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Thema: Danzig: Prüfung einer gestempelten Infla Sammlung
Mirco78 Am: 20.11.2008 15:44:35 Gelesen: 23212# 1 @  
Hallo liebe Sammler,

ich möchte gern einen Teil meiner Sammlung zum prüfen schicken. Ich habe nur die besseren zusammengestellt.

Aufgrund der Stempel Problematik der Infla Zeit von Danzig, bitte ich euch Sammler um eine Einschätzung ob es sich eventuell lohnen könnte oder nicht?
Vielen Dank schon mal im voraus dafür. ;-)

Anbei zwei Scans der drei Steckkarten. Habe schon mit Herrn Gruber telefoniert und würde sie dann abschicken zum prüfen.

Mit freundlichen Sammlergrüßen

Mirco


 
Mirco78 Am: 20.11.2008 15:46:37 Gelesen: 23211# 2 @  
Scan2


 
doktorstamp Am: 20.11.2008 16:12:43 Gelesen: 23207# 3 @  
Lieber Mirco

Ich wurde mich mit dem Prüfer in Verbindung setzen, und versuchen eine Vereinbarung bzgl. eventuelle Prüfkosten zu treffen.

Wenn welche sich auch als Falschstempel entpuppen sind diese noch für den Vergleich zu verwerten.

mfG

Nigel
 
germaniafreund Am: 20.11.2008 16:45:39 Gelesen: 23201# 4 @  
@ Mirco78 [#1]

Hallo Mirco 78,

mal etwas Generelles zum Thema Prüfen. Man sollte immer versuchen, sich mit Hilfe von Literatur und anderen verfügbaren Quellen schlau zu machen. Erst wenn man an dem Punkt ist, wo man nicht mehr weiterkommt, sollte man einen Prüfer bemühen. Das spart Dir Geld und zwingt Dich indirekt, sich mit der Materie ernsthaft auseinander zusetzen. Und diese Auseinandersetzung wird Dich "bilden" so dass Du immer seltener einen Prüfer brauchen wirst. Prüfer sind nicht dazu da, einem die eigene Anstrengung abzunehmen.

ENTSCHULDIGUNG - sollte aber mal gesagt sein.

liebe Grüße Klaus
 
Stefan Am: 20.11.2008 18:37:56 Gelesen: 23187# 5 @  
@ Mirco78 [#2]

Bei Danzigstempeln aus der Inflationszeit sind auch die Unterscheidungsbuchstaben im unteren Teil des Stempels nicht ganz unwichtig für eine vorläufige Einschätzung am Scan. Dadurch wird allerdings keine Prüfung ersetzt!

Deine Scans sind etwas zu klein, als dass ich so viel en Detail erkennen kann. Vorab: Einzelne Stempelfarben wirken auf mich auf dem 1. Blick verdächtig.

Gruß
Pete
 
Mirco78 Am: 21.11.2008 08:46:04 Gelesen: 23164# 6 @  
@ doktorstamp [#3]

Okay danke!

Also der Prüfer sagte mir, das er Gefälligkeits- und Falschstempel extra niedriger berechnet ca 0,50 Cent pro Marke.

Der Stempel Brösen auf den vier Markwerten stuft er als Bedarfsstempel ein, weil es von Brösen keine Gefälligkeiten gibt. Stempel Guttland auf Dienst meint er auch das es den auch als echt gelaufenen gibt.

Wie denkst du darüber?

Schöne Grüße

Mirco
 
Mirco78 Am: 21.11.2008 08:55:18 Gelesen: 23162# 7 @  
@ germaniafreund [#4]

Hallo Klaus,

danke für deinen Beitrag, Mühe und Einschätzung der Marken. ;-)

Ich hab mich schon etwas auseinander gesetzt mit Danzig und hab auch nur das auf die Karten gesteckt wo es bessere Farben und Typen gibt.

Ich hab eine fast komplette Danzig Collection ohne großen Innendienst und ein paar bessere Sätze nach der Infla Zeit.

Kannst du mir was zu den Markwerten 11 und 12 etwas sagen sind das bessere Farben?

Vielen Dank für deine Hilfe. ;)
Gruß Mirco
 
Mirco78 Am: 21.11.2008 09:11:59 Gelesen: 23159# 8 @  
@ Pete [#5]

Hallo Pete danke für deine Hilfe. ;)

Ich hab da mal ein paar Fragen an dich:

Die Unterscheidungsbuchstaben von den verausgabten Postamt meinst du? Z.b Danzig Stempel 1h, 1z, 1u, 4b etc. Sagt der Buchstabe dann schon das es ein Gefälligkeitsstempel ist?

Danzig Stempel Brösen auf 4 Marken der gleiche dachte ich auch das es Gefälligkeit wäre bis mir der Prüfer sagte, das es Bedarfsstücke sind weil keine Gefälligkeiten bekannt sind von Brösen.

Stempel Guttland Frei Stadt Danzig auf Dienst und Porto ist also Bedarfs- oder gefälligkeitsgestempelt?

Müssen Bedarfsstempel immer klar lesbar bzw zentriert auf den Marken sein? Oder können sie auch nur aus Teilstempel bestehen?

Danke für deine Einschätzung. ;-)

Schöne Sammlergrüße aus Nienburg

Mirco
 
germaniafreund Am: 21.11.2008 09:35:11 Gelesen: 23154# 9 @  
@ Mirco78 [#7]

Hallo Mirco 78,

bei der Danzig 11 liegen die Farben ziemlich eng beieinander. Nochmal der Hinweis, dass Farben am Monitor nur bei weit auseinander liegenden Farbgruppen und auch dann nur bedingt, zu erkennen sind.

Anbei ein Scann der Urmarken 95 BII a-c.



Und der Urmarken 115 a,b,e.



Des Weiteren möchte ich darauf hinweisen, dass die Farbforschung bei der bei den Aufdruckmarken bei weitem nicht so gediehen ist, wie bei den Urmarken.

Liebe Grüße Klaus
 
doktorstamp Am: 21.11.2008 15:33:29 Gelesen: 23128# 10 @  
@ Mirco78 [#6]

Du hast also schon mit dem Prüfer gesprochen, und hast schon eine Ahnung was die Prüfgebühren betrifft.

Oft lassen Prüfer eine Sendung mit 100 Marken zu.

Wie gesagt auch die mit Falschstempel sind zu verwerten, also weggeschmissenes Geld ist es nicht.

Und denke, solltest du die Sammlung künftig veräussern möchten, auch die geprüften Falschstempel tragen zu einer Aufwertung bei.

mfG

Nigel
 
Stefan Am: 21.11.2008 18:11:55 Gelesen: 23107# 11 @  
@ Mirco78 [#8]

>>Also die Unterscheidungsbuchstaben von den verausgabten Postamt meinst du?
Z.b Danzig Stempel 1h, 1z, 1u, 4b etc.<<

Ja, genau die meine ich. Ich setze natürlich voraus, dass der auf der Briefmarke sichtbare Stempel vom Originalstempelgerät stammt und nicht irgendwo kopiert wurde. Letzteres kann auch zur Anfertigung eines neuen Stempelgerätes verwendet werden. Derartige Stempelabschläge davon sind dann als Stempelfälschungen einzustufen und nicht als Gefälligkeitsentwertung oder echter Stempelabschlag.

>>Sagt der Buchstabe dann schon das es ein Gefälligkeitsstempel ist?<<

Der Buchstabe sagt es selbst nicht aus. Man muss dann wissen, ob dieser Stempelabschlag mit diesem Unterscheidungsbuchstaben
a) vorwiegend (generell) als echter Stempelabschlag vorkommt, sprich keine Rückdatierungen üblich sind
b) echte Stempelabschläge vorkommen und Rückdatierungen, wobei letzteres an bestimmten Veränderungen wie z.B. während der Inflationszeit noch nicht vorhandene bzw. in der Ausprägung vorhandene Ausbrüche im Stempel erkennbar sind
c) überwiegend (generell) als Gefälligkeitsentwertung eingestuft wird (Ausnahme hierbei z.B. nachweisbar gelaufene Einschreibebriefe, wo die Marken mit solch einem Stempel entwertet wurden)
d) es sich um eine zweifelsfreie Rückdatierung dieses Stempels handelt, da die verwendete Stempeltype zur Inflationszeit noch nicht in Gebrauch war oder vor dem geplanten Einsatz in einem Postamt verloren ging (klassisches Beispiel Hamburg *1z auf Inflationsmarken sind immer Stempelfälschungen)

Zu dieser Einstufung gibt es reichlich Literatur über Danzig-Stempel, die ich dringengst empfehle, wenn du beabsichtigst, dich mehr mit Danzig-Inflation zu befassen! Lesen muss man natürlich noch selbst.

>>Danzig Stempel Brösen auf 4 Marken der gleiche dachte ich auch das es Gefälligkeit wäre bis mir der Prüfer sagte, das es Bedarfsstücke sind weil keine Gefälligkeiten bekannt sind von Brösen.<<

Dieser Stempelabschlag ist mir bisher auch nicht als Gefälligkeitsentwertung von Danzigmarken bekannt.

>>Stempel Guttland Frei Stadt Danzig auf Dienst und Porto ist also Bedarfs- oder Gefälligkeitsgestempelt?<<

Dieser Stempel ist mir nicht als Gefälligkeitsentwertung bekannt. Für den konkreten Fall (Danzig-Porto) währe es sehr interessant zu erfahren, ob auch die betreffenden Marken zum Verwendungszeitpunkt am Schalter vorrätig waren. Beispiel: für 1 Marke der DDR Dienstmarken ist dies ein entscheidendes Kriterium um als "Stempel echt" geprüft zu werden.

>>Müssen Bedarfsstempel immer klar lesbar bzw zentriert auf den Marken sein?<<

Nein, dies ist kein Muss. Wenn der Prüfer genügend Echtheitsmerkmale am auf der Marke vorhandenen Stempelabschlag erkennt, steht einer Prüfung als "Stempel echt" im Normalfall nichts im Wege.

>>Oder können sie auch nur aus Teilstempel bestehen?<<

Ja.

Die getroffenen Aussagen meinerseits beziehen sich nicht immer konkret auf das Sammelgebiet Danzig (Inflationsausgaben) sondern auf die artverwandte Prüfproblematik für die Inflationsausgaben des Deutschen Reiches.

Gruß
Pete
 
Mirco78 Am: 24.11.2008 14:01:46 Gelesen: 23049# 12 @  
@ Pete [#11]

Hallo Pete, ;)

vielen Dank für deinen interessanten Beitrag auf meine Fragen. Ich hab die Marken schon am Freitag abgeschickt zum Prüfer.

Ich hoffe, das es nicht zu teuer wird, wenn sich herausstellt, dass doch einiges echt gestempelt und aus reinen Bedarf stammt. Ich hab das mal überschlagen: Wenn alles echt gelaufen sein sollte und bessere Farben sind, dann kommen da an die 8000 Euro raus!

1) Was müßte ich dann an Prüfgebühren bezahlen wenn das zu trifft?
2) Werden Atteste und Befunde auch nochmal versteuert?
3) Wenn ich Attest Ware zurück bekomme, gäbe es dann hier dafür Interessenten?

Selbstverständlich stelle ich das Ergebnis der Prüfung wieder ins Forum weil es hoffentlich auch für einige von Interesse ist.

Schöne Sammlergrüße
Mirco
 
doktorstamp Am: 24.11.2008 14:42:59 Gelesen: 23044# 13 @  
@ Mirco78 [#12]

Hallo Mirco

Wenn du vorher mit dem Prüfer gesprochen hast, hat er dir wohl die Kosten in etwa offenbaren können.

Wenn der Prüfer Mwst verpflichtet ist, wird Mwst erhoben.

Die Kosten kannst du aber selber nach den Regeln (BPP Ordnung) einigermassen berechnen.

Attestware läuft meist über Auktionshäuser.

mfG

Nigel
 
Stefan Am: 24.11.2008 17:28:08 Gelesen: 23030# 14 @  
@ Mirco78 [#12]

>>Ich hoffe, das es nicht zu teuer wird, wenn sich herausstellt, dass doch einiges echt gestempelt und aus reinen Bedarf stammt.<<

Kleine Korrektur: Bedarfsstempel heißt noch lange nicht, dass es sich bei Danzig um gestempelte Marken aus dem Bedarfsgebrauch handelt. Als "Infla echt" können auch Marken signiert werden, die seinerzeit am Schalter gefälligkeitsentwertet wurden. In diesem Fall haben allerdings gefälligkeitsentwertete Marken nix mit der Spalte mit dem schraffierten Kreis zutun, die landläufig auch mal als Katalogwerte für Gefälligkeitsentwertungen genannt werden.

>>Ich hab das mal überschlagen: Wenn alles echt gelaufen sein sollte und bessere Farben sind, dann kommen da an die 8000 Euro raus!<<

Ich kann dich da schon einmal wegen der Prüfkosten beruhigen. Ein Teil der Marken auf den 3 Scans von Beitrag 1 und 2 weisen meiner Meinung nach keine zeitgerechten Entwertungen auf (z.B. ein Großteil der Marken des 2. Scans und die 3 überdruckten Portomarken)

>>1) Was müßte ich dann an Prüfgebühren bezahlen wenn das zu trifft?<<

Vorab sollte man sich bei größeren Prüfmengen beim Prüfer erkundigen, was so an Prüfkosten auf einem zukommen kann. Als Beispiel hast du 0,50 Euro für die Stempelprüfung (bei Stempelfälschung) im Beitrag 6 genannt. Rein theoretische kämen bei deinen Marken zusammen:

75 Marken à 0,50 Euro*
+ max. 4% Prüfgebühr vom Katalogwert bei als echt eingestuften Marken
+ Kosten für Kurzbefund/ Befund/ Attest (soweit ausgestellt)
+ Versicherung für den Versand; Verpackungskosten + Versandkosten (letztere können entfallen, wenn ein korrekt vorfrankierter Rückumschlag beiliegt)
+ 19% Mehrwertsteuer

* = die 0,50 Euro setze ich ausdrücklich als Mindestgebühr für jede eingeschickte Marke an. Auch für aktuell nicht prüfbare Marken kann ein Entgelt für die versuchte Prüfung genommen werden

>>2) Werden Atteste und Befunde auch nochmal versteuert?<<

Ja. Der Prüfer erbringt mit dem Ausstellen von Kurzbefunden, Befunden und Attesten für entsprechend geprüftes Material eine Dienstleistung, die wie alle anderen Dienstleistungen auch versteuert wird.

>>3)Wenn ich Attest Ware zurück bekomme, gäbe es dann hier dafür interessenten?<<

Was meinst du mit "hier"? Geprüftes Material ohne größere Qualitätseinbußen dürfte generell ohne größere Schwiewrigkeiten Interessenten finden. Notfalls wäre auch der Verkauf über ein Internetauktionshaus möglich.

>>Selbstverständlich stelle ich das Ergebnis der Prüfung wieder ins Forum weil es hoffentlich auch für einige von Interesse ist.<<

Okay. Ich lasse mich vom Ergebnis überraschen.

>>Wenn welche sich auch als Falschstempel entpuppen sind diese noch für den Vergleich zu verwerten.<< (aus Beitrag [#3] von doktorstamp)

Als Stempelfälschung signierte Marken nicht gleich wegwerfen. Auch dafür gibt es Interessenten. Allerdings sollte man auch damit rechnen, dass man bei als Fälschung signierten Marken nicht zwingend die Kosten für die Prüfgebühr bei einem Verkauf zurückbekommt.

Gruß
Pete
 
Mirco78 Am: 13.01.2009 14:40:21 Gelesen: 22894# 15 @  
@ Pete [#14]
@ doktorstamp [#13]
@ germaniafreund [#9]

Nachtrag: Das Ergebnis der Prüfung liegt mir nun vor.

Hallo liebe Sammler!

Vielen Dank für euren Einsatz und Hilfestellung der Danzig-Marken Bewertung. ;) Ich hab die Prüfsendung heute zurück bekommen und möchte sie euch auch nicht vorenthalten.

Das meiste ca. 50 Marken sind alles Gefälligkeiten und Falsch Stempel sowie Gummi falsch, leider!

Der Rest, ca 25 Marken wurden 14x mit BPP geprüft davon 8x tief gepr. und ein PF 206 IV mit Befund und ergeben einen KW für Infla echt von 936 €
Ich hab für die Prüfung 99,85 € bezahlt, ist das noch okay?

Was bedeutet der Satz hier:

Bei diesen Marken ist nicht nachzuweisen, ob es sich um eine zeitgerechte Abstempelung handelt.

Der dafür häufig benutzte Ausdruck Gefälligkeitsentwertung ist eigentlich nicht korrekt? Das hat der Prüfer bei den nicht prüfbaren Marken dazu gelegt.

Vielen Dank für eure Meinung und Hilfe! Viel Spaß beim ansehen der Scans. ;-)

Schöne Sammlergrüße

Mirco


 
doktorstamp Am: 13.01.2009 15:46:12 Gelesen: 22881# 16 @  
@ Mirco78 [#15]

Bei diesen Marken ist nicht nachzuweisen, ob es sich um eine zeitgerechte Abstempelung handelt.

Heißt so viel wie Stempel echt, aber die zeitgerechte Entwertung ist nicht nachweisbar. Eine nachträgliche Entwertung kann nicht ausgeschlossen werden.

So gesehen ist die Prüfgebühr bei der Menge in Ordnung und zu verkraften. Denn auch die Falsch- und nicht Zeitgerecht-gestempelten haben ihren Wert, was den Verkaufswert einigermassen erhöht.

mfG

Nigel
 
Lars Boettger Am: 13.01.2009 15:55:46 Gelesen: 22878# 17 @  
@ mirco

Den Thread hab ich erst jetzt angesehen. Wenn mich jemand fragt, ob er das Sammeln von Inflationsmarken (DR, Danzig, Memel, Württemberg usw.) ins Auge fassen soll, dann würde ich ihm davon abraten, ausser er ist ein sehr erfahrener und belesener Philatelist. Die Gefahr ist einfach zu hoch, an falsche bzw. nicht prüfbare Stempel zu geraten.

Die Aufteilung in "echt" und "nicht zeitgerecht" überrascht mich nicht. Mich wundert, dass Du diese Marken mitgesandt hast (bei einigen Marken wundert mich ehrlicherweise auch das Ergebnis, da sehen die Stempel halbwegs "inflagerecht" aus). Das ist m.E. verschenktes Geld. Ich hoffe, Dein finanzieller Einsatz für den Markenkauf hielt sich in engen Grenzen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Mirco78 Am: 14.01.2009 14:22:08 Gelesen: 22822# 18 @  
@ doktorstamp [#16]

Danke für deine Meinung dazu. ;)

Stimmt es, dass man für tief geprüfte einwandfreie Marken bei Danzig 30 % vom Michel bekommt ?

Und für Attest und Befund Ware mindestens 40 % ?

Dieses hat mir ein Bekannter gesagt.

Gruß Mirco
 
Mirco78 Am: 14.01.2009 14:31:06 Gelesen: 22819# 19 @  
@ Lars Boettger [#17]

Das kann man wohl sagen allerdings. ;))

Ich habe für die Infla Marken nur den Gefälligkeitspreis bezahlt also nur ein paar Cents.

Z.B. die Mi. Nr. 150 hab ich für ein paar Cent eingekauft und wurde mit Infla echt tief gepr. steht mit 140 € Michel. Genau so die 131 ist auch Infla echt steht noch mit Michel 55 €.

Dieses sind nur ein paar davon nur schade das auch falsch Stempel und Gummi falsch dabei waren gerade bei den schönen Gulden Werten Mi Nr. 208 u. 212b die Postfrisch immerhin schon 220 € u. 80 € Michel bringen.

Ich hab die Marken alle geschickt weil es teuere sind, wenn sie Infla echt wären.

Mit freundlichem Sammlergruß

Mirco
 
Lars Boettger Am: 14.01.2009 15:05:04 Gelesen: 22812# 20 @  
@ mirco

Da ich gerade selbst erlebt habe, wie wichtig Literatur ist: Egal ob Du die Marken sammelst oder verkaufst, die Anschaffung der angesprochenen Literatur lohnt sich auf jeden Fall. Entweder über günstige Käufe oder die Vermeidung von Prüfkosten.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
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