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Thema: (?) (67) Alliierte Besetzung: Sächsische Schwärzungen
Das Thema hat 74 Beiträge:
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BD Am: 23.02.2009 14:22:00 Gelesen: 24967# 25 @  
Kann man erkennen ob die Schwärzung vor oder nach dem Stempeln erfolgte ? Wenn nach dem Stempeln, ist es keine sächsische Schwärzung und bei dem Datum ist es auch kein Überoller, wo die Unkenntlichmachung auch auf schon gestempelten Belegen der NS-Zeit erfolgte.

Laut Michel benutzte Auerbach im Vogtland neben einem Formenstempel auch formlose Kleckse oder Verschmierungen zur Unkenntlichmachung, aber bei allen Schwärzungen in Sachsen sollte der Wert der Marke immer zu lesen sein!

Anders als in der OPD-Dresden war bei der OPD-Chemnitz eine Schwärzung am 22.5.1945 möglich.

Mit besten Grüßen BD
 
manfredo Am: 23.02.2009 23:21:34 Gelesen: 24929# 26 @  
Zu meiner Freude wird das Thema Sächsische Schwärzungen weiterhin im Forum diskutiert. Daher will ich einen Deutungsversuch wagen.

In meiner Antwort vom 16.2. habe ich in einer etwas anderen Formulierung auf die Schwierigkeit bei der Beurteilung eines Briefstückes mit sächsischer Schwärzung an hand eines Scans hinweisen wollen. Dies bestätigt sich nun. Eigentlich muß man zu einer einigermaßen zuverlässigen Beurteilung das Original vor sich haben.

Zwei Fragen sind zu klären: Ist der Stempel auf Marke und Schwärzung oder etwa unter der Schwärzung, läßt sich das einwandfrei erkennen?

Ist das Datum zweifelsfrei der 22.5.45?

In zweiten Falle nämlich ist es keine sächsische Schwärzung. Die waren erst mit sowjetischer Besetzung ab Anfang Juli 45 möglich! - Dies alles ist im Band 1 der "Sächsischen Schwärzungen" nachzulesen, neben vielen anderen interessanten Dingen über diese Zeit in Sachsen. Auch wenn man das Gebiet nicht speziell sammelt, ist die Lektüre für einen an deutscher Postgeschichte Interessierten sicher lohnend. -Viele der bisher abgegebenen Kommentare hätten sich danach schon erledigt-.

Sollte die "Schwärzung" über dem Stempel liegen, so böte sich folgende Erklärung: Der ursprüngliche Brief stammt aus einer Briefkastenentleerung nach der amerikanischen Besetzung. Da war es Vorschrift für die Post, Hitlerkopf und Nazisymbole (auch auf dem Brief selbst) durch allgemeine Schwärzung unkenntlich zu machen. So eigentlich wirkt das Briefstück.

Grüsse, Manfred
 
Henry Am: 27.02.2009 09:42:24 Gelesen: 24869# 27 @  
@ manfredo [#26]

Hallo Manfred,

aufgrund deiner Fragen habe ich die Marken unter 35-facher Vergrößerung nochmals untersucht.

Das Datum ist nicht der 22.5.45, sondern der 22. 3.45. Die 3 ist zwar nur in Fragmenten vorhanden, der Aufstrich nach dem unteren Bogen ist aber schräg sichtbar, während er bei der 5 einwandfrei als senkrecht erkennbar ist. Das Jahr 45 ist eindeutig erkennbar.

Der Stempel liegt wohl unter der Schwärzung, soweit ich es erkenne. Er hat teilweise stärkere Vertiefungen hinterlassen. Ich bin nun zwar der Meinung, dass dann bei nachträglicher Schwärzung in den Kanten farbfreie Stellen vorhanden sein müssten, was nicht der Fall ist. Andererseits zeigt sich auch bei den gefärbten Stellen eine glänzende Oberfläche, die auch in den Stempeleindrücken vorhanden ist. Bei nachträglicher Stempelung müsste sich hier m.E. eine Veränderung des Glanzes zeigen. Daher tendiere ich zu der Farbveränderung nach der Stempelung.

Deine Anmerkung zur Literatur kann ich nur unterstreichen. Allerdings muss man das etwas differenziert sehen. Ich habe z.B. gewisse Probleme, meiner Frau die nicht gerade unbeträchtlichen Ausgaben für die Philatelie plausibel zu machen, wenn es um Dinge geht, die nicht mein Sammelgebiet betreffen. Mein Budget ist nicht unbegrenzt. Und an eine Bücherei kommt auch nicht jeder, auch wenn man hier an die Philatelistischen Büchereien denken sollte, bei denen man das postalisch ausleihen kann. Das wäre ein Weg, über den man einschlagen könnte.

Mit Forschergruß
Henry
 
Robertomarken Am: 27.02.2009 13:55:29 Gelesen: 24849# 28 @  
@ Henry [#27]

Hallo Henry !

Ich habe zwar von dem Gebiet keine Ahnung, doch wenn nun der 22.3.45 das Stempeldatum sein sollte, wundert mich das, vor Kriegsschluss geschwärzt ?

Kann doch eigentlich nicht sein, oder ?

Grus
Robert
 
Henry Am: 27.02.2009 19:45:46 Gelesen: 24825# 29 @  
@ Robertomarken [#28]

Ja, das kann nicht sein. Ich denke ja auch, dass es keine sächsische Schwärzung ist, nachdem, was bisher dazu gesagt wurde. Ich habe die Schilderung der Feststellungen nur zur Untermauerung gemacht.

Gruß
Henry
 
manfredo Am: 27.02.2009 21:31:41 Gelesen: 24814# 30 @  
Hallo Roberto und Henry!

Eine Erklärung findet Ihr im letzten Absatz meines Beitrages vom 23.2. Offensichtlich handelt es sich um ein Stück aus einer Briefkastenentleerung nach amerikanischer Besetzung - sog. Überroller. Der Brief war noch zu NS-Zeit eingesteckt worden bzw abgefertigt worden, aber konnte nicht mehr befördert werden, da inzwischen die Front "darüber hinweg gerollt" war. Da wir nur den Ausschnitt kennen, fehlen zu viel harte Daten, um über den Bereich einer Vermutung hinaus zu kommen.

Freundliche Grüße!

Manfred
 
Henry Am: 09.04.2009 20:09:17 Gelesen: 24648# 31 @  
Ich bin der Sache nicht mehr weiter nachgegangen, nachdem alle Beiträge auf eine nicht vorhandene sächsische Schwärzung hindeuteten. Auch aus dem Fachbuch von Anderson zu den Sächsischen Schwärzungen, das ich mir nach der Vorstellung in den Philaseiten erworben habe, ergeben sich keine näheren Hinweise.

Ich nehme das Stück zu meinem Album und kopiere dazu die Texte der Beiträge als Beschreibung. So habe ich eine Dokumentation, die mir und anderen hilfreich sein kann.

Auch mit solchen Dingen kann man lernen,
meint
Henry
 
Robertomarken Am: 28.05.2009 13:34:30 Gelesen: 24508# 32 @  
Heute ein paar Fragen zu den beiden abgebildeten Marken.

DR 788 vom Oberrand gestempelt, ist das eindeutig eine Sächsische Schwärzung ?

DR 798 ist der Schatten (dunkle Gesichtsverfärbung) normal ? Marke ist postfrisch!

Gruss
Robert


 
Pete Am: 29.05.2009 20:48:40 Gelesen: 24465# 33 @  
@ Robertomarken [#32]

postfrische Exemplare der sächsischen Schwärzung (rechte Marke) sind nicht prüfbar. Zur linken Marke kann ich nichts sagen.

Nachfolgend noch ein Link, wo man sich ggf. weitere Informationen einholen kann:

http://www.saechsische-schwaerzung.de/

Gruß
Pete
 
Concordia CA Am: 29.05.2009 20:56:01 Gelesen: 24460# 34 @  
@ Robertomarken [#32]

Vielleicht wirfst Du noch einmal einen Blick auf Beitarg [#7]. Was für Briefstücke gilt, gilt ebenfalls für einzelne Marken. Eine sichere Zuordnung lässt sich nur mit Marken auf Beleg machen. Alles andere ist reine Spekulation und wenig hilfreich.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Robertomarken Am: 29.05.2009 20:58:50 Gelesen: 24456# 35 @  
@ Pete [#33]
@ Concordia CA [#34]

Danke, Euch beiden, nicht prüfbar heißt im Umkehrschluss, kann echt sein !

Allen ein frohes Pfingstfest
Gruss
Robert
 
Pete Am: 29.05.2009 21:00:53 Gelesen: 24456# 36 @  
@ Robertomarken [#32]

Im Michel-Spezial (Band 2) ist vermerkt, dass Tagesstempelentwertungen auf geschwärzten Marken von Mai 1945 bis ca. 10.08.1945 zulässig waren. Das Verbot zur Verwendung von sächsischen Schwärzungen wurde im Zeitraum 03.-08.08.1945 erteilt.

Deine linke Marke wurde mit einem Datum vom Oktober entwertet, wobei die Jahreszahl nicht genau erkennbar ist. Letzteres ist in dem Fall nicht so tragisch (siehe Verwendungszeit).

Gruß
Pete
 
Robertomarken Am: 29.05.2009 21:10:59 Gelesen: 24451# 37 @  
@ Pete [#36]

Die Jahreszahl ist aller Wahrscheinlichkeit 45 somit war sie nicht zulässig.

Kann noch jemand was zu den Stempelfragmenten sagen ?

Gruss
Robert
 
kayleigh Am: 07.03.2012 11:35:09 Gelesen: 15287# 38 @  
Darf ich euch fragen, was das ist? Sicher nichts Echtes, oder ?


 
Lars Boettger Am: 07.03.2012 12:07:14 Gelesen: 15277# 39 @  
@ kayleigh [#38]

So hoffnungslos finde ich das nicht. Es gibt entsprechende Handbücher zu dem Thema bzw. m.W. auch BPP-Prüfer (http://www.bpp.de). Die Stempel scheinen aus Sachsen zu kommen, die Jahreszahl 45 ist auch nicht aus der Welt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Siegbert Am: 07.03.2012 13:33:26 Gelesen: 15257# 40 @  
Zu [#38]

Es sind sächsische Schwärzungen, die Echtheit kann man nur am Original sagen, mit Scan wird da nichts. Wie in [#39] schon gesagt - prüfen lassen.
 
kayleigh Am: 11.03.2012 17:48:00 Gelesen: 15173# 41 @  
Danke für eure Antworten. Ich habe die mal irgend wo "miterworben". Ich glaube, die waren in einem kleinen, alten Album vom Flohmarkt.

Keine Ahnung, ob so eine Prüfung nicht den Wert so einer Marke übersteigt, bzw. eine Prüfung Sinn macht. Muß ich mal nachlesen, wie so etwas abläuft.
 
Richard Am: 17.06.2012 14:07:49 Gelesen: 14767# 42 @  
@ Lars Boettger [#39]

Stefan Harmel ist seit April 2011 VPP Prüfer für Sächsische Schwärzungen:

http://www.vppev.de/index.php/pruefgebiete/78-pruefer/80

Dr. Hans-Karl Penning ist BPP Prüfer für Sächsische Schwärzungen:

http://www.bpp.de/de/prueferliste//#!&view=profile&areas=174&id=73

@ kayleigh [#41]

Ablauf einer Prüfung und deren Kosten findest Du auf den Seiten der beiden Prüferverbände.

Schöne Grüsse, Richard
 
LK Am: 17.06.2012 17:03:31 Gelesen: 14756# 43 @  
@ kayleigh [#41]

Keine Ahnung, ob so eine Prüfung nicht den Wert so einer Marke übersteigt, bzw. eine Prüfung Sinn macht. Muß ich mal nachlesen, wie so etwas abläuft.

Hallo,

richtig erkannt !

Beginnen wir mal mit den 6 PFg

1 x Mi AP 785 b III Leipzig - Katalogwert für Briefstück mit Vollstempel 8 Euro

2 x Mi AP 785 b II Dresden - 2 x 10 Euro

1 x Mi AP 785 a II Dresden - 15 Euro

1 x Mi AP 827 II Dresden - 14 Euro

1 x Mi AP 827 II Leipzig - 6 Euro

Gesamt Katalogwert 63 Euro für Briefstücke mit Vollstempel. Wert deiner gezeigten Stücke, wenn überhaupt verkäuflich unter 10 % vom angegebenen Katalogwert (eigentlich nicht sammelwürdig).

Ernsthafte Sammler bevorzugen die Schwärzungen auf Brief oder zumindest auf Briefstücken.

Und nun zu den Prüfkosten.

Es wird die Mindestprüfgebühr von 20 Euro zu tragen kommen zuzüglich der Portokosten.

Diese Prüfung hilft nur einem. Wem wohl ?

Gruß

LK
 
Marcel Am: 16.12.2013 22:06:47 Gelesen: 13529# 44 @  
Hallo!

Ich habe hier eine Karte aus Bad Elster im sächsischen Vogtland - geschrieben am 02.08.1945 - gestempelt am 17.08.1945 und scheinbar am 21.08.1945 in Jena angekommen.

So wie es aussieht wurde Hitler ausgemalt (im Scan schlecht zu sehen) und zusätzlich geschwärzt. Liege ich richtig in der Annahme, das der Barvermerk von 6 Pf. in Bad Elster erhoben wurde, weil die Marke so nicht mehr gültig war und somit jeden postalischen Zweck verloren hatte? Hat jemand vergleichbares?





schöne Grüße
Marcel
 
Marcel Am: 31.12.2013 13:46:58 Gelesen: 13400# 45 @  
@ Marcel [#50]

Habe gestern Abend eine Mail von Herr Anderson http://www.saechsische-schwaerzung.de/ erhalten. Hier sind seine Antworten:

Die Schwärzungen wurden in Bad Elster bis 17.08.1945 verwendet. Der Barvermerk sollte kennzeichnen, daß geschwärzte Hitlermarken im Bereich der OPD Chemnitz nicht mehr gültig waren.

Vielen Dank nochmal dafür!

schöne Grüße
Marcel
 
sammler-ralph Am: 31.12.2013 15:13:34 Gelesen: 13388# 46 @  
@ Marcel [#45]

Vielen Dank für den Link, ich kannte diese Seite noch gar nicht.

Gruß
Ralph
 
philapit Am: 03.01.2014 17:46:04 Gelesen: 13336# 47 @  
@ Marcel [#50]

Hallo Marcel,

habe auch von dem Gebiet einige interessante Belege. Auch mit Barvermerk und Nicht berechtigter Nachgebühr belegt. Fast alles Zierer geprüft. Den damaligen Postangestellten sind Fehler in großer Menge unterlaufen.













Ich glaube, das sind nette Belege aus einer interessanten Zeit.

Philagrüße von
philapit
 
Richard Am: 04.01.2014 09:28:40 Gelesen: 13304# 48 @  
@ Marcel [#45]
@ sammler-ralph [#46]

Hallo Marcel und Ralph,

Anderson ist seit vielen Jahren Mitglied der Philaseiten. Seine beiden Bücher über Sächsische Schwärzungen werden auf Philabuch.de angeboten und die Philaseiten Mitglieder erhalten noch 20 % Mitglieder-Rabatt:

Band 1: http://www.philaseiten.de/philabuch/show/17

Band 2: http://www.philaseiten.de/philabuch/show/18

Schöne Grüsse, Richard
 
sammler-ralph Am: 05.01.2014 20:43:11 Gelesen: 13249# 49 @  
@ Richard [#48]

Vielen Dank für den Buch-Tipp, beide Bände stehen bereits bei mir im Regal - sehr empfehlenswert.

Gruß
Ralph
 

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