Hallo zusammen,

ich habe nur eine Frage:

Muss die Papierstreifung nicht von der Vorderseite geprüft werden?

LG
Christian
 

@ himmelsaffe [#23]

Die Bestimmung der Papierstreifung (z1-, z2-, p1-, p2- und q-Papier) erfolgt - im Gegensatz zum Wasserzeichen - von der Vorderseite. Jedoch spielt es keine Rolle, ob man die Briefmarke bei der Bestimmung von der Rückseite oder Vorderseite betrachtet. Sofern man eine Bestimmung der Papierstreifung von der Rückseite ausgehend im Durchlicht tätigt, wird die ersichtliche Papierstreifung gedanklich umgedreht. z2-Papier von der Rückseite gesehen, wird zu z1-Papier usw.

Viele Papiere lassen sich durch ihre charakteristische Rückseite zuordnen und ggf. auch nur darüber prüfen. Dazu zählen für die grobe Netzstruktur das w- und r-Papier und für die feine Netzstruktur das u-, t-, s- und y-Papier.

Beste Grüße

Thilo
 

Dann müßte die Marke in Beitrag [#19] doch steigende Papierstreifung haben.
 

@ himmelsaffe [#25]

Die Marke habe ich doch von der Vorderseite fotografiert und man sieht die Streifung von links oben nach rechts unten fallen .

Nette Grüße Pepe
 

Hallo und herzlichen Dank an Pepe und Thilo für die schnelle und "rauchvertreibende" Antwort und Hilfe. Mit der Sortierung bin ich da heute einige Schritte weiter gekommen. Problematisch sehe ich aber noch für mich die Unterscheidung von gestempelten Marken mit p1/p2 von z1/z2 (Streifung im Gegenlicht ja erkennbar aber Gummi X oder Y?) sowie die Zuordnung bei Marken auf Brief.

Nochmals Danke und viele Grüße
Peter
 

@ Thilo Nagler [#24]
@ Alle

Hier nochmal eine Mi 94 AX b, Papier t ?



Mi 94 AX b, Vor und Rückseite

Nochmal ein Detail. Das Papier lässt Fasern erkennen. Beim v Papier wird über keinerlei Struktur gesprochen. Ist dem so?



Mi 94 AX b, Vor und Ruckseite, Detail

Nun mal gleichen Viererblock mit der feinen Netzstruktur:



Mi 94 AX b, Foto von der vorderseitigem Durchlicht. u-, t-, s-, y Papier

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#28]

Richtig, es ist t-Papier. Die Abbildung im Durchlicht zeigt das feine Netz mit kleinen Ovalen.

v-Papier hat ebenfalls eine feine Netzstruktur, kennzeichnet sich jedoch durch sog. kleine Holzeinschlüsse [#5]. Diese Bezeichnung ist leider irreführend, weil Holzeinschlüsse bei dieser Ausgabe - mit Ausnahme des x-Papiers - immer zu finden sind. Das Holz wurde nicht fein genug zu Papierbrei gemahlen, so dass man deutlich Holzsplitter erkennen kann. Das v-Papier zeigt dunkle Holzeinschlüsse. Meine mikroskopischen Untersuchungen haben ergeben, dass es sich um Baumrinde handelt. Ich habe eine Änderung beim Michel beantragt, dass es sich bei den dunklen Holzeinschlüssen um den Rindenanteil handelt. Vermutlich wurden die Bäume wegen Rohstoffmangels mit Rinde in der Papiermühle verarbeitet. Geschätzt beträgt der Anteil von Rinde und Holz ca. 5%, wenn man sich eine Baumscheibe ansieht. In dieser Größenordnung verteilt sich der Rindenanteil im v-Papier.



v-Papier einer Michel-Nr. 92 AX av

Beste Grüße
Thilo
 

@ hannibal [#27]

Problematisch sehe ich aber noch für mich die Unterscheidung von gestempelten Marken mit p1/p2 von z1/z2 (Streifung im Gegenlicht ja erkennbar aber Gummi X oder Y?) sowie die Zuordnung bei Marken auf Brief.

Das p1/p2-Papier unterscheidet sich vom z1/z2/q-Papier in seiner eher schwachen Ausprägung der Papierstreifung. „Ausprägung“ kann man in diesem Zusammenhang wörtlich nehmen, weil das Papier zur Entwässerung durch Walzen läuft. Wenn die Walzen Rillen haben, drück sich das auch im Papier als Streifung ab. Zur besseren Vorstellung: Das Papier ist ein Brei und dieser fließ über Siebe und Walzen. Während dieses Vorgangs richten sich die Papierfasern aus und dem Papier wird mehr und mehr Wasser entzogen sowie durch Pressung die Papierstärke erstellt. In ähnlicher Form werden Wasserzeichen erstellt, indem in das Papier bzw. Papierbrei das gewünschte Motiv hineingedrückt wird. An den Stellen, an denen mehr Druck entsteht und Papierfasern zur Seite weichen können, wird das Papier dünner und durchscheinender; an Stellen, die weniger Druck erhalten, bleibt das Papier dicker und somit weniger durchscheinender. Wenn nun das Papier mittels Walze mit Rillen gepresst wird, entsteht die Papierstreifung, die mehr und weniger Licht durchscheinen lässt. Das p1/p2-Papier scheint unter weniger Walzendruck hergestellt worden sein und das z1/z2/q-Papier mit mehr Walzendruck. Außerdem ist das p1/p2-Papier feiner in seiner Art (keine großen/groben Holzeinschlüsse) und das z1/z2-Papier gröber mit teils großen Holzeinschlüssen. Deswegen lässt sich die Streifung bei z1/z2-Papier besser erkennen und zeigt bei der gummifreien Rückseite eine Ausprägung. Die Papiere p1 und p2 zeigen eine glatte Rückseite:



Rückseite gummifreier p1- und z1-Papiere; das z1-Papier zeigt eine von links oben nach rechts unten eine fallende Streifung (da die Streifung von der Vorderseite bestimmt wird, ist es z1).



Durchlichtaufnahme eines p1- und z1-Papieres (in zwei verschiedenen Belichtungen) Das p1/p2-Papier wirkt feiner; das z1/z2/q-Papier gröber.

Auf Unterlage lassen sich die Papiere im Schräglicht bestimmen. z1/z2/q-Papier findet sich sehr einfach. p1/p2-Papier ist wegen seiner schwachen Ausprägung etwas kniffeliger, aber auch mit geübtem Auge bestimmbar. Auch alle anderen Papiere lassen sich mit etwas Übung im Schräglicht bestimmen. Man muss sehr flach (bei 160/170°) über das Papier gegen eine Lichtquelle schauen, sich aber nicht blenden lassen.



Das Schräglicht zeigt ein z1-Papier. Je nach Blickwinkel zeigt sich die Steifung. Im Bild im rechten Bereich unter dem Lichtkegel.

Beste Grüße

Thilo
 

@ Thilo Nagler [#29]

Ich danke für die erkenntnisreiche Auskunft über das v Papier. Gut, wenn diese Dinge im Katalog aufgenommen werden.

Kann die feine Netzstruktur stehend aber auch liegend vorkommen?

Ich habe bei einigen 8 Pfennig Werten den Eindruck. Kann es leider bildlich nicht belegen, Technikfrage.

Nette Grüße Pepe
 

@ Thilo Nagler [#30]

Das ist es, was dieses Forum immer wertvoller macht. Fachartikel, wie man sie besser nicht schreiben kann. Super, Super. :)

Vielleicht müsste man mal dem verehrten Publikum kundtun, dass so ein 6 Pfennig Wert im Katalog im Glücksfall mal eben bis zu 12.000,- Mi€ kosten kann. Vielleicht steigt dann das Interesse an dieser Ausgabe.

Die bei mir aufgetauchten Druckzufälligkeiten sollten hier, oder besser im Plattenfehler Thread besprochen werden?

Macht Spaß, zumal dieser Posten von mir über Jahrzehnte total vernachlässigt wurde.

Bis demnächst und nochmal vielen Dank
Pepe
 

@ Pepe [#31]

Sehr gut! Ja, das gibt es. Das zu erkennen, bedarf es einiger Übung. Gratulation. Ich habe dazu einmal einen Artikel im Rundbrief 140, Seite 3646f. der Arge SBZ geschrieben:

Zwei verschiedene t-Papiere?

Thilo Nagler & Volkmar Seifert

Zur Diskussion möchten wir hier zwei unterschiedliche t-Papiere stellen. Beim Durchsehen mehrerer 12-Pfg.-Marken der Thüringen-Freimarkenausgabe (Mi.-Nr. 97) fielen uns zwei verschieden laufende Netzstrukturen des t-Papiers auf. Die feine Netzstruktur zeigt in der Marke kleine Ovale. Die Ovale in einer Marke verlaufen vertikal, die Ovale in einer anderen Marke horizontal. Dies kann man im Durchlicht mittels starker Lichtquelle gut erkennen.

Zur Vereinfachung möchten wir die Papiere benennen. Die vertikale Struktur könnte man als t1-Papier und die horizontale Struktur als t2-Papier bezeichnen.



Die Ovale im Netz des t1-Papiers verlaufen vertikal in der Marke.



Die Ovale im Netz des t2-Papiers verlaufen horizontal in der Marke.

Die Bilder sollen zur besseren Vorstellung dienen und entstammen nicht von Originalmarken. Bei genauer Betrachtung Ihrer Marken werden Sie schnell diesen Unterschied erkennen und fündig werden. Die Wahrscheinlichkeit zur Auffindung eines t1-Papiers im Gegensatz zum t2-Papier der Mi.-Nr. 97 liegt bei ca. 3:1 bis 4:1.

Bislang sind uns diese Unterschiede nur bei der Mi.-Nr. 97 AX at aufgefallen. Daher sind weitere Funde bei anderen Thüringen-Freimarken des t-Papiers und evtl. anderer Papiere mit feiner Netzstruktur nicht ausgeschlossen. Erklären können wir dies uns nur so, dass das Papier unterschiedlich in den Druckvorgang eingelegt worden ist. Vergleichen könnte man dies u. a. mit dem Block 5, den es nicht nur mit dem Wasserzeichen X und Y gibt, sondern auch mit jeweils steilem oder flachem Wasserzeichen. Über eine weitere konstruktive Diskussion dieses Unterschieds würden wir uns sehr freuen.

Es wurde aber keine Aufnahme in den Michel in Betracht gezogen, da es zu speziell ist.
 

@ Pepe [#32]

Vielleicht müsste man mal dem verehrten Publikum kundtun, das so ein 6 Pfennig Wert im Katalog im Glücksfall mal eben bis zu 12.000,- Mi€ kosten kann. Vielleicht steigt dann das Interesse an dieser Ausgabe.

Wobei hier die Farbe entscheidend ist.

Die bei mir aufgetauchten Druckzufälligkeiten sollten hier, oder besser im Plattenfehler Thread besprochen werden?

Das wäre besser, damit es übersichtlich bleibt. Hier Papiere und Farben; dort Plattenfehler, Druckzufälligkeiten etc.

Beste Grüße

Thilo
 

Hallo Thilo,

in der PPA ist eine SBZ Thüringen 95 A X dp II gepr. Schulz BPP versteigert worden [1], die ich auf der Philawert Seite [2] einordnen möchte.

Ich kann im Spezial 2016 diese Michelnummer nicht finden. Kannst Du helfen ?

Schöne Grüsse, Richard

[1] http://www.ppa-auktion.de/cgi-bin/auktion.pl?do=bu&bu=261&lo=148071
[2] http://www.philawert.de/index/inhalt/2023/Alliierte%20Besetzung%20SBZ%20Th%C3%BCringen
 

Hallo Richard,

im Michel-Spezial Band 2 2016 findest du auf Seite 166 die Briefmarke. Es handelt sich um ein p2-Papier. Bodo Ströh und sein „Nachfolger“ Dirk Schulz signieren leider die p- sowie z-Papiere etwas irreführend mit römischen Zahlen (I und II), obwohl diese Bezeichnung bei diesen Ausgaben den Plattenfehlern zugeordnet wurde. Richtigerweise müssten die p- und z-Papiere mit arabischen Zahlen (1, 2) signiert werden. Dr. Jasch als auch ich signieren derartig. Der Vater der Thüringen-Philatelie Erich Herpichböhm signierte ebenfalls mit arabischen Zahlen.



In den Attesten und Befunden von Bodo Ströh und Dirk Schulz wird z.B. ein p2-Papier als "p2" benannt und nicht mit "pII". Bodo Ströh sagte mir einmal, dass in seiner Signierstempelauswahl keine arabischen Zahlen beinhaltet waren. Vermutlich hat sich Dirk Schulz selbige besorgt. Ich habe mir meine Typen-Stempel alle anfertigen lassen und verfüge über diverse Kombinationen wie p1, z2 etc.



Es ergibt sich folgende „Übersetzung“:

pI -> p1

pII -> p2

zI -> z1

zII -> z2

Selbiges Problem betrifft die Versuchsdrucke (V1, V2 und V3) auf der Seite 169.

Ich hatte mal eine Briefmarke mit dem Papier z2 sowie dem Plattenfehler II. Bodo Ströh hatte mir diese mit "zII" signiert, jedoch den Plattenfehler übersehen. Weitere zwei Mal musste ich Bodo diese Briefmarke vorlegen, dass er mir den Plattenfehler II nachsigniert. Er sah eine römisch "II", ordnete diese aber bereits dem Plattenfehler zu und nicht dem Papier. Nach dem dritten Male verfügte ich über eine Briefmarke mit der Signatur "zII II".

Beste Grüße

Thilo
 

@ Thilo Nagler [#36]

Hallo Thilo,

vielen Dank, jetzt kann ich die Marke im Michel Katalog zuordnen.

Es ist schade, wenn Prüfer nicht mit der gleichen Sprache sprechen und Marken abweichend vom Michel signieren. Ich habe am 5.2. beim BPP nachgefragt, bisher ohne Antwort:

Hallo Herr Geigle,

mindestens bei der SBZ Thüringen 95 A X dp II, die im Michel als
95 A X dp 2 zu finden ist, signiert der BPP Prüfer vom Katalog abweichend.

Können Sie mir die Gründe dafür mitteilen oder diese beim Prüfer
nachfragen ?

Die Antwort ist für das Forum vorgesehen.

@ alle Leser

Wenn eine vom Michel abweichende Prüfpraxis auch noch von anderen Prüfern bekannt ist, auch ausserhalb des BPP, bitte ich um Mitteilung. Am besten mit Scan.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hier mal zwei Eckrandvierer zur Gegenüberstellung



Mi 97 AX ax; Mi 97 AX ?t



Beim rechten Viererblock sind ja theoretisch 3 Farben möglich. Papier mit feiner Netzstruktur also t.



Was meint der Fachmann dazu?

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#38]

Kurz und knapp: so ist es. Sehr gut. :-)

t-Papier im 4er-Block könnte nach der Gummierung her nur a oder b sein. Tippe eher aber auf a.

x-Papier kommt in zwei Farben vor.

Beste Grüße

Thilo
 

Hallo zusammen,

ich habe heute einen Viererblock mit oberen Rand von 112 (10+60) bekommen. Der Block beinhaltet die Plattenfehler I und VI (siehe Scan).

Wie bewertet man so etwas? Randstück, Viererblock plus 2 Plattenfehler? Kann mir da einer der Profis mal "Hilfestellung" geben? Wäre sehr nett.

Danke. ;-)


 

@ kayleigh [#40]

Für mich würde diese Einheit einen Katalogwert von 26.- Euro haben.

Wenn ich SBZ sammeln würde, hätte ich dafür 5 bis 8 Euro bezahlt, sofern mir einer der beiden Plattenfehler noch fehlen würde, einen Sonderaufschlag für die Einheit sehe ich nicht, es gibt noch Bogenmaterial dieser Ausgabe.

Beste Grüße
Benjamin Voigt
 

@ Benjamin Voigt

Recht herzlichen Dank für die Bewertung. Da ich nur 1€ bezahlt habe, habe ich da nichts falsch gemacht denke ich einmal. Da ich diese Marke bisher überhaupt noch nicht hatte (deshalb hatte ich mir den Block gekauft), gibt es da aus meiner Sicht gleich gar nichts zu meckern. ;-)

Nochmal Danke!
 

Frage an die Spezialisten für SBZ Thüringen

Hallo,

ich habe in einer Sammlung diese Marke gefunden, finde aber im Michel Spezial nichts Genaues darüber.

Es ist wohl 95 A X zweiseitig ungezähnt, dafür gibt es auch Einträge, aber mir erscheint die Marke insgesamt sehr breit.

Kann mir einer weiterhelfen?

Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße

Ferdi Kamp


 

@ Ferdi, der 1. [#43]

Es handelt sich um eine Michel-Nr. 95 AX at Us oder 95 AX dt Us. Die Farbe lässt sich durch die Abbildung leider nicht zuordnen. Zu finden ist die Briefmarke auf Seite 167 des Michel Spezial-Kataloges Band 2, 2016.

Beste Grüße

Thilo Nagler
 

Hallo Forumler,

ich brauche bei der angehängten Marke mal Hilfe. Entweder bin ich zu blöde oder ich sehe den Wald vor lauter Bäumen nicht.

Ich fand in einem Lot Thüringen die geprüfte Marke Thüringen 97 AX aa "w". Im Michel Spezial 2013 sind aber nur aufgeführt: 97 AX aa "x", alternativ 97 AX ba "w".

Die Marke ist unter UV-Licht eindeutig "dunkelbraunrot.

Das Papier weist im Durchlicht Holzeinschlüsse auf, daher gehe ich von "w" aus, aufgrund der hellen Farbe schließe ich eigentlich die Farbvariante "b" auch aus.

Also, was habe ich da?



LG Stefan
 

@ lolli [#45]

Hallo Stefan,

es handelt sich um w-Papier. Die Farbe lässt sich nur unter Fluoreszenz bestimmen. Weil diese - wie du beschreibst - dunkelbraunrot unter UV reagiert, sollte es sich um ein ba-Farbe handeln. Vermutlich wollte Bodo Ströh "ba" signieren und hat aus Versehen das "a" zweifach abgeschlagen. Ist mir auch schon passiert, aber noch rechtzeitig gemerkt. ;-)

Beste Grüße

Thilo Nagler

[Reedaktionelle Ergänzung: Herr Ströh BPP wurde am 040218 per Mai auf die Beiträge 44 und 45 aufmerksam gemacht]
 

@ Thilo Nagler [#46]

Vielen Dank für die Aufklärung.

Stefan