecht.

Bei der Aufgabe des Luftpostbriefes in Trier am 19.11.1937 wurde mangels geographischer Kenntnisse offensichtlich übersehen, dass der Bestimmungsort Clifton N.J. in unmittelbarer Nähe von New York und dem damals größten us-amerikanischen Flughafen Newark Metropolitan Airport liegt und eine Weiterbeförderung des Luftpostbriefes über New York hinaus nach Clifton N.J. mit Luftpost nicht nötig/möglich ist.

Ob es sich bei dem Inhalt des Luftpostbriefes tatsächlich um Geschäftspapiere handelte ist nicht sicher. Für Geschäftspapiere galt 1937 im Auslandsverkehr ein ermäßigter Portosatz von 0,25 RM bei Geschäftspapieren mit einem Gewicht bis 250 Gramm [4].

Im November 1937 gab es keinen Luftpostverkehr über den Nordatlantik, nachdem die Zeppelinfahrten nach der Katastrophe von Lakehurst am 06. Mai 1937 und auch die Katapultflüge von den Dampfern Europa und Bremen nach New York eingestellt worden waren. Die Luftpostliste Ausgabe Oktober/November 1937 vermerkt folglich auf Seite 27 unter der Rubrik Nordamerika:

„Luftschiffahrten und Nachbringeflüge zu den Dampfern Bremen und Europa finden zur Zeit nicht statt"

[1] Zuschläge für die Luftpostbeförderung in den USA durften bis 14.06.1927 mit us-amerikanischen Luftpostmarken bezahlt werden, ab 15.06.1927 nur noch mit deutschen (MICHEL Postgebühren-Handbuch 2. Aufl. München 2004 Seite 176)
[2] MICHEL Postgebühren-Handbuch a.a.O.[1] Seite 103
[3] Luftpostliste Ausgabe Oktober/November 1937, herausgegeben vom Reichspostministerium Seite 27-28
[4] MICHEL Postgebühren-Handbuch a.a.O.[1] Seite 103

MfG

Wolfgang
 
nor 42 Am: 05.06.2016 20:22:56 Gelesen: 5449# 6 @  
Hallo Wolfgang,

vielmals Dank, jetzt weiß ich mehr und ich glaube der Beleg ist gar nicht so uninteressant. Ich habe davor zwei Leute gefragt die sich als "Kenner" der USA Postgeschichte, Philatelie und Tarife ausgaben, ohne eine zufriedenstellende Antwort zu erhalten. Das Postgebühren-Handbuch konnte ich nicht auftreiben, aber auf "philaseiten" ist Verlass. Nochmals Danke.

Nor 42
 
lueckel2010 Am: 05.06.2016 20:40:12 Gelesen: 5445# 7 @  
@ nor 42 [#6]

Hallo,

ich denke einmal, Ihre ursprüngliche Fragestellung hat mit dem "Auskennen" der USA-Postgeschichte, der -Philatelie und den US-Posttarifen überhaupt nichts zu tun.

Hätten Sie Ihre Frage unmissverständlich formuliert und in diesem Zusammenhang dann auch noch den entsprechenden Beleg [#4] gezeigt, hätten Sie "Kenner" der deutschen Posttarife direkt "aufklären" können!

So aber war die aufgewendete Zeit leider nur eine "vertane Zeit"!

"lueckel2010"
 
VictoriaPage Am: 06.01.2018 14:10:18 Gelesen: 4059# 8 @  
Liebe Experten,

welche Briefmarke hätte auf diesem Brief von San Francisco nach München (Datum: 03. März 1934) kleben können?

Liebe Grüße, Victoria


 
saintex Am: 06.01.2018 17:38:26 Gelesen: 4015# 9 @  
@ VictoriaPage [#8]

Ich verstehe deine Frage dahin, dass du wissen möchtest, wie viel Porto für den abgebildeten und am 3. März 1934 in Los Angeles aufgegebenen Brief nach München nach den damaligen us-amerikanischen postalischen Bestimmungen erforderlich war, wenn der Brief durchgängig bis zu seinem Bestimmungsort München mit Luftpost befördert werden sollte.

Eine Luftpostbeförderung war im März 1934 nur auf der ersten Teilstrecke von Los Angeles nach New York und auf der letzten Teilstrecke innerhalb Europas bis zum Bestimmungsort möglich. Die Seestrecke von New York nach Europa überquerten Luftpostbriefe aus den USA im März 1934 an Bord eines der ab New York auf der Nordatlantiklinie verkehrenden Passagierdampfer. Die Weiterbeförderung der Luftpostbriefe nach der Atlantiküberquerung innerhalb Europas erfolgte im März 1934 ab Paris.

Das Porto für einen Luftpostbrief der ersten Gewichtsstufe (1/2 Unze) setzte sich im März 1934 nach den damals in den USA geltenden postalischen Bestimmungen zusammen aus dem UPU-Auslandsporto (5 cent) + dem Luftpostzuschlag für die Luftpostbeförderung von Los Angeles nach New York (8 cent) + dem Luftpostzuschlag für die Luftpostbeförderung von Paris bis zum Bestimmungsort in Deutschland (3 cent). Das UPU-Auslandsporto wurde allerdings durch den Luftpostzuschlag für die Luftpostbeförderung innerhalb der USA mit abgedeckt, so dass sich ein Gesamtporto von 11 cent für einen Luftpostbrief mit einem Gewicht bis zu 1/2 Unze ergibt.

Zur Frankatur eines Luftpostbriefes waren alle damals frankaturgültigen us-amerikanischen Briefmarken zugelassen, also nicht nur Flugpostmarken. Wurden für die Frankatur eines Luftpostbriefes keine Flugpostmarken verwendet, sollte (musste ?) auf die Luftpostbeförderung auf der Vorderseite des Briefumschlages durch einen entsprechenden handschriftlichen Vermerk oder Luftpostaufkleber hingewiesen werden.

Ich hoffe, das beantwortet deine Frage zunächst erschöpfend.

MfG saintex

Literatur:

Anthony S. Wawrukiewicz/Henry W. Beecher, U.S. International Postal Rates, 1872-1996, Portland, Oregon 1996
James R. Adams, Unites States Domestic Airmail Rates, in: Simine Short/Cheryl Ganz (Herausg.), Via Airmail An Aerophilatelic Survey of Events, Routes and Rates, Chicago 1992 Seite 11ff.
 
VictoriaPage Am: 08.01.2018 17:05:28 Gelesen: 3930# 10 @  
Vielen, vielen Dank! Das hat mir sehr weitergeholfen und beeindruckt mich ausserordentlich.

In welchem Katalog kann ich nun eine passende Briefmarke suchen?
 
saintex Am: 08.01.2018 17:22:10 Gelesen: 3919# 11 @  
@ VictoriaPage [#10]

Du findest die Briefmarken in den USA-Katalogen der einschlägigen in- und ausländischen Katalogherausgeber, insbesondere

- Michel (Deutschland)
- Scott (USA)
- Stanley Gibbons (Großbritannien)
- Yvert (Frankreich)

mfG saintex
 
stampmix Am: 08.01.2018 17:42:44 Gelesen: 3908# 12 @  
@ VictoriaPage [#10]

Schwierig zu erkennen, aber es dürfte sich um die 5 cent Freimarke "Theodore Roosevelt" aus der Serie Persönlichkeiten und Landesmotive 1922/1934 handeln. Michel Nr. 267.

besten Gruß
stampmix
 
jmh67 Am: 08.01.2018 19:28:41 Gelesen: 3883# 13 @  
@ stampmix [#12]

Ja, aber davon müssten dann mindestens zwei - und eine 1-Cent-Marke - auf dem Brief kleben. Ich könnte mir auch eine Frankatur mit Marken aus der 1932er Serie zum 200. Geburtstag von George Washington, mit Marken zur Weltausstellung in Chicago 1933 oder mit den querformatigen Luftpostmarken von 1930 (Pilotenabzeichen) vorstellen. Natürlich ist auch die Freimarkenserie von 1922 möglich, die wurde ja bis 1934 verausgabt, und da ist auch die 5-Cent-Marke mit Theodore Roosevelt her.

Ach ja, wenn der Brief per Luftpost ging - so schrieb ein Sammlerfreund in Stamporama -, so würde er wahrscheinlich einen entsprechenden Durchgangsstempel tragen, oder mehrere davon.

-jmh
 
stampmix Am: 08.01.2018 20:22:48 Gelesen: 3875# 14 @  
@ jmh67 [#13]

Ja, aber davon müssten dann mindestens zwei - und eine 1-Cent-Marke - auf dem Brief kleben.

Ja, ABER nur falls er mit Luftpost befördert worden wäre. Und dafür gibt es keinerlei Anzeichen, weder Airmail-Zettel, noch handschriftlichen Hinweis, noch Luftpostmarken, noch Flugpost-Bestätigungsstempel.

Der Brief ist als einfacher Auslandsbrief auf dem Land-/Seeweg von San Francisco nach München befördert worden. Und dann passt auch das Porto mit 5 cent und die Marke.

Zur Marken-Auswahl: Sieh dir nochmals den Beleg [#8] an. ;-)

besten Gruß
stampmix
 
jmh67 Am: 08.01.2018 21:20:51 Gelesen: 3861# 15 @  
@ stampmix [#14]

Das ist ja auch kein richtiger Beleg, sondern erst mal nur eine Art "Mock-up". Victoria hatte schon ein anderes Thema angefangen, in dem sie von einer Buchvorstellung sprach, in der ein fiktiver Brief von Frisco nach München eine Rolle spielen sollte, und in dem sie noch mehr Fragen hatte, zum Beispiel was er für Markierungen haben sollte, falls er per Luftpost gereist wäre. Das finde ich bloß gerade nicht mehr. Ich habe bequemerweise gleich hier mit angebracht, was ich in Stamporama erfahren habe.

-jmh
 
stampmix Am: 08.01.2018 21:39:26 Gelesen: 3856# 16 @  
@ jmh67 [#15]

Kein Problem, hier ist er: http://www.philaseiten.de/beitrag/169896

besten Gruß
stampmix
 
jmh67 Am: 09.01.2018 07:24:48 Gelesen: 3800# 17 @  
Inzwischen sind auf Stamporama weitere Informationen gekommen. Nach Literaturangaben hätte Luftpost in den USA und "surface mail" für den Rest der Strecke 10 Cents gekostet, Luftpost von Paris nach Deutschland noch 3 Cents mehr. Im ersteren Fall wäre eine naheliegende Frankatur die 10-Cent-Marke mit Präsident Monroe von 1927 oder die 10-Cent-Marke der Washington-Bicentennial-Ausgabe von 1932.

Der Brief auf dem Deckel des Buchs "Address unknown" wäre also klar unterfrankiert gewesen.

-jmh
 
stampmix Am: 09.01.2018 07:47:46 Gelesen: 3798# 18 @  
@ jmh67 [#17]

Der Brief auf dem Deckel des Buchs "Address unknown" wäre also klar unterfrankiert gewesen

FALSCH und hast du dir schon mal Gedanken darüber gemacht, dass du mit deinen Spekulationen und unrichtigen Aussagen die Fragestellerin verwirrst und überforderst?

Zum Porto hat saintex [#9] ALLES in gewohnt fundierter Weise gesagt, zur Briefmarke habe ich [#12] Hinweise gegeben, die Abbildung des Briefes findest du bei VictoriaPage [#8] und ergänzende Hinweise wegen deiner wilden Spekulationen bei [#14].

Für VictoriaPage ein Beispiel eines "normalen" Briefes von USA nach Deutschland ohne Luftpost 1934 befördert und mit der infrage kommenden Mi.267 frankiert:



eBay 132439060072

besten Gruß
stampmix
 
saintex Am: 09.01.2018 10:21:55 Gelesen: 3759# 19 @  
@ jmh67 [#15]
@ stampmix [#18]

Ich hatte gestern Abend meine Berechnungen in meinem posting vom 06.01.2018 anhand der zitierten Literatur selber nochmals überprüft und dabei festgestellt, dass ich übersehen hatte, dass während der hier einschlägigen Portoperiode (1932-1934) hinsichtlich des Luftpostzuschlages für die Luftpostbeförderung innerhalb der USA ein besonderer Tarif galt, wenn (1.) der Bestimmungsort des Luftpostbriefes im Ausland lag (hier: Deutschland) und (2.) der Luftpostbrief ab dem US-amerikanischen Austauschpostamt (hier: New York) nicht auf einer der offiziellen Luftpostlinien ins Ausland (Foreign Airmail Routes [FAM]) weiterbefördert wurde. Letzteres war hier der Fall, da im März 1934 eine FAM nach Europa (noch) nicht existierte.

Waren diese beiden Voraussetzungen erfüllt, galt für die Luftpostbeförderung innerhalb der USA ein vom "normalen" Zuschlag in Höhe von 8 Cent abweichender höherer Zuschlag von 10 Cent je Unze, der allerdings - wie gesagt - das UPU-Auslandsporto von 5 Cent beinhaltete. Abweichend von meiner Berechnung im Posting vom 06.01.2018 betrug damit das Gesamtporto für einen Luftpostbrief von San Francisco über New York und Paris nach München bei einem Gewicht bis zu 1/2 Unze im März 1934 13 Cent. Die von jmh67 mitgeteilten Informationen aus dem Forum "nebenan" sind also korrekt. Die Ursache für die Verwirrung lag bei mir. Sorry.

MfG saintex
 
stampmix Am: 09.01.2018 10:53:34 Gelesen: 3749# 20 @  
@ saintex [#19]

Danke dir für die Richtigstellung der von dir recherchierten US Luftpostgebühren.

Dennoch ist der Schluss von jmh67 [#17] Der Brief auf dem Deckel des Buchs "Address unknown" wäre also klar unterfrankiert gewesen nicht richtig.



Wir sind uns doch einig, dass für den abgebildeten Brief keine Luftpostbeförderung, weder in den USA, noch in Europa, verlangt wurde. Sie wurde auch nicht frankiert und sie erfolgte auch nicht. Es ist ein ganz normaler Auslandsbrief, der portorichtig mit 5 cent frankiert auf dem Land-/Seeweg befördert wurde. Da ist keine Luftpostbeförderung und er ist nicht unterfrankiert.

Ich hoffe, VictoriaPage [#10] schaut nicht nochmals in diesen Thread. Konfusion und Verwirrung pur und ich sattle jetzt mal wieder Rosinante und verabschiede mich auf dem Landweg aus diesem Thread.

stampmix
 
saintex Am: 09.01.2018 11:18:37 Gelesen: 3737# 21 @  
@ stampmix [#20]

Da hast du natürlich vollkommen recht. Bei dem abgebildeten Brief handelt es sich um einen normalen UPU-Auslandsbrief, der mit 5 Cent ordnungsgemäß frankiert ist, da keine Luftpostbeförderung erfolgte, weder in den USA noch in Europa. Konfusion und Verwirrung ist allerdings bei den us-amerikanischen Luftpostzuschlägen der 1920er und 1930er Jahre aufgrund der komplizierten Gebührenstruktur vorprogrammiert.

saintex
 
VictoriaPage Am: 09.01.2018 11:27:56 Gelesen: 3733# 22 @  
Hallo!

Danke für die vielen Hinweise. Die Verwirrung ist komplett. ;) Ich werde den von stampmix gezeigten Original-Brief von USA nach Deutschland ohne Luftpost einfach als Vorlage nehmen und die 5 Cent Roosevelt Briefmarke benutzen.

VIELEN DANK!
 


jmh67 Am: 09.01.2018 11:30:15 Gelesen: 3732# 23 @  
@ stampmix [#18]

Auf dem Buchdeckel (im amerikanischen Forum abgebildet, aber ich kopiere nicht gerne Bilder aus anderen Foren) ist der Brief mit einer 3-Cent-Marke abgebildet, also unterfrankiert. Hier der Link: https://stamporama.com/discboard/disc_main.php?action=20&id=19114#141781

Von der Abbildung in dieser Diskussion hier habe ich gar nicht geschrieben. Also bitte genauer lesen, bevor hier Vorwürfe kommen.

-jmh
 
stampmix Am: 09.01.2018 12:16:16 Gelesen: 3715# 24 @  
@ jmh67 [#23]

Auf dem Buchdeckel ... ist der Brief mit einer 3-Cent-Marke abgebildet, also unterfrankiert

So, wie dieser wohl auch?



Von der Abbildung in dieser Diskussion hier habe ich gar nicht geschrieben.

Na dann wird ja alles klar.

Also bitte genauer lesen, bevor hier Vorwürfe kommen.

Dem ist nichts hinzuzufügen.

besten Gruss
stampmix
 
saintex Am: 09.01.2018 22:58:31 Gelesen: 3659# 25 @  
Hier zum Abschluss exemplarisch noch zwei Luftpostbriefe aus der betreffenden Portoperiode (6.7.1932 – 23.11.1934), die innerhalb der USA vom Aufgabeort bis zum Austauschpostamt in New York und ab Paris bis zum Bestimmungsort in Deutschland mit Luftpost befördert wurden. Beide Luftpostbriefe sind portogerecht mit 13 cent frankiert (10 cent UPU-Auslandsporto und Zuschlag für Luftpostbeförderung innerhalb der USA + 3 cent Zuschlag für Luftpostbeförderung ab Paris nach Deutschland ) und tragen rückseitig den Durchgangsstempel des Pariser Hauptpostamtes Paris R.P. Avion.



Der zweite Luftpostbrief trägt darüber hinaus vorderseitig noch einen Ankunftstempel von Köln sowie einen Luftpostbestätigungsstempel des Postamtes Köln 2, der eine Luftpostbeförderung des Briefes auf der Strecke Paris - Köln belegt.



Bei beiden Luftpostbriefen handelt es sich nach dem optischen Eindruck um Bedarfspost, die einen guten Eindruck davon vermitteln, wie Luftpostbriefe aus den USA nach Deutschland damals frankiert waren und welche sonstigen postalischen Vermerke auf ihnen angebracht wurden.

MfG saintex
 
zonen-andy Am: 09.10.2018 10:10:11 Gelesen: 813# 26 @  
Hallo,

ich habe auch eine Postbeförderung von Lakehurst nach Deutschland. Mehr weiß ich nicht.



Grüße Andreas
 
lueckel2010 Am: 10.10.2018 22:07:31 Gelesen: 784# 27 @  
@ zonen-andy [#26]

Guten Abend,

Luftpostversand mit Zeppelin LZ 127 "Graf Zeppelin" (Rückfahrt, 1. Amerikafahrt 1928). Sonderbestätigungsstempel etwas schwach gestempelt, aber noch erkenn- und daher -meiner Meinung nach- tolerierbar. Laut Sieger Zeppelin-Post-Katalog, 22. Auflage (2001), Kat.-Nr. 22B, 30.00 €.

Zwar nicht "ganz so schön" wie die -überwiegend- "gemachten" Belege diverser Briefmarkenhändler, dafür aber wohl Bedarfspost!

Zur Portobestimmung kann ich ad hoc nichts sagen. Ich gehe aber davon aus, dass die frankierten 57 c (war damals für den Normalbürger ziemlich viel Geld) portogerecht sind.

Noch einen schönen Abend und viele Grüße, "lueckel2010"
 
zonen-andy Am: 11.10.2018 15:35:06 Gelesen: 764# 28 @  
@ lueckel2010 [#27]

Hallo lueckel2010,

vielen Dank für die schnelle und präzise Antwort.

mit freundlichen Grüßen
Andreas
 

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