Philaseiten.de: Belege Schweiz -> Altdeutsche Staaten

Thema: Belege Schweiz -> Altdeutsche Staaten

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remstal	Am: 16.12.2015 15:11:15	Gelesen: 87145	# 132	@

Hallo Ralph,

Du hast recht, nur im Tarifzeitraum 1868 - 1875 lagen Konstanz und St. Margrethen zueinander im Grenzrayon, nachdem hier eine Erweiterung auf 7 geographische Meilen eingeführt worden ist. Distanz beträgt 42 km, zulässig wäre bis 52 km.

Vorher und nachher war keine Grenzermäßigung möglich; bis 1868 galten 5 Meilen, ab 1875 30 km. Ähnlich ist es beim Postverkehr Basel - Freiburg, nur 1868 - 1875 RL.

Herzliche Grüße Anton

Gernesammler	Am: 16.12.2015 20:17:51	Gelesen: 87130	# 133	@

Hallo Sammlerfreunde,

habe diesen Brief bekommen dieser wurde am 28.?.1796 versendet von Zacharias Frey in Lindau an einen Herrn Daniel Ambrosius Masner in Chur, welcher zu diesem Zeitpunkt mit Stoffen gehandelt hatte. Alle Briefe wurden zu diesem Zeitpunkt im versiegelten Briefpaket spediert (Postvertrag mit Zürich 1717 - 1806).

Was bedeutet eigentlich dieses Kürzel Bxb unter Zacharias Frey?

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 16.12.2015 21:05:43	Gelesen: 87125	# 134	@

@ Gernesammler [#133]

Lieber Rainer,

diesen Brief hat die Post nie gesehen.

Hinten: R. 30ten detto (oder ditto): Erhalten am 30. diesen Monats.

R. 3 Xbe (das R. steht vor beiden Daten!) Beantwortet am 3. Decembris (Dezember).

Liebe Grüsse,
Ralph

stampmix	Am: 16.12.2015 21:12:07	Gelesen: 87121	# 135	@

@ Gernesammler [#133]

Hallo Rainer,

und geschrieben: Lindau 28.9bre (November) 96.

Ich würde als Datum der Anwort eher den 23.Xbre annehmen.

mit bestem Gruß
stampmix

Gernesammler	Am: 17.12.2015 19:20:29	Gelesen: 87082	# 136	@

@ bayern klassisch [#134]
@ stampmix [#135]

Hallo Ralph und stampmix,

danke Euch Beiden für die schnelle Antwort, ich würde jetzt auch meinen eine 23 zu sehen. Ralph, wenn der Brief die Post nicht gesehen hat, dann wurde dieser also mit einer Warensendung zusammen an Herrn Masner in Chur geschickt.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 17.12.2015 19:24:47	Gelesen: 87081	# 137	@

@ Gernesammler [#136]

Lieber Rainer,

23. könnte es auch heißen, aber da hätte man lange Zeit gewartet von Brief zu Brief, daher halte ich das Übermalen der 2 durch die richtige 3 für wahrscheinlicher, aber es ist nicht wichtig.

Ja, die Briefe wurden oft den Fuhrleuten mitgegeben bzw. waren in Waren verpackt - das kam sehr oft vor.

Liebe Grüsse,
Ralph

Filigrana	Am: 24.12.2015 12:01:40	Gelesen: 86952	# 138	@

@ Gernesammler [#133]

Hallo Rainer,

dein Brief würde durch Fußacher (Lindauer) Boten befördert. Dieses Botendienst unterstand seit 1773 Oberpostamt Mailand.

LG A

Gernesammler	Am: 09.02.2016 20:18:16	Gelesen: 85698	# 139	@

Hallo Sammlerfreunde,

hier ein Brief aus Basel vom 16.10.1827 von den Gebüdern Christoph und Johannes Bischoff (siehe auch das Papiersiegel auf der Rückseite mit den Initialen "CJB") an Nicolaus Zumstein und Söhne in Kempten.

Bezahlt wurden für den Brief 10 Kreuzer wovon 6 Kreuzer an die Schweiz und 4 Kreuzer an Bayern fielen.

Anbei der Rechnungsbrief und ein verfasster Inhalt, der leider schwer zu lesen ist.

Gruß Rainer

Filigrana	Am: 10.02.2016 21:33:33	Gelesen: 85635	# 140	@

Hallo Rainer,

im Text welcher diese Rechnung begleitet ist eigentlich das gleiche aufgelistet wie in der Rechnung selbst.

Das Paket wird an die Firma Gebrüder Kindervatter in Ulm geschickt und zwar vom Absender die Versendung bezahlt – Franko Mengen. In Falle der Zahlung – ein Monat, wird der Firma Zumstein 8% Skonto angeboten/die Zahlung sollte an die Augsburger Bank folgen Erzberger Schmidt.

LG A

Gernesammler	Am: 15.02.2016 10:48:10	Gelesen: 85440	# 141	@

Hallo Sammlerfreunde,

gestern auf dem Flohmarkt bekommen, ein Brief vom 10.4.1876 aus Eyach (Württemberg) nach Wattwyl im Kanton St.Gallen in der Schweiz der am gleichen Tag auch noch ankam.

Der Brief müsste ja eigentlich die Route über den Bodensee bei Lindau genommen haben und somit Bayern tangiert haben.

Verwendet als Couvert wurde hier ein Ganzsachenumschlag von Würtemberg U 24 zu 10 Pfennig mit Zusatzfankatur einer Mi.Nr.46 zu 10 Pfennig. Rückseitig abgeschlagen ein Stempel der Schweizer Fahrpost und der Ankunfts-Ausgabestempel von Wattwyl.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 15.02.2016 12:15:57	Gelesen: 85430	# 142	@

@ Gernesammler [#141]

Hallo Rainer,

ich glaube nicht, dass Württemberg den Brief an Bayern gegeben hat, sondern eher via Friedrichshafen der Schweiz zuspedierte. Über Lindau wäre es auch nicht schneller gegangen, nur umständlicher.

Den Einsatz des Schweizer Bahnpoststempels ("Ambulant") kann ich leider keinem Ort zuweisen, was die Sache erleichtert hätte.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 16.02.2016 10:06:03	Gelesen: 85363	# 143	@

@ bayern klassisch [#142]

Hallo Ralph,

ich hatte bei Google Maps die Route zeigen lassen und die schnellste wird über Lindau am Bodensee angezeigt, da kein Schiffsstempel vorhanden ist, bin ich davon ausgegangen, dass Lindau die bessere Variante wäre.

Mit einem Schiffstempel wäre Friedrichshafen die bessere Wahl gewesen, da aber Wattwyl linker Hand vom Bodensee liegt, sollte der Brief über Lindau - Bregenz - Rorschach - St. Gallen nach Wattwyl spediert worden sein.

Vielleicht liege ich ja auch falsch und lasse mich gerne belehren mit einer besseren Variante.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 16.02.2016 16:03:27	Gelesen: 85337	# 144	@

@ Gernesammler [#143]

Hallo Ralph,

Württemberg stempelte zu dem späten Zeitpunkt nicht mehr mit Bahnpoststempeln. Diese Zeiten waren lange passé ...

Die Leitung über Lindau hätte nur (halbwegs) Sinn gemacht, wenn man ihn gleich über Ulm und Kempten geleitet hätte - äußerst unwahrscheinlich.

Entweder er lief über den Bodensee, oder gleich mit der Bahn Richtung Singen / Konstanz, was ich für wahrscheinlicher halte.

Google.maps ist eine tolle Sache, aber die Postgeschichte des 19. Jahrhunderts hat mit heutigen Ergebnissen bei der Recherche nur selten etwas zu tun. Schön, wenn es anders wäre!

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 16.02.2016 18:54:05	Gelesen: 85319	# 145	@

@ bayern klassisch [#144]

Hallo Ralph,

dann nehme ich doch die zweite Variante mit der Bahn Singen - Konstanz macht am meisten Sinn. Danke für die Hilfe bei der Recherche zum Laufweg.

Gruß Rainer

Gernesammler	Am: 13.06.2016 19:42:23	Gelesen: 82403	# 146	@

Hallo Sammlerfreunde,

habe diesen schönen Brief von 1796 gefunden und bräuchte hier aber Hilfe bei der Aufschlüsselung.

Der Brief wurde am 19.11.1796 von Conrad Schwarz versendet an einen Herrn Johann Jaocb Castell in Schwyz.

Auch das Porto gibt mir Rätsel auf, deshalb bin ich über jede Hilfe dankbar.

Der Schreibschriftstempel v. Augsburg im Winkler die Nr.1 war 1788 - 1798 in Verwendung.

Ralph hatte schon versucht die Taxierung zu bestimmen aber eben nur unter Vorbehalt, ich hoffe einer der Schweizer Sammler kann mich hier unterstützen.

Gruß Rainer

SH-Sammler	Am: 14.06.2016 19:30:54	Gelesen: 82350	# 147	@

@ Gernesammler [#146]

Hallo Rainer,

ich versuche, zu diesem Brief ein wenig beizutragen. Allerdings bin ich bezüglich Tarifberechnung nicht sattelfest. Ich habe im Buch Postverträge von R. Schäfer folgende Informationen gefunden:

Als erstes sollte doch wohl die Postroute bestimmt werden. Was früher alles über Schaffhausen lief, ging ab Vertrag 1778 bis 1806 über Waldshut. Die Postroute ab Augsburg war also folgende:

Augsburg, Ulm, Ehingen, Riedlingen, Mengen, Möskirch, Stockach, Stüsslingen, Singen, Gottmadingen, Randegg, Schaffhausen, Waldshut, Zürich, Schwyz.

Gemäss Vertrag mussten die Briefe durch die T&T-Post ab Augsburg als geschlossenes Paket nach Waldshut gebracht werden, wo der Austausch mit dem Zürcher Postamt stattfand. Der Tarif für einen einfachen Brief Augsburg - Waldshut war 8x, 12x für den doppelten Brief resp. 16x pro Unze. Zürich beanspruchte 2x für sich plus 2x für den Weitertransport nach Schwyz (resp. 3 / 3 für den doppelten Brief).

Nun kommt der schwierige Teil. Woher kommen die 6, die 10 und 13? Wie setzt sich die Gesamttaxe von 16 zusammen? Ein extra schwerer Brief mit 16 Kreuzer / Unze dürfte es nicht gewesen sein, weil im Gesamtbetrag der Zürcher Anteil nicht verrechnet wäre. Also Brief mit doppelter Gewichtsstufe? Hier muss nun ein anderer Spezialist nachhaken.

Ich hoffe, mit diesen Informationen schon mal etwas Erhellung in diese Taxierung gebracht zu haben. Nun bin ich gespannt, wie es weiter geht.

Gruss
Hanspeter

Gernesammler	Am: 14.06.2016 19:50:58	Gelesen: 82345	# 148	@

@ SH-Sammler [#147]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für diese Info, wenn ein weiterer Schweiz Spezi sich hier äussert, sollte die Taxierung des Briefes bald entschlüsselt sein, hiermit komme ich auf jeden Fall schon mal ein Stück weiter.

Gruß Rainer

SH-Sammler	Am: 15.06.2016 09:47:15	Gelesen: 82321	# 149	@

@ Gernesammler [#146]

Hallo Rainer, guten Tag,

ich mache mal einen Versuch, die Taxierung Deines Briefes nachzuvollziehen. Wir sehen auf dem Brief ja die Zahlen 6, 10, 13 und 16.

Der normale Tarif war gemäss Tabellen 8 Kreuzer. Im Vertrag mit T&T wie oben abgebildet wird gewünscht, dass die Taxe für den einfachen Brief reduziert werden soll auf 6 Kreuzer. Analog dazu wäre dann der doppelte Brief 10 Kreuzer anstelle von 12 Kreuzern.

Meine Annahme (wie immer ohne Gewehr :-)): Der Brief wurde taxiert mit 6 Kreuzern, dann aber nachgewogen und als doppelten Brief mit 10 Kreuzern berechnet. Siehe die Zahl 10 unter dem Wort "Herrn", mit Farbton der Tinte anders als die 6. Nun ging der Brief im versiegelten Paket bis Waldshut, wo die Zürcher Post den Brief übernahm. In Zürich wurden 3 Kreuzer (für die Strecke bis Zürich) dazu addiert (13x) und anschliessend für den Weitertransport nach Schwyz nochmals 3x erhoben. Ergibt total 16 Kreuzer.

Wie gesagt, es ist eine Annahme, da mir eine Tabelle mit der reduzierten Taxstufe fehlt. Im Buch "Postverträge" von R. Schäfer habe ich auch keine weiteren Angaben gefunden. Vielleicht gab es auch keine Tabelle, weil dieser Vertrag nur mit Zürich ausgehandelt wurde, somit keine anderen Postanstalten betroffen waren.

Ja, wenn man alles wüsste.

Gruss
Hanspeter

bayern klassisch	Am: 24.06.2016 18:48:12	Gelesen: 82126	# 150	@

Liebe Freunde,

hier mal etwas Spätgeborenes für einen Kreuzerzeitsammler wie mich - im Weltpostverein waren Bayern und die Schweiz ab 1.7.1875. Eine Postkarte mit 5 Rappen für die Inlandsfrankatur passend musste um denselben Betrag auffrankiert werden, um eine Unterfrankatur zu vermeiden. Am 7.8.1875 war man in Zürich zufrieden - am 8.8.1875 war man es in München nicht und entwertete den Wertstempeleindruck - aber das dürfte eher der Routine bei bayer. Postkarten geschuldet sein, als einer Akribie, der man sich dort selten schuldig machte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 09.07.2016 22:34:28	Gelesen: 81821	# 151	@

Liebe Freunde,

den Brief eines Freundes durfte ich beschreiben und möchte euch weder den Brief, noch die Beschreibung vorenthalten.

Als Portobrief am 21.6.1862 in Frankfurt am Main aufgegeben, taxierte ihn die Aufgabepost mit blauer Tinte 9 / 3.

9 Kreuzer für Taxis via Baden im geschlossenen Transit (Baden erhielt dafür ca. 1 Kreuzer von Taxis intern gutgeschrieben) und 3 Kr. für die Schweiz (bis 10 Meilen im 1. Rayon) ergaben total 12 Kr. Porto. Diese 12 Kr. rechnete die Schweiz in 40 Rappen um.

Die Empfängerin kurte im Kaltbad Rigi - der Brief war also nach dorthinauf zu bringen und kam auch so an (s. Stempel unten links). Es war damit ein sogenannter Hotelbrief, für den später Geld gefordert worden wäre, um ihn von der Post am See nach oben ins Hotel zu bringen, aber hier war das noch nicht der Fall.

Jedoch war die Empfängerin bereits weiter gereist nach München, so dass man die Adresse korrigierte. Die 40 Rappen konnten nicht kassiert werden und waren nun in 12 Kr. wieder zu reduzieren, zu denen die Schweiz erneut ihre 3 Kr. hinzu addierte (links oben 15) und für Bayern kamen, da via Bodensee und Lindau nach München geleitet wurde, noch 9 Kr. hinzu, so dass in München 24 Kr. total an Postporto anfielen.

Weil man in der Schweiz aber die Anweisung der Empfängerin hatte, die Poststücke "poste restante" nach München zu leiten, kamen in München bei der Ausgabe noch weitere, hier nicht notierte 4 Kr. hinzu, so dass die Gesamtkosten 28 Kr. betrugen.

Kostenaufteilung: 8 Kr. Taxis, 1 Kr. Baden (von Taxis, unsichtbar), 6 Kr. für die Schweiz, 9 Kr. für Bayern und 4 Kr. für den Postsonderdienst poste restante an die Abgabepost (unsichtbar).

Liebe Grüsse von bayern klassisch

SH-Sammler	Am: 09.08.2016 13:08:55	Gelesen: 81250	# 152	@

@ bayern klassisch [#150]

Hallo Ralph,

nicht nur in München hat man akribisch gearbeitet, sondern auch in den ländlichen Orten.

OFFINGEN an der Donau, das müsste doch auch in Bayern liegen. Für mich manchmal nicht einfach, das ehemalige Bundesland herauszufinden. So schreibe ich in meiner Belegbeschreibung für Belege nach 1871 halt ganz einfach "Deutsches Reich". Bei älteren Belegen vor 1871 mache ich mir die Mühe, das "Bundesland", resp. Königreich oder Grossherzogtum usw. herauszufinden.

SCHAFFHAUSEN, 13. März 1882 nach Offingen, Deutsches Reich Postkarte mit Zusatzfrankatur für Auslandfrankatur.

Um eine Zweitverwendung des ovalen Wertstempels zu verhindern, hat der deutsche Postbeamte die Karte mit dem Stempel OFFINGEN nochmals entwertet.

Lieben Gruss aus der regnerischen Schweiz

Hanspeter

bayern klassisch	Am: 09.08.2016 15:05:56	Gelesen: 81236	# 153	@

@ SH-Sammler [#152]

Hallo Hanspeter,

zu Offingen in bayerisch Schwaben:

https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjDkJ-5sbTOAhUDJsAKHShpDRsQFggoMAE&url=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FOffingen&usg=AFQjCNEkpQBXsp6x_OHMTddRBTYx9QbDEg

Als Postgeschichtler solltest du immer trennen nach den Vertragspartnern der Schweiz (Bayern, Baden, Taxis, Württemberg und Österreich im DÖPV) und nach dem 1.1.1868 den NDP, Baden, Württemberg, Bayern und Österreich. Ab dem 1.9.1868 änderte sich da nichts - außer, dass die Verträge ratifiziert wurden und nun alle gemeinsam in einem Boot saßen (mit gewissen Unterschieden natürlich).

Erst ab dem 1.1.1872 fiel Baden weg - dann nur noch Bayern, Württemberg, das Dt. Reich und Österreich und ab 1.7.1875 der UPU.

Es kam aber immer auf die Transite an - wer bekam was. CH über Bayern nach Sachsen bedeutete immer, dass Bayern Aufgabepost wurde. CH über Baden nach Sachsen bedeutete, dass Baden Aufgabepost wurde, CH über Württemberg nach Sachsen bedeutete, dass Württemberg Aufgabepost wurde - und dies immer mit den entsprechenden Rechten und Pflichten.

Wenn du bei wikipedia schaust, ist die Historie fast aller deutschen Orte doch so gut veranschaulicht, dass man heraus bekommen kann, wann sie welchem Regenten unterstanden bzw. in wessen Dominium sie sich befanden. Wenn du nichts findest, frag einfach mich. :-)

Liebe Grüsse,
Ralph

SH-Sammler	Am: 09.08.2016 15:38:29	Gelesen: 81232	# 154	@

@ bayern klassisch [#153]

Hallo Ralph,

danke für Deine Anregung. Ich ging davon aus, dass ich mit der Ernennung des deutschen Kaisers 1871 ohne weiteres auch Deutsches Reich schreiben kann. Dass die Postregale weiterhin bei den Einzelstaaten blieben (und wie viele Jahre), ist in der Schweiz schon fast ein Buch mit 7 Siegeln.

Ich werde mich mit den wenigen Belegen nach "Deutschland" nochmals auseinandersetzen.

Lieben Gruss
Hanspeter

bayern klassisch	Am: 09.08.2016 16:32:01	Gelesen: 81226	# 155	@

@ SH-Sammler [#154]

Hallo Hanspeter,

mit der Schweiz ist/war es genau so kompliziert, wie mit den Altdeutschen Staaten. Nur hat die Schweiz 1849 versucht aufzuräumen - Deutschland nicht.

Liebe Grüsse,
Ralph

SH-Sammler	Am: 11.03.2018 07:02:12	Gelesen: 64163	# 156	@

@ bayern klassisch [#155]

Hallo Ralph, guten Tag,

hier wieder mal ein Beitrag mit Bezug zu Bayern. Auch wenn es augenscheinlich ein einfacher Beleg ist, habe ich mich trotzdem über 40 Minuten damit befasst. Nachstehend meine Beschreibung, in der Hoffnung, dass alles korrekt beschrieben ist.

Schaffhausen, 6. Dezember 1864. Brief mit 40-Rappen Frankatur nach München.
Taxierung: Gem. Regelung des Deutsch-Österreichischen Postvertrages, wonach 10 Rappen für den 1. Schweizer Rayon plus 30 Rappen in den 3. Vereinsländischen Rayon galt, zusammen also 40 Rappen. Die rote 9 (Kreuzer) zeigt das Weiterfranko (umgerechnet = 30 Rappen) an Württemberg an, welches im "Vereinsland" als Aufgabepost fungierte.

Die Rückseite zeigt den Rundstempel "Württemberg. Postamt" sowie den Ankunftstempel München. So gehe ich beim Laufweg davon aus, dass der Brief auf der Schweizer Seite nach Romanshorn, dann mit dem Schiff nach Friedrichshafen, und somit erstmalig in württembergisches Gebiet kam und von dort weiter nach München lief. In München kam noch der kleine Rundstempel 43 des Postboten drauf.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter

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