Philaseiten.de: (?) (68) Stempelformen bestimmen

Thema: (?) (68) Stempelformen bestimmen

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DL8AAM	Am: 03.11.2017 21:24:44	Gelesen: 21886	# 26	@

@ volkimal [#25]

Witzig. ;-)

Ich würde primar von der "Wertigkeit", vom Stempel-"Sinn" ausgehen bzw. die Beschreibung darüber aufziehen: Datum im Kurzsteg und Ortsname auf Bogen. Der Rest ist rein schmückendes Beiwerk, Werbetexte "1848 MAHNT 1948" in einen zweiten (Schmuck-) Bogen gepackt und "DEUTSCHLANDS" mit Strichen (vom Kurzsteg) abgegrenzt.

Ich würde deshalb bei Deiner Auswahl eher bei 4) hängenbleiben oder (für mich) besser "Kreisstempel mit Segment oben" [=Grundform] (mit Bogen [Halbkreis] oben und Strichen).

Gruß
Thomas

Uwe Seif	Am: 04.11.2017 04:51:58	Gelesen: 21854	# 27	@

@ volkimal [#25]

Hallo,

ich würde die unter 3) genannte Bezeichnung wählen, wobei mir "Doppelsegment" auch mehr zusagen würde.

Gruß
Uwe Seif

volkimal	Am: 04.11.2017 09:32:05	Gelesen: 21817	# 28	@

@ Uwe Seif [#27]

Hallo Uwe,

auf die Schnelle will ich nur auf die Bemerkung "wobei mir "Doppelsegment" auch mehr zusagen würde" eingehen. Bei ungewohnten Formen ist man oft versucht, den Ausdruck "Doppel..." zu verwenden. Du würdest aber bei einem Zweikreisstempel nicht auf die Idee kommen, ihn Doppelkreisstempel zu nennen. Dort ist der Fall klar. Im Band 193 habe ich das System mit "Doppel..." und "Zwei..." erklärt.

Die Bezeichnung „Zwei…“ besagt, dass der Abstand so groß ist, dass z. B. zwischen den Formen ein Text steht. Bei Stempeln mit der Bezeichnung „Doppel…“ ist der Abstand der Form so klein, dass kein Text dazwischen passt. Ein schönes Beispiel zum Begriff "Doppel" ist dieser Stempel aus Mondsee:

Es ist ein "Kreisstempel mit Doppelkreis und Doppelsteg". Daneben noch einmal der Unterschied zwischen Zweisegment und Doppelsegment.

Viele Grüße
Volkmar

Uwe Seif	Am: 05.11.2017 12:41:21	Gelesen: 21771	# 29	@

@ volkimal [#28]

Hallo Volkmar,

wahrscheinlich hast Du recht, dass man bei ungewohnten Formen zu dem Wort "Doppel..." greift statt zu zwei. Dies hängt wohl auch mit dem täglichen Gebrauch der Sprache zusammen; man sagt ja auch eher, dass man eine Marke doppelt hat. Auf jeden Fall hat meine Bemerkung dazu geführt, dass Du uns hier den sehr interessanten Stempel von MONDSEE zeigst - danke.

Viele Grüße
Uwe Seif

Christoph 1	Am: 14.11.2017 22:55:04	Gelesen: 21643	# 30	@

@ volkimal [#25]

Hallo Volkmar,

für welche Bezeichnung hast Du Dich denn nun bei dieser Stempelform entschieden?

Viele Grüße
Christoph

volkimal	Am: 25.06.2018 18:37:09	Gelesen: 19094	# 31	@

@ Christoph 1 [#30]

Hallo Christoph,

irgendwie hatte ich es vergessen, deine Frage zu dem Namen der Stempelform zu beantworten.

Inzwischen hat Lutwinus denselben Stempel in die Datenbank eingestellt. Er hat die Bezeichnung "Kreisstempel mit Segment oben, bogenförmigem Bügel oben und Strich" gewählt. Das wäre also mein Fall 2 im Beitrag [#25] allerdings in einer etwas anderen Reihenfolge.

Manchmal ist es gar nicht so einfach eine scheinbar einfache Form zu benennen. Das Datum eines Stempels steht in Deutschland am häufigsten in einem Steg oder Kurzsteg. In anderen Ländern oder bei deutschen Gelegenheitsstempeln gibt es z.B. noch Rechtecke, Teilsegmente oder Bügel. Aber in welcher Form steht das Datum bei diesem Stempel?

Mir fällt kein einfacher Namen für die Form ein. In der Mathematik gibt es die folgenden Begriffe:

Segment = Kreisabschnitt = Teilfläche einer Kreisfläche, die von einem Kreisbogen und einer Kreissehne begrenzt wird.

Sektor = Kreisausschnitt = Teilfläche einer Kreisfläche, die von einem Kreisbogen und zwei Kreisradien begrenzt wird. Ein Kreisausschnitt hat also die Form eines Tortenstücks.

Im Band 193 "Die Bezeichnung der Poststempelformen" haben wir noch den Begriff "Teilsegment" erfunden, den es in der Mathematik nicht gibt. Ein Teilsegment ist ein Teil eines Segments, bestehend aus zwei kurzen Kreisbögen und zwei Sehnen.

Also nochmals die Frage: Was für eine Form ist im Frankfurter Stempel. Was könnte man sagen?

1) "Kreisstempel mit Segment, das rechts und links abgeschnitten ist". Das ist mir zu lang

2) Als Stempelform kommt dieser Form die "Freie Form (Grabstein)" am nächsten. Das geht gar nicht.

3) Ich muss die Form zerlegen und erhalte "Kreisstempel mit Bügel und Bogen oben". Das ist zwar kurz und klar, es ist aber nicht erkennbar, dass aus den beiden Formen eine Fläche gebildet wird.

Fällt einem von Euch ein besserer Begriff ein?

Viele Grüße
Volkmar

jmh67	Am: 26.06.2018 08:48:20	Gelesen: 19049	# 32	@

Nein, Grabstein geht nicht, davon gibt es sowieso zu viele Sorten. Im Prinzip ist die Figur um das Datum ein Teilsegment insofern, als sie durch seitliches Stutzen eines Segments entstanden ist. Also ein "seitlich (symmetrisch) gekürztes Segment" - auch ziemlich lang, aber vielleicht einigermaßen treffend?

-jmh

Saguarojo	Am: 26.06.2018 09:58:41	Gelesen: 19039	# 33	@

Kreisstempel mit Rechteck oben mit Bogen.

Gruß

Joachim

volkimal	Am: 26.06.2018 10:32:31	Gelesen: 19029	# 34	@

@ jmh67 [#32]
@ Saguarojo [#33]

Hallo jmh und Joachim,

der Name ein "seitlich (symmetrisch) gekürztes Segment" trifft es auf jeden Fall. Der gefällt mir bisher am besten. Ich warte aber mit dem Einstellen in die Datenbank noch etwas. Mal sehen, ob noch andere Vorschläge kommen.

Die Bezeichnung "Kreisstempel mit Rechteck und Bogen oben" trifft nach unseren Prinzipien nicht zu, da die obere Linie des Rechtecks fehlt. Einen Stempel mit dieser Form habe ich aber schon in die Datenbank eingegeben. Hier ist er:

Viele Grüße
Volkmar

Saguarojo	Am: 26.06.2018 10:41:34	Gelesen: 19022	# 35	@

@ volkimal [#34]

Es könnte auch Segmentbogenteil genannt werden.

Gruß

Joachim

DERMZ	Am: 22.01.2019 18:24:32	Gelesen: 17535	# 36	@

Guten Abend,

kurze Frage zur Stempelform in Liechtenstein:

Im großen Vergleich zu anderen Stempeln aus Liechtenstein wird die Form als Kreisstempel mit Segment oben und unten bezeichnet. Meine Frage, das obere Segment ist durch das Liechtensteiner Wappen oben und unten unterbrochen, ist es trotzdem ein Segment?

Danke für eine kurze Antwort.

Mit besten Grüßen

Olaf

JohannesM	Am: 22.01.2019 21:43:39	Gelesen: 17513	# 37	@

@ DERMZ [#36]

Hallo Olaf,

ich würde ihn so einstellen, eine Stempelform mit unterbrochenem Segment gibt es (noch) nicht, notfalls wird ein Redakteur den dann kreieren. Übrigens hatte ich dir eine Mail bezüglich Adresse geschickt, oder willst du die Postkarte nicht mehr?

Beste Grüße
Eckhard

volkimal	Am: 22.01.2019 21:54:38	Gelesen: 17505	# 38	@

@ JohannesM [#37]
@ DERMZ [#36]

Hallo Olaf und Eckardt,

den Ausdruck "unterbrochen" haben Lothar und ich bewusst vermieden. Wenn wir damit anfangen würden gäbe es immer wieder Probleme. Nimm zum Beispiel einen Steg. Wenn wir dort den Ausdruck unterbrochenen Steg einführen wäre es ein fließender Übergang bis zu zwei Kurzstegen. Es macht einfach keinen Sinn, zu sagen bis zu einer Lücke von z.B. 3 mm ist es ein unterbrochener Steg, wenn die Lücke größer ist sind es zwei Kurzstege.

Daher solltest du den Stempel aus Liechtenstein als "Kreisstempel mit Segment unten, Bögen oben und Strichen" bezeichnen.

Viele Grüße
Volkmar

Christoph 1	Am: 22.01.2019 22:12:42	Gelesen: 17499	# 39	@

@ volkimal [#38]

Hallo Volkmar,
hallo Olaf,

ich habe die entsprechende Stempelform gerade in der Datenbank neu angelegt und werde die Liechtenstein-Stempel durchforsten und die notwendigen Änderungen vornehmen.

Viele Grüße
Christoph

DERMZ	Am: 23.01.2019 08:11:14	Gelesen: 17463	# 40	@

@ JohannesM [#37]
@ volkimal [#38]
@ Christoph 1 [#39]

Guten Morgen,

vielen Dank für die Infos, ich werde es entsprechend einstellen.

Beste Grüsse Olaf

Franz G.	Am: 24.01.2019 14:13:28	Gelesen: 17374	# 41	@

@ volkimal [#38]
@ Christoph 1 [#39]

Hallo Volkmar,
hallo Christoph,

wenn es für eine geometrische Figur eine Bezeichnung gibt, sollten wir sie auch benutzen. Eine Figur aus zwei Linien mit einem gemeinsamen Anfangspunkt und zwei verschiedenen Endpunkten ist ein Winkel. Und ja, es gibt geradlinige Winkel (kurz gerade Winkel), gemischtlinige Winkel (kurz gemischte Winkel) und krumme oder gebogene Winkel.

Die korrekte Bezeichnung für die Stempel wäre also Kreisstempel mit Segment unten und zwei (gemischte) Winkel oben.

Gruß, Franz G.

volkimal	Am: 24.01.2019 14:45:41	Gelesen: 17362	# 42	@

@ Franz G. [#41]

Hallo Franz,

deiner Aussage "Wenn es für eine geometrische Figur eine Bezeichnung gibt, sollten wir sie auch benutzen." stimme ich voll und ganz zu. Allerdings habe ich ein Problem mit den Winkeln.

Ich hatte auch überlegt, ob man so etwas als Winkel bezeichnen kann. Aber: In allen meinen Mathematikbüchern und auch bei Wikipedia wird ein Winkel über zwei Geraden (oder Strahlen) definiert. Von einem "gemischten Winkel" bzw. "gebogenen Winkel" habe ich bisher noch nichts gehört. Auch die Suche im Netz (nach deinem Beitrag) war nicht sehr erfolgreich. Ich habe die beiden Ausdrücke lediglich im Buch "Pestalozzi's sämtliche Schriften" von 1825 gefunden. Ist das noch aktuell?

Woher hast Du die Winkel-Definition?

Viele Grüße
Volkmar

Franz G.	Am: 24.01.2019 16:18:59	Gelesen: 17346	# 43	@

@ volkimal [#42]

Hallo Volkmar,

aus dem Buch die Elemente von Euklid:

Ein ebener Winkel ist die Neigung zweier Linien in einer Ebene gegeneinander, die einander Treffen ohne einander gerade fortzusetzen. Wenn die den Winkel umfassenden Linien gerade sind, heißt der Winkel geradlinig (Anmerkung meinerseits: aber eben nur dann).

Mehr über die verschiedenen Arten von Winkeln kannst du in dem Buch: Die Formen-, Maaß- und Körperlehre, oder die Elemente der Geometrie, methodisch bearbeitet von Johannes Ramsauer nachlesen.

Gruß, Franz G.

Christoph 1	Am: 24.01.2019 16:34:25	Gelesen: 17336	# 44	@

@ Franz G. [#41]
@ volkimal [#42]
@ Franz G. [#43]

Hallo Franz, hallo Volkmar,

die Vorstellung eines gemischten oder gebogenen Winkels hat mich doch einigermaßen überrascht. Ebenso wie Volkmar habe ich dazu im allwissenden Internet nichts gefunden, außer fast schon "prähistorischen" Materialien. Da ich aber schon während meiner Schulzeit absolut kein Mathe-Ass war und auch in Fragen der Geometrie alles andere als bewandert bin, habe ich jemanden gefragt, der sich mit so etwas auskennt: Soeben habe ich mit meinem Bruder telefoniert, der Mathematik studiert hat und dieses Fach an einem Gymnasium in Baden-Württemberg unterrichtet. Er hat noch nie von gemischten oder gebogenen Winkeln gehört. Ich gehe deshalb davon aus, dass es sich um eine (stark) veraltete Geometrie-Lehre handelt. Das von Franz in [#43] benannte Werk ist im übrigen aus dem Jahr 1826 (ein Blick ins Buch lohnt sich, siehe Link unten) [1]. Vielleicht war das aber auch als Scherz gemeint?

Laut wikipedia [2] ist ein Winkel ein Teil der Ebene, der von zwei in der Ebene liegenden Strahlen (Halbgeraden) mit gemeinsamem Anfangspunkt begrenzt wird. Nach dieser Definition, die mein Telefonkontakt bestätigt hat, gibt es keine krummen oder gebogenen Winkel.

Unabhängig davon habe ich mir am Dienstag die Mühe gemacht, alle entsprechenden Stempel in der Datenbank umzubenennen in "Kreisstempel mit Segment unten, Bögen oben und Strichen", so wie von Volkmar in [#38] vorgeschlagen. In diesem Zusammenhang habe ich bei zahlreichen Stempeln auch noch weitere Anpassungen vorgenommen, um die Datensätze aus Liechtenstein an die Regeln unseres philastempel-Leitfadens anzugleichen. Das waren über zwei Stunden Arbeit. Ich hätte mir diese Mühe nicht gemacht, wenn ich auch nur die geringsten Zweifel daran gehabt hätte, dass die von Volkmar vorgeschlagene Bezeichnung der Stempelform korrekt ist.

Viele Grüße
Christoph

[1] https://books.google.de/books?id=vpc5AAAAcAAJ
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Winkel

volkimal	Am: 29.04.2019 17:41:50	Gelesen: 16746	# 45	@

Hallo zusammen,

von einem Mitglied der Poststempelgilde bekam ich den Scan dieses ungewöhnlichen Stempels aus Willsbach:

Er erweckt den Eindruck eines Hufeisenstempels, der in einen Zweikreisstempel eingefügt wurde. Im Handbuch der Arge Württemberg ist dieser Stempel von WILLSBACH nicht verzeichnet.

- Was meint ihr - wie kann man diese Stempelform am besten bezeichnen?

- Wer kann etwas zu dem Stempel sagen bzw. wer weiß um was für einen Stempel es sich handelt?

- Was besagt das "N" hinter dem Datum (ohne Uhrzeitangabe)?

Ich bin auf Eure Antworten gespannt.

Viele Grüße
Volkmar

DERMZ	Am: 21.12.2019 11:52:33	Gelesen: 15607	# 46	@

Guten Morgen,

kurz vor Weihnachten noch eine Osterei.

Oberbipp im Kanton Bern in der Schweiz nutzte eine sehr beliebte Stempelform in der Schweiz, bis anhin wird sie hier als "Zweikreisstegstempel mit Gitter oben und unten" bezeichnet:

Grundsätzlich bin ich damit ja einverstanden, ABER der innere Kreis ist ja durch das "Schweizer Kreuz im Kreis" unterbrochen, bleiben wir bei der bisherigen Bezeichnung oder gibt es da schon eine bessere Bezeichnung, die ich wenn wohl überlesen habe ?

Beste Grüße sagt Olaf

London-Dieter	Am: 21.12.2019 12:00:49	Gelesen: 15605	# 47	@

@ volkimal [#45]

Hallo Volkmar,

leider weiss ich nichts Näheres zu dem abgebildeten Stempel - aber für das "N" tippe ich einmal ganz platt auf "Nachmittag", sprich nach 12 Uhr Mittags, oder?

Dieter

Manne	Am: 22.12.2019 12:51:46	Gelesen: 15569	# 48	@

@ volkimal [#45]

Hallo Volkmar,

es könnte sich um einen Bahnstempel handeln. Hatte auch mal nur einen Abschnitt.

Zwischenzeitlich habe ich ein Einlieferungsbuch vom Schwenninger Bahnhof bekommen, in dem etliche verschiedene Stempel vom 22.06.1911 bis 01.11.1918 abgeschlagen wurden. Siehe Muster.

Gruß
Manne

volkimal	Am: 03.04.2020 22:06:13	Gelesen: 14879	# 49	@

Hallo zusammen,

in Ägypten gibt es bei den Absenderfreistempeln eine sehr ungewöhnliche Form der Ortsstempels:

Klar, es ist ein Kreisstempel. Was für eine Form ist das aber im Inneren? Sie sieht wirklich immer so aus. Oben scheint es ein Bogen zu sein, an den anderen Seiten macht es eher den Eindruck als hätte man ein Quadrat aus einem ausgefüllten Kreis herausgeschnitten.

Wer hat eine Idee, wie man diese Form benennen kann?

Viele Grüße
Volkmar

JohannesM	Am: 03.04.2020 22:26:13	Gelesen: 14876	# 50	@

@ volkimal [#49]

Hallo Volkmar,

ich wäre für Doppelkreis-Grabstein-Stempel

Beste Grüße
Eckhard

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