@ mljpk [#20]

was noch machbar ist, wenn das Kind in Form des einfachen Briefes bereits in den Brunnen gefallen, oder besser gesagt schon verloren ist. Und warum oder warum nicht.

Wie wäre es denn, wenn Käufer und Verkäufer einfach miteinander kommunizieren?

Wobei die Frage noch offen ist, um welchen Betrag es eigentlich geht.
 

@ blizzi [#11]

Versand mit normalen Brief, Porto zu meinen Lasten- das sind m.E. die "üblichen Konditionen" für den Versand von 2 Marken.

Hallo Blizzi,

da es sich um einen Kauf aus der PPA handelt, möchte ich die bisherigen fachlichen Ausführungen ergänzen:

In den Auktions-AGBs ist folgendes geregelt:

Käufer und Verkäufer schliessen Verträge auf eigene Rechnung und im eigenen Namen ab, deren Abwicklung (Versand der Ware, Zahlungsmodalitäten und deren Durchführung) sie selbst regeln. [1]

Zum Versandrisiko gibt es gesetzliche Regelungen:

Versandrisiko bei Online-Auktionen

Immer wieder wird bei einem (vielleicht nur vorgetäuschten) Verlust der Ware behauptet, der Käufer trage das Risiko des Verlustes. Das ist oft falsch: Im Handel zwischen Privaten untereinander (P2P oder C2C) oder von Unternehmen zu Unternehmen (B2B) kann die Versandgefahr vertraglich festgelegt werden. Bei Verkäufen zwischen Unternehmen und Verbraucher dagegen ist dies nicht möglich. [2]

Den verlinkten ausführlicheren Text empfehle ich ausdrücklich, er ist zudem verständlich geschrieben und räumt mit manchen Irrtümern auf.

Schöne Grüsse, Richard


[1] http://www.ppa-auktion.de/cgi-bin/auktion.pl?do=pp&pp=st

[2] http://auktion-und-recht.de/html/warenversand.html
 

@ Richard [#22]

Richard,

das ist ja alles schön und gut - nur warum setzt sich dann ebay/Paypal darüber hinweg? Bei ebay/Paypal ist der Verkäufer der Dumme, wenn unversichert/nicht eingeschrieben versandt wird, auch wenn den Kunde dies wünscht.
 

@ 22028 [#23]

warum setzt sich dann ebay/Paypal darüber hinweg? Bei ebay/Paypal ist der Verkäufer der Dumme

Da würde ich an Deiner Stelle bei ebay und paypal nachfragen. Vielleicht kannst du und über die Antwort informieren.

Ich denke, die Anbieter und Käufer bei der PPA sind "mündige Bürger" und müssen sich nicht in enge Korsette von Gesetzen und Vorschriften zwängen lassen, von denen es in Deutschland etwa 150.000 geben soll. [1]

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.welt.de/print-welt/article669663/Wir-haben-einfach-zu-viele-Gesetze.html
 

@ 22028 [#23]

Bei ebay/Paypal ist der Verkäufer der Dumme,

Das stimmt so nicht.

Grundsätzlich sollte zwar bei Bezahlung mit Paypal die Sendung immer per Einschreiben verschickt werden, aber wenn der Betrag der über Paypal bezahlten Rechnung unter 30$ bzw das Äquivalent in € ist, vergütet Paypal den Schaden bei Verlust einer unversicherten Sendung bzw. bei einer Sendung ohne Versendungsnachweis 2 x pro Jahr. Der Verkäufer behält sein Geld, der Käufer bekommt den bezahlten Betrag zurück. Ich habe das selbst schon erlebt.

Gruß
Baber
 

@ 22028 [#23]

Bei ebay/Paypal ist der Verkäufer der Dumme

Außerdem heißt es sinngemäß wohl, dass man den Versand nachweisen muss, das kann ja auch durch einen Zeugen geschehen. Eine andere Methode habe ich kürzlich ausgeführt, indem ich den Brief persönlich bei der Poststelle abgegeben habe und den Brief nach dem Abstempeln fotografiert habe, der Poststelleninhaber hatte nichts dagegen.

Beste Grüße
Eckhard
 

@ JohannesM [#26]

Ein solches Foto beweist die Existenz der Sendung, aber nicht den Versand.
 

@ Hausfreund [#27]

Es beweist, dass ich die Sendung der Post übergeben habe, mehr verlangt Paypal nicht.
 

@ JohannesM [#28]

Aha, und nach dem Photo sage ich dem Schalterbeamten. Ach sorry, ich habe eine falsche Adresse draufgeschrieben und nehme den Brief wieder mit.

Sorry, genau so Leute wie Du sind es die diese ewigen Diskussionen aufkeimen lassen. Wenn Du Paypal anbietest hast Du sendungsverfolgt zu verschicken, unabhängig davon ob der Käufer dafür extra bezahlt hat oder nicht.
 

@ Philaglück [#29]

a) darf mir der Postler den Brief nicht wiedergeben
b) biete ich gar kein Paypal an
 

@ JohannesM [#28]

Das Foto zeigt einen gestempelten Brief und eben nicht, was danach geschah. Also auch eine sofortige Rückgabe des Umschlags an den Einlieferer ist nicht zu erkennen - wird in der Realität oft gemacht, besonders an Ersttagen oder Tagen mit Schnapszahldaten.
 

@ Richard [#24]

ebay/Paypal verstecken sich hinter ihren AGB's, mit denen versuchen zu reden bringt nichts. Solange es keine Rechtsanwaltskanzlei gibt, die die verklagt, da sie sich scheinbar über das Gesetz hinweg setzen, passiert nichts.

Ich habe daraus gelernt und versende NUR mit elektronischem Versendungsnachweis bzw. als Wertbrief international.

Es gibt auch Unterschiede z.B. zwischen ebay.UK und ebay.com/de. ebay.UK benötigt einen Nachweis, dass der Brief auch zugestellt wurde, nur der Einlieferernachweis nutzt gar nichts. Da hatte ich auch schon meine Erfahrung mit.
 

@ JohannesM [#28]

Liebe SammlerkollegInnen,

ein Blick in die AGBs kann manchmal den Mutmaßungsdschungel lichten helfen. In den aktuellen Verkäuferschutzrichtlinien von PayPal finden sich folgende Aussagen für eine Anspruchsberechtigung des Verkäufers bei Rückbuchungen durch den Käufer:

3.5 Vorlage des Versandbelegs

Der Verkäufer hat den Artikel versandt und PayPal wird der Versandbeleg gemäß Ziffer 4 vorgelegt.

Falls der Zahlungsempfänger dem Käufer den Zahlungsbetrag bereits erstattet hat, kann er alternativ zu einem Versandbeleg auch einen Beleg der erfolgten Erstattung vorlegen.

...

3.7 Zeitnaher Versand

Um Verkäuferschutz in dem Fall zu erhalten, dass der Käufer den Artikel nicht erhalten hat, muss der Verkäufer den Artikel innerhalb von 7 Kalendertagen nach Zahlungseingang versandt haben. Dies gilt nicht für vorbestellte oder noch herzustellende Artikel; diese müssen innerhalb der vom Verkäufer in seinem Angebot angegebenen Frist versandt werden.

...

4. Versandbeleg.

4.1 Allgemein

Der Zahlungsempfänger belegt innerhalb der von PayPal hierfür gesetzten Frist, die in der Regel 7-10 Tage beträgt, den Versand eines Artikels durch Vorlage einer Online-Nachverfolgungsnummer oder eines Versandbelegs eines unabhängigen Versandunternehmens (jeweils ein „Versandbeleg“), die im PayPal-Konto hochgeladen werden können. Wenn PayPal anhand der Online-Nachverfolgungsnummer den Versand gemäß den Bestimmungen dieser Richtlinie nicht nachvollziehen kann, weil die Angaben zum Versand nicht mehr online abrufbar sind, reicht die Vorlage einer Online-Nachverfolgungsnummer nicht als Versandbeleg aus.

4.2 Gültiger Versandbeleg

4.2.1 Notwendiger Inhalt des Versandbelegs

PayPal akzeptiert einen Versandbeleg, wenn auf diesem die folgenden Angaben enthalten sind:
a. Name des Versandunternehmens,
b. Versanddatum,
c. Name und Adresse des Empfängers (diese Angaben müssen mit Name und Adresse auf der Seite "Transaktionsdetails" übereinstimmen),
d. Name und Adresse des Versenders (diese Angaben müssen mit Name und Adresse des Verkäufers übereinstimmen).

4.2.2 Versandunternehmen

Nachfolgend eine nicht abschließende Liste von Versandunternehmen, deren Versandbelege die zuvor genannten Voraussetzungen in der Regel erfüllen. Der Zahlungsempfänger muss sich jedoch versichern, dass die Versandbelege die unter Ziffer 4.2.1 genannten Voraussetzungen im Einzelfall auch tatsächlich erfüllen.

Deutsche Post AG/DHL (Bitte beachten Sie, dass nicht alle Produkte die Anforderungen dieser Ziffer 4.2 erfüllen: beispielsweise erfüllen Päckchen ohne Nachweis und Briefe (einschließlich Warensendungen), Büchersendung und Maxibrief die Anforderungen nicht.) ,

GLS,

DPD,

Hermes,

UPS,

FedEx,

TNT.

Zusätzlich wird auch der Versandbeleg eines Einschreibens der Deutschen Post AG als Versandbeleg akzeptiert, sofern der Versandbeleg das Einlieferungsdatum und den Namen des Empfängers enthält.

Der Name des Empfängers muss in allen Fällen mit dem auf der Seite "Transaktionsdetails" angezeigten Namen übereinstimmen.

Korrespondierend auf der Seite des Käufers in den Käuferrichtlinien:

Welche Fälle sind abgesichert?

4. Der Käufer hat PayPal-Käuferschutz in den folgenden Fällen:

4.1. Der Artikel wurde bei einem vereinbarten Versand durch den Verkäufer nicht versendet oder nachfolgend in dieser Ziffer 4.1 beschriebene sonstige Verpflichtungen des Verkäufers wurden nicht eingehalten.

Der PayPal-Käuferschutz wegen nicht versandter Artikel gilt nicht für Artikel, die während des Versands verloren gehen. Falls der Verkäufer einen gültigen Versandbeleg fristgerecht (wie im Detail in der PayPal-Verkäuferschutzrichtlinie beschrieben) oder ein entsprechendes zwischen Verkäufer und PayPal vereinbartes geeignetes Äquivalent vorlegt, lehnt PayPal den Antrag auf PayPal-Käuferschutz ab.

Vor einem Antrag auf PayPal-Käuferschutz muss der Käufer dem Verkäufer einen ausreichend langen Zeitraum von mindestens einer Woche für den Versand und die Lieferung eingeräumt haben und zunächst versuchen, den Konflikt durch direkte Kontaktaufnahme mit dem Verkäufer zu klären.


Daraus kann abgeleitet werden, dass

- die Ablichtung eines gestempelten Umschlages o.ä. als Verkäufer eigentlich nicht ausreichend sein sollte, um sich gegen Rückbuchungen des Käufers (soweit diese noch möglich sind) wegen Nichtzugang der Ware zu wehren, da zwar über den von der Post angebrachten Stempel der Name des Versandunternehmens und das Versanddatum zu entnehmen sein können, nicht aber Name und Adressen von Versender und Empfänger vom Versandunternehmen selbst auf dem Beleg angegeben werden, sondern eben vom Verkäufer selbst. Siehe auch der ausdrückliche Ausschluss von Briefen bei der Deutschen Post /DHL in den Richtlinien von PayPal. Evtl. agiert hier PayPal aber bei geringen Werten und wenigen Schadensfällen pro Jahr aus Kulanz abweichend. Habe jedenfalls keine Wertgrenze gesehen, die von einer Vorlage des Versandbeleges befreit, kann aber auch mit Tomaten auf den Augen gestraft sein.

- Paypal im Falle eines Verlustes auf dem Versandweg den Kaufpreis an den Käufer nicht erstattet, soweit der Verkäufer den Versandbeleg vorlegen kann. Kann der Verkäufer den Versandbeleg nicht vorlegen, wird es aus meiner Sicht interessant, ob Paypal dann gegen den Verkäufer die vom Käufer abgetretenen Erstattungsansprüche auf den Kaufpreis durchsetzen kann. Die Beweislast für die Übergabe an den Beförderer trägt der Verkäufer. Insoweit könnte die Ablichtung des Versandbeleges dann doch weiterhelfen um die Inanspruchnahme zur Kaufpreiserstattung auch ohne Versandbeleg abzuwehren. Ob sich ein gedachter Richter von einem Foto mit Stempel überzeugen lassen wird, wird dessen freier Beweiswürdigung unterliegen. Es kann also bei einem Sendungsverlust mit Ablichtung des gestempelten Umschlages dazu kommen, dass PayPal an den Käufer wegen fehlendem Versandbeleg erstattet, dann aber bei der Inanspruchnahme des Verkäufers auf Kaufpreiserstattung scheitert, da der Richter nach der von JohannesM beschriebenen Methode den Nachweis der Übergabe an den Beförderer als erbracht ansieht. Gesagtes gilt natürlich nur, wenn im Einzelfall jeweils ein Versendungskauf bejaht werden kann und es sich beim Verkäufer um einen Nichtunternehmer und beim Käufer um einen Verbraucher handelt (P2P wie es Richard so schön abgekürzt hat). Anders liegt es beim Verkauf eines Unternehmers an einen Verbraucher. Da dort die Gefahr regelmäßig erst auf den Zugang beim Kunden verlegt wird, dürfte Paypal mit seinem Erstattungsanspruch durchdringen, gleich ob der gestempelte Brief nun vom Unternehmer fotografiert wurde.

Dies nur einige kurze spontane Gedanken zur Idee von JohannesM, wie immer ohne Gewähr als bloße Anregung für weitere Überlegungen.

Mit Sammlergrüßen in die werte Runde !

Jens
 

@ mljpk [#33]

Wie allgemein bekannt ist, scheut Paypal eine Klage wie der Teufel das Weihwasser. Deshalb wird Paypal hier in Deutschland sicherlich NIE eine Klage anstreben.

Dies alleine aus dem Grund, weil jeder kleine Amtsrichter Paypal seine eigenen AGB nur so um die Ohren knallen würde.
 

@ Philaglück [#34]

Wenn Paypal eine Klage wie der Teufel das Weihwasser fürchtet, frage ich mich warum noch kein Anwalt sich dem Thema angenommen hat! So einfach scheint es doch nicht zu sein.
 

Ich lese heute diese Seite zum ersten mal. Ich gehe nicht von Bezahlung über Paypal oder Ebaybestimmungen aus, sondern vom Thema einfacher Brief verloren. Das betrifft genauso Einschreiben usw. Wenn ich etwas bestelle (ersteigere), haftet der Versender. Sollte es Anders sein, beginne ich sofort einen Handel egal mit was, lasse es mit Vorkasse bezahlen und versende nichts: Ich verdiene Kohle und lache mir eins, wenn der Käufer dafür haftet. Im Frühjahr war ein Verkäufer bei PPA unterwegs, der mir auch nichts gesendet hat. Nach einer Drohung meinerseits mit einer Anzeige wegen Betrug kam mein Geld zurück und seitdem ist der Anbieter unter seinem damaligen Namen nicht mehr aufgetreten.

Wie ich in einem ähnlichen Thema (verlorengegangenes Einschreiben) schon einmal erwähnte, ist im gewerblichen Handel (z.B Spedition) immer der Versender haftbar für die Lieferung. Bei Beschädigungen muß der Versender es mit seinem Lieferanten ausmachen. Warum sollte es im privatem Bereich anders sein? Nur hat die Post und andere Lieferanten für die nicht erbrachten Leistungen, falls die Schuld beim Lieferanten liegen sollte, Geschäftsbedingungen erstellt, die ihre Ersatzleistungen ausschließt. Damit bleibt der schwarze Peter beim Versender hängen, wenn er nicht nachweisen kann, daß er es versendet hat.

Die Ersatzleistungen bei einem Einschreiben belaufen sich gerade einmal bei 25.-- Euro, wenn Sie nur das versendet haben, das den Vorschriften der Post entspricht. Deswegen gibt es bei hochwertigen Sendungen den Wertbrief, der dementsprechent teuer ist. Als Anmerkung: Ich habe nur Verlust bei Einschreiben und nicht bei normalen Briefen, bei denen auch hochwertiges versendet wird.
 

Noch eine Anmerkung: Selbst beim Onlinehandel (z.B Ebay, usw.), bei dem der Verkäufer schreibt er übernimmt keine Haftung, gibt es Gerichtsurteile, die dies widerlegen.
 

Hallo zusammen,

@ Student [#36]

Wenn ich etwas bestelle (ersteigere) haftet der Versender. Sollte es Anders sein, beginne ich sofort einen Handel egal mit was, lasse es mit Vorkasse bezahlen und versende nichts. Ich verdiene Kohle und lache mir eins, wenn der Käufer dafür haftet

Wie wäre es, wenn Du gleichzeitig auch als Käufer auftrittst und betrügst, einfach auf Rechnung bestellen, natürlich nur Normalbrief ohne Empfangsbestätigung und nicht bezahlen.

Allerdings kann ich darüber nicht lachen.

Gruß

Guntram
 

@ Student [#36]

Warum sollte es im privatem Bereich anders sein?

Vielleicht weil es im Bürgerlichen Gesetzbuch so steht!

Beste Grüße
Eckhard
 

Was steht denn nun im Bürgerlichen Gesetzbuch? Das ist ein Gesetz, wie es viele bei uns gibt, es gibt den groben Rahmen vor. Dann wird das Gesetz mit vielen
Verordnungen verwässert.

Wenn ich wegen Umzugs meine Möbel transportieren lasse, was die Post wohl nicht macht, oder einen Motor meines verunfallten Fahrzeugs verkaufe, geht auch nicht mit der Post, brauche ich einen Spediteur. Da ich weder Möbelhändler noch Gebrauchtteilehändler bin, bin ich eine Privatperson. Das heisst, es ist kein gewerblicher Handel. Sollten diese Teile nicht ankommen, wende ich mich an den Spediteur. Der wird mir auf Grund des Vertrages, muß nicht schriftlich sein, den ich mit ihm abgeshlossen habe, meine Sachen über seine Versicherung ersetzen. Das heisst z.B. ich zahle dem Empfänger des Motors sein Geld zurück, er wird sich freuen keinen Verlust gemacht zu haben, aber er hat keinen Motor.

Wenn ich einen Brief, egal in welcher Versendungsform auch immer, bei der Post abgebe, geht sie mit mir einen Beförderungsvertrag ein. Da wird aber durch viele miese Geschäftsbedingungen die Haftung eingeschränkt. Es sind auch schon Einschreiben mit Rückschein verschwunden. Also muß der Versender für solche Fälle eine Vericherung abschliesen. Fragen Sie Auktionatoren, Prüfer für Briefmarken usw. Dann kann ich meinen Käufer entschädigen. Er hat dann sein Geld wieder, aber seine Marke mit seltenem Stempel oder den Brief mit seltener Destination oder seltener Frankatur nicht. Aber soll ich im privaten Bereich eine Versicherung abschliessen, wenn meine Verkäufe nicht ständig tausende von Euros ausmachen? Wobei in der Auktionen in diesem Forum schon auch hohe Beträge umgesetzt werden. Hier würde es mich interessieren, wie es die Verkäufer solcher hochpreisigen Angebote halten.

Ist denn in diesem Forum kein Sammler unterwegs, der von Beruf Anwalt ist und einfach seine Meinung dazu äußert. Keine Rechtsberatung, die kostet Geld.
 

@ Student [#40]

Moin,

Da wird aber durch viele miese Geschäftsbedingungen die Haftung eingeschränkt.

Niemand ist dazu gezwungen, mit einem bestimmten Dienstleister einen Vertrag abzuschliessen. Wenn Du die AGB´s als unangemessen empfindest - was zunächst einmal und für sich subjektiv ist - hindert Dich niemand daran, Deine eBay - Lose per DPD oder wem auch immer befördern zu lassen.

Objektiv stehen unverhältnismäßigen AGB - Klauseln §9 des AGBG [1] entgegen:

(1) Bestimmungen in Allgemeinen Geschäftsbedingungen sind unwirksam, wenn sie den Vertragspartner des Verwenders entgegen den Geboten von Treu und Glauben unangemessen benachteiligen.
(2) Eine unangemessene Benachteiligung ist im Zweifel anzunehmen, wenn eine Bestimmung

1. mit wesentlichen Grundgedanken der gesetzlichen Regelung, von der abgewichen wird, nicht zu vereinbaren ist, oder

2. wesentliche Rechte oder Pflichten, die sich aus der Natur des Vertrages ergeben, so einschränkt, daß die Erreichung des Vertragszwecks gefährdet ist.

Ferner werden überraschende und mehrdeutige Klauseln nach §305c AGBG [2] nicht Bestandteil des Vertrages. Zweifel bei der Auslegung Allgemeiner Geschäftsbedingungen gehen zu Lasten des Verwenders.

Lieber Student: Ich finde diese Regelungen präzise genug. Ferner ergänzen sie das BGB in ausreichender Form. Vielleicht erklärst Du uns mal, was an diesen Regelungen wässerig ist.

[1] https://dejure.org/gesetze/AGBG/9.html
[2] https://dejure.org/gesetze/BGB/305c.htm
 

So sind wir wieder am Anfang der Diskussion. Es war schon immer meine Meinung es haftet der Versender. Das bedeutet egal welche Versendungsform du anwendest, wenn deine Sendung nicht ankommt, mußt du bei Vorkasse zurückbezahlen.

Und das ist das Thema dieser Frage. Und dann kann es durchaus geschehen, wie Alemannia es beschreibt, daß du nicht nachweisen kannst, ob der Empfänger den Brief oder Bestellung erhalten hat. Hier hast du nur dann eine Chance, wenn gegen den Empfänger mehrere Anzeigen laufen. Kommen Einschreiben usw. nicht beim Empfänger an, habe ich als Versender bei höheren Werten bei der Post die A-Karte gezogen. Also liefere deine Sendung persönlich aus oder durch Kurier.

Das wässerige an dem BGB ist z.B dieses ABGG. Eine Ergänzung zum BGB, wie viele andere auch. Wenn hier von Treu und Glauben unangemessen, Rechte und Pflichten, Natur des Vertrages gesprochen wird, sollte man erst erklären, was man mit solchen wässerigen Begriffen meint, und dann die Krönung: Bei Zweifel bei der Auslegung der AGB zu Lasten des Anwenders. Also noch wässeriger geht nicht. Da steht man schon unter der Dusche.

Beste Grüße

Bernhard
 

@ Student [73]

Es war schon immer meine Meinung es haftet der Versender.

Moin,

wie ich schon weiter oben geschrieben hatte [#5] ist der Erfüllungsort eines Kaufvertrages der Ort des Schuldners [1]. Wenn der Käufer etwas anderes verlangt, ist das seine Sache und sein Risiko. Das ist absolut nicht wässerig.

Gruss

[1] https://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__269.html
 

Ich meinte in meinem letzten Beitrag [#42] nicht das ABGG was eine ganz andere Bedeutung hat, sondern das AGBG. War ein Schreibfehler.

Gruss bernhard
 

@ Francysk Skaryna

Es war schon immer meine Meinung.

Diese Meinung habe ich schon immer, aber es scheint bei Vielen immer noch nicht angekommen zu sein. Es geht nicht nur um Internetgeschäfte. In Wirklichkeit ist es nur eine Sache der Haftung, die bei der Post und auch bei anderen Paketdiensten durch Ihre AGB's stark eingeschränkt sind. Also wie schon gesagt, sicher ist nur selbst ausfahren und dann gegen Empfangsbestätigung oder mit Kurier, was bei einem Warenwert von z.B 10,-- oder auch 100,-- Euro sehr profitabel ist.

Fazit: Es gibt keine Versendungsform, die ohne Versicherung den normalen Verkäufer vor finanziellen Schaden schützt, wenn seine Sendungen nicht ankommen.

Grüße
Bernhard