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Thema: Italien: Bedarfspost 1945 bis heute
Das Thema hat 108 Beiträge:
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stephan.juergens Am: 11.06.2017 06:38:44 Gelesen: 14672# 84 @  
@ fogerty [#74]

Hallo Ivo,

nein "Offene Handelsrechnungen" hat es hier (im Westen) m.E. als Porto-Stufe nicht gegeben.

Ein übliche Art waren mit Schreibmaschine ausgeüllte Formulare in Postkartengröße, bei denen die Adresse "umgeklebt" wurde.

Schreibmaschine ging in der Regel auch als Drucksache durch, da in der Zeit, wo ich mich an Portostufen erinnern kann, die Drucksache aber nie preiswerte als die Postkarte war, bleibt das natürlich gehopst wie gesprungen, ob so eine Karte nun als Postkarte oder Drucksache gereist ist.

Die bevorzugte Versandform für Rechnungen dürfte aber die Briefdrucksache gewesen sein, bei der bis zu fünf Worte handschriftlich sein durften.

Vielleicht äußert sich nochmal ein DDR-Sammler, dort hat es m.E. "offenen Handelsrechnungen" gegeben, wenn ich mich recht erinnere, habe ich irgendwo einen solchen Beleg.
 
stephan.juergens Am: 11.06.2017 07:12:36 Gelesen: 14670# 85 @  
@ filunski [#76]

Hallo Peter,

Andreas H. hat in der Italien Rundschau berichtet, dass die Postämter angehalten sind, "einfache Post" nicht mehr zu stempeln, weil dies ja eh in den CMP gemacht wird.

Mir ist es passiert, dass ich Ganzsachen am Schalter aufgeben wollte und wusste, dass ich zufrankieren musste (Inlandskarte reicht ja nicht ins Ausland), dass ich dann die mit Label zufrankierten Karten wieder mitbekommen habe. Sollte ich am anderen Ende der Straße in den Kasten werfen, dass Postamt (und auch der Kasten vor dem Postamt) waren schon "Dopo la partenza".

Sowas kann dir übrigens auch in Deutschland - insbesondere bei Postagenturen - passieren, dass die Briefkästen draußen erheblich spätere Leerungszeiten haben, als die letzte (bzw. die einzige) Abholung.

Zur Verwendung der Lire-Marken: die italienische Post hatte damals Tabellen, mit denen die Lire-Werte in € umgerechnet wurden. Dabei wurde zwar der offizielle Umrechnungskurs zugrunde gelegt, aber heftig gerundet (teilweise auch, um die damals aktuellen Portostufen besser abbilden zu können). Z.B. wurden 10 Lire und 20 Lire auf den gleichen Cent-Betrag abgebildet, sodass zwei 10 Lire Marken mehr €-Porto darstellen als eine 20 Lire Marke.

Und: Obwohl es in der Lire-Zeit zwar teils heftige Inflation gegeben hat, hat es in Italien nie eine Währungsreform gegeben. Trotzdem sind nicht alle Lire-Marken in der Euro Zeit heute noch gültig - auch dafür gibt es eine konkrete Liste.

Ansonsten: Wenn ich die Aussagen meiner Sammlerfreunde in Italien richtig verstanden haben, ist diese Nachverwendung von Lire-Marken begrenzt. Mir fällt jedenfalls auf, dass die Preise für "Lire-Nominale" rückläufig sind.
 
filunski Am: 11.06.2017 10:50:10 Gelesen: 14650# 86 @  
@ stephan.juergens [#85]

Salve Stephan ;-)

Interessant deine Anmerkung zu den "Rundungen" bei den Lire Marken. Bei Nominalen von 10 oder 20 Lire ist das auch eher akademisch, wenn man mal bedenkt, dass selbst 20 Lire nur 1 Eurocent sind.

Wie manche hier wissen habe ich ja lange in Italien gelebt (14 Jahre) und auch aus dem Alltag, vom Einkaufen, ist mir die Rundungsspraxis der Italiener noch gut in Erinnerung. Mit dem Kleingeld ("spiccioli" auf Italienisch) hatten es die Italiener eh nicht so und Beträge unter 100 Lire (so es solche Endpreise überhaupt gab) wurden während meiner Zeit dort (ab 1992) immer auf und abgerundet. Dann kam die Währungsumstellung auf Euro, diese habe ich in allen Zügen in Italien miterlebt. Plötzlich gab es da nun Münzen von so lächerlichen Beträgen wie 5, 2 und sogar 1 Cent. Damit konnten die Italiener (zumindest außerhalb Südtirols, dort war man schon immer etwas genauer) nun gar nichts anfangen und es wurde weiterhin zumindest auf 10 Cent Beträge gerundet. Italien wollte sogar ernsthaft die Kleinmünzen (1, 2 und 5 Cent) aus dem Verkehr ziehen und abschaffen. Heute hat sich das alles egalisiert und auch diese "spiccioli" nehmen am Zahlungsverkehr teil.

Aber wieder zur Bedarfspost. Habe mal etwas gekramt und aus meiner damaligen Zeit in Italien ein paar reinrassige, kein bisschen philatelistisch beeinflusste, Belege wieder ans Tageslicht befördert.

Rechnungen der Telecom Italia, des staatlichen Energieversorgers ENEL und auch der Universitäten wurden als Faltbriefe verschickt. Hier ein paar solche Beispiele:



Zweimonatliche Telefonrechnung (war mittig nochmals gefaltet und hatte somit normales Briefformat), rückseitig mit Transitstempel (Maschinenstempel Quartu S.E.) und Ankunfsstempel (Handstempel Decimomannu). Solche Stempel waren damals in Italien durchaus noch die Regel.



Stromrechnung des staatlichen Energieversorgers ENEL (Ente nazionale per l’energia elettrica) auch wieder mit Ankunfstempel (Maschinenstempel, schwacher Abschlag) rückseitig.



Rechnung der Universität Cagliari. Der Stempel, diesmal vorne abgeschlagen ist auch der Ankunftstempel.

Viele Grüße,
Peter
 
fogerty Am: 11.06.2017 19:21:21 Gelesen: 14618# 87 @  
@ stephan.juergens [#85]

Die Nachverwendung von Liremarken ist nach wie vor unbegrenzt. Gültig sind alle nach dem 1.1 1967 ausgegeben Briefmarken, ausgenommen jene der Dauerserie Siracusana. Dass auf Postämtern nicht mehr abgestempelt wird, darüber habe ich schon mal ausführlich berichtet.

Grüße
Ivo
 
cilderich Am: 16.06.2017 14:43:08 Gelesen: 14497# 88 @  
Hallo,

ich habe mal wieder etwas gekramt und ein paar sicher interessante Belege gefunden. Ich schrieb weiter oben schon knapp etwas über Eilbriefe und zeigte auch einen ins Ausland hier hätte ich 3 "Eilversendungen" innerhalb Italiens aus den 90ern, die so primär von Firmen untereinander genutzt wurden, aber auch Privatpersonen offen standen. Die Gebühr war recht hoch und ging nicht primär nach Format, sondern nach Gewicht, wie ich mich erinnere. Alle Sendungen kosteten 12000 Lire und hatten dann die Zusage der Zustellung am folgenden Werktag, bei der Variante "Consegna tassativa" (heißt etwa festgelegte Lieferung) bestand sogar die Möglichkeit Tag und etwaige Uhrzeit zu bestimmen Das kostete dann nochmals Aufschlag meine ich mich zu besinnen). Die Belege sind alle etwas ramponiert, aber "Bedarf" und sicher nicht häufig so, da auch selten Markenfrankiert (was, wie der eine Einlieferungsschein zeigt, sogar als bescheinigte Option anzukreuzen war (Francobolli).

Zusätzlich interessant für die Option des "Postacelere, Schnelldienst": die Markierungsstempel waren in Südtirol zweisprachig!!, dafür gab es im "echten" Italien (ob es sie z.B. auch in Bozen oder Trento gab weiß ich nicht) spezielle rote Stempel zur Entwertung.

Beste Grüße cilderich






 
cilderich Am: 16.06.2017 17:38:57 Gelesen: 14479# 89 @  
@ fogerty [#74]

Hallo,

in Deutschland hieß das Ganze tatsächlich anders, wie bereits von stephan.juergens angemerkt. In der BRD war es die Briefdrucksache und in der DDR die Wirtschaftsdrucksache, beide ja mit interessanten Frankierungsporti.

Ich habe hier ein paar Stücke nochmals aus Italien die eine spätere Verwendung der "Coppa del Mondo di Calcio 1990" Marken zeigt, nämlich 1993.

Diese Marken wurden in verschiedenen Nennwerten in Kleinbogen gedruckt und es wurde von den Postbediensteten mit Nachdruck auf diese Marken aufmerksam gemacht, das bestand quasi im nationalen Interesse. Nichts desto Trotz gab es besonders von den Werten zu 450 1993 noch reichlich am Schalter. Die Stempel in Südtirol waren wieder eher etwas "politisch" zu sehen, ob sie nun primär auf deutsch oder italienisch abgeschlagen wurden, oder zweisprachig (hier 5 von 6 möglichen Marken).

Liebe Grüße cilderich


 
fogerty Am: 16.06.2017 21:27:05 Gelesen: 14458# 90 @  
@ cilderich [#89]

Hallo,

also hier "eher etwas "politisch" zu sehen", da braucht es schon eine rege Phantasie! Ich sehe hier nur zweisprachige Stempel, einsprachige Stempel gibt es in Südtirol schon seit der Nachkriegszeit nicht mehr.

Grüße
Ivo
 
cilderich Am: 17.06.2017 15:13:26 Gelesen: 14437# 91 @  
@ fogerty [#90]

Hallo,

na ja das ist schon richtig, ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich versuche es zu erklären: Zu meiner Zeit gab es ganz klar die Gruppe der deutschsprachigen und der italienischsprachigen, das war auch Mittels des s.g. bilinguismo (Zweisprachigkeitsprüfung) nachzuweisen; und bestimmte, vor allem öffentliche Posten, waren im sogenannten Proporz zu besetzen und im Privaten wetterten beide Seiten durchaus auf die andere denn der ging es ganz klar besser (so meinte man jedenfalls). Auch hatte ich mehrere Bekannte und Freunde, südlich von Trento stammend, die erklärter Maßen nicht auf die Idee gekommen wären, obwohl sie mittlerweile in Südtirol ansäßig waren, jemals die SVP (Südtiroler Volkspartei) zu wählen, denn "die wollten ja eh nur an das italienische Geld, und sonst zu Österreich". Ich habe es auch selber erlebt, dass in einem "deutsch" geführten Hotel ostentativ weiter deutsch gesprochen wurde, obwohl jemand der nur italienisch sprach an die Rezeption trat und dort über einige Minuten versuchte wahrgenommen zu werden, obwohl ich weiß, dass die Frau damals an der Rezeption sehr wohl italienisch konnte (diese Dame stand aber auch für die südtiroler Freiheitlichen, die ähnlich unterwegs waren wie die FPÖ unter J. Haider).

Andererseits kann ich mich an einen italienischen Herren auf einer Berghütte erinnern, der sich lautstark beschwerte, warum "mitten in Italien" (es war Südtirol) überhaupt deutsch gesprochen werden dürfe. Das, wie gesagt waren eigene Erlebnisse, somit ist es zu der Zeit nicht gänzlich abwegig gewesen in einem Stempel "offene Handesrechnung", Fattura aperta" oder eben beidem eine gewisse Richtung zu sehen.

Es geht mir nicht um die Poststempel als solche, sondern eben diese Nebenstempel.

Insgesamt ist das Leben in Südtirol mittlerweile definitiv ein Miteinander, und das ist gut so, denn Strommasten zu sprengen oder umzusägen oder ähnliches wie z.B. in den 60ern noch sehr häufig, gibt es nicht und das will wohl auch niemand mehr.

Ich hoffe ich konnte mich erklären.

Gruß cilderich
 
fogerty Am: 17.06.2017 16:09:13 Gelesen: 14430# 92 @  
@ cilderich [#91]

Vorerst mal, was die "Nebenstempel" betrifft, es handelt sich hier bei den Absendern ausschließlich um Unternehmen deutscher Muttersprache. Und daß hier einfach der erstbeste Stempel genommen wurde, ist augenscheinlich. Ich erlebe aber genau in diesem Falle hier, dass man immer wieder von aussen ganz gerne etwas hinein interpretiert. Als "echter" Südtiroler, der in seinem nunmehr 63jährigen Dasein, nie nennenswerte Probleme mit der anderen Sprachgruppe hatte, reagiere ich in solchen Fällen dann doch etwas heftig.

Mit den letzten drei Zeilen, Cilderich, bin ich vollkommen einverstanden.

Grüße
Ivo
 
Maler Am: 17.06.2017 16:46:37 Gelesen: 14425# 93 @  
Ich habe einen schönen Bedarfsbrief aus meiner Europa-Sammlung von Pavia nach Hamburg:



Bedarfspost ist schön.

Günther, der Maler
 
cilderich Am: 17.06.2017 16:57:43 Gelesen: 14420# 94 @  
@ fogerty [#92]

Hallo,

ok als "falscher" Südtiroler, will ich mich jetzt auch gar nicht aus dem Fenster lehnen, und dass ich selber zu allen ein gutes Verhältnis hatte, glaube ich ist ja auch meinem Text zu entnehmen. Lassen wir es einfach beim: vivi e lascia vivere, leben und leben lassen, okay? ;-)

Gruß cilderich
 
cilderich Am: 17.06.2017 17:26:09 Gelesen: 14415# 95 @  
@ Maler [#93]

Na Hallo, der ist wirklich schön! Ich möchte auch wieder einen Brief zeigen. Er zeigt den weiter oben angesprochenen Kleinbogen in MiF nach Rom. Die Empfängerin war nicht vor Ort, so war der Brief auf das Postamt zur Lagerung zu geben, da wurden Gebühren von 300 Lire fällig, wie auf der Rückseite ausgewiesen.

Beste Grüße cilderich


 
GSFreak Am: 14.07.2017 11:02:51 Gelesen: 13814# 96 @  
Hier ein Express-Einschreib-Brief aus 61023 MACERATA FELTRIA (Pesaro) vom 14.01.1975 nach Köln, frankiert insgesamt mit 430 Lire (u.a. Achterblock der Mi-Nr. 1261). Der R-Zettel weist keinen eingedruckten Ortsnamen auf. Der ist vom Postamt beigesetzt (wirkt dann immer eher wie so ein Provisorium).

Auf der Rückseite dann zwei Durchgangsstempel:

5 KÖLN/BONN FLUGHAFEN UB a vom 17.01.1975, 23:00 Uhr (Handstempel)
5 KÖLN 1 UB ca vom 18.01.1975, 01:00 Uhr (Handrollstempel)

Eingangsstempel beim Empfänger Deutsche Bank 18.01.1975, 08:39 Uhr (roter Einzeiler unterhalb der Marken). Der 18.01.1975 war allerdings ein Samstag, da war wahrscheinlich nur ein Pförtner da. Deshalb am Montag ein weiterer "offizieller" Eingangsstempel 20.01.1975, 06:23 Uhr (roter Einzeiler auf dem Achterblock)

Den Expresszuschlag hätte man sich m.E. schenken können.



Gruß Ulrich
 
Michael Mallien Am: 12.09.2017 20:30:15 Gelesen: 12032# 97 @  
Eilbrief aus Solaro nach Bremen vom 11.11.1993. Die Freimachung beträgt 3.850 Lire.



Ankunft in Bremen am 15.11.1993. Zu sehen ist noch ein kleiner rechteckiger Stempel mit der Nummer 67.



Viele Grüße
Michael
 
Manne Am: 12.09.2017 21:00:16 Gelesen: 12024# 98 @  
Hallo,

ein Express-Einschreib-Brief aus Bozen vom 27.12.1963 an die Fa. Schmid-Schlenker in Bad Dürrheim, Bahn-Poststempel vom 29.12.1963. Leider ohne Ankunftstempel von Bad Dürrheim.

Gruß
Manne


 
Gaius_Caligula Am: 14.09.2017 18:10:56 Gelesen: 11961# 99 @  
@ Michael Mallien [#97]

Falls die Zusammensetzung des Portos interessiert:

Portostufe 42, Auslandtarif (16.01.1992 - 31.05.1995)
Einfacher Brief (Lettera) bis 20 g = 850,00 Lire
Gebühr für Express (Espresso) = 3000,00 Lire

Ergibt zusammen exakt die verklebten 3850,00 Lire.

@ Manne [#98]

Auch hier für alle Interessierten die Zusammensetzung des Portos:

Portostufe 22, Auslandtarif (01.12.1963 - 31.07.1965)
Einfacher Brief (Lettera) bis 20 g = 60,00 Lire
Gebühr für Express (Espresso) = 100,00 Lire
Gebühr für Einschreiben (Raccomandata) = 90,00 Lire

Ergibt zusammen 250,00 Lire. Bei Deinem gezeigten Brief, der mit 260,00 Lire frankiert wurde ergibt sich somit eine zuviel entrichtete Gebühr von 10,00 Lire. Trotzdem ein sehenswerter Beleg, allein schon wegen der doch sehr sauber abgeschlagenen Stempel.

Beste Sammlergrüße
Gaius_Caligula
 
Manne Am: 14.09.2017 20:34:45 Gelesen: 11948# 100 @  
@ Gaius_Caligula [#99]

Vielen Dank für Deine Aufstellung!

Bei vielen Firmen waren 10 Lire sicherlich zu verschmerzen.
 
Manne Am: 14.09.2017 20:46:20 Gelesen: 11946# 101 @  
Hallo,

bei diesem Eilbrief hat der Postbeamte den Stempel ausprobiert.

Wieder ein Eilbrief an die Fa. Schmid-Schlenker vom 14.02.1974 aus Verona.

Gruß
Manne


 
fogerty Am: 15.09.2017 09:47:43 Gelesen: 11909# 102 @  
Pedross, ein kleiner Weiler, auf 1670 m hoch gelegen im Langtauferer Tal, diese Schule gibt es heute noch und wird von den 28 Kindern des Tales besucht.



Grüße
Ivo
 
fogerty Am: 08.02.2018 17:12:22 Gelesen: 5147# 103 @  
Offene Handelsrechnung zum Sondertarif von Genova nach Meran aus dem Jahre 1961. Interessant ist hier vielleicht der Werbestempel der italienischen Post.

"PT-helft uns euch besser zu bedienen. Wenn der Stempel nicht klar ersichtlich abgeschlagen ist, sendet den Brief oder Karte in einem unfrankierten Umschlag an die Kontrollstelle für Abstempelungen des italienischen Postministeriums".

Herrliche Zeiten, wo man sich in Italien um den Postkunden noch bemühte. Heute hört man bei uns in Südtirol täglich von Weihnachtspost,die so nach und nach zugestellt wird!



Grüße
Ivo
 
fogerty Am: 08.02.2018 17:27:22 Gelesen: 5138# 104 @  
Einschreiben mit Rückantwort von Meran ins 10km entfernte Lana aus dem Jahre 1972. Wie immer bei Grundbuchs- oder Gerichtsakten zu Lasten des Empfängers!



Grüße
Ivo
 
DERMZ Am: 25.03.2018 08:20:23 Gelesen: 3928# 105 @  
Guten Morgen,

vor wenigen Stunden begann die Sommerzeit - Sommer, Zeit für Blumen.



Ich zeige ein Streifband von 1963 aus San Remo nach Bremen - Europa Borsa Fiori - Europas Blumenbörse

Viele Grüsse

Olaf
 
Manne Am: 25.03.2018 12:08:42 Gelesen: 3911# 106 @  
Hallo,

ein Brief aus Rom vom 04.01.1966 an die Fa. Schmid-Schlenker in Bad Dürrheim.

Gruß
Manne


 
Michael Mallien Am: 01.06.2018 12:55:27 Gelesen: 1130# 107 @  
Eine moderne Freimachungsvariante zeigt dieser Auslandsbrief vom 16.12.2015 aus Palermo nach Telsiai, Litauen. Der Brief ist portorichtig mit 1,- Euro frankiert.



Um was für eine Art Freimachung handelt es sich hier? Eine Digitalmarke, etwas vergleichbares zu einer Internetmarke oder ein Freistempel?

Viele Grüße
Michael
 
filunski Am: 02.06.2018 00:07:24 Gelesen: 1071# 108 @  
@ Michael Mallien [#107]

Eine Digitalmarke, etwas vergleichbares zu einer Internetmarke oder ein Freistempel?

Hallo Michael,

Postfreistempel dürfte wohl der richtige Begriff sein, auf jeden Fall keine Marke/Label. In den italienischen Postämtern stehen die entsprechenden kleinen Schaltermaschinen die diesen "Stempel" direkt auf den Beleg drucken.

Viele Grüße,
Peter
 

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