@ koolabs [#1]

Guten Morgen,

wo ist hier der DDR-Umschlag?

Die DDR gab es 2011 schon lange nicht mehr!

Mit vielen Grüßen aus Magdeburg!
Klaus-Peter
 

Tut mir leid, ich wollte einen Beitrag für DDR schreiben und habe ihn versehentlich hier geschrieben.

Bitte ändern oder verschieben Sie ihn. Danke!
 

@ koolabs [#1]

Hallo,

so ein "Sammlerumschlag" aus der Bundesrepublik wertet zwischen 3 und 5 Euro, da hier eine nette portogerechte Mehrfachfrankatur verklebt wurde.

Mit Sammlergruß
Werner
 

Ich danke Ihnen für Ihre Antwort.

Ich werde trotzdem nachfragen, eine Marke ist mit PF III, ebenfalls am ersten Ausgabetag abgestempelt. Leider ist im Katalog der Wert der PF nicht angegeben.

Schätzen Sie diesen Wert trotzdem?

Ich mache mir auch Gedanken darüber, ob ich die Werte selbst schätzen kann /besonders die Belege, wenn die Kataloge dies nicht angeben.

Herzlichen Dank!
 

@ koolabs [#5]

Guten Morgen,

"Schantl" (Händlerkatalog von 2014 (?), eine aktuellere Ausgabe gibt es nach meiner Kenntnis nicht) notiert o Plattenfehler I und II der Mi.-Nr. 2838 jeweils mit 20.00 (M?) €; die dort noch nicht gelistete Mi.-Nr. 2838 III dürfte wahrscheinlich ebenso zu bewerten sein.

Aufgrund der schon länger andauernden "Flaute" unter Plattenfehler-Freunden ist vermutlich ein Verkaufspreis von 1.00 € realistisch.

Übrigens: Der Beleg ist nicht portogerecht. 2.15 € hätten für den gezeigten Brief (Standardbrief, Einwurf-Einschreiben, Inland) gereicht.

Schönes Wochenende. Moin aus Ostfriesland, lueckel2010
 

@ koolabs [#5]

Hallo,

im aktuellen Michel Spezial 2023 ist Mi. 3838 III ** mit --.-- bewertet.

Gebraucht ist die Marke mit Plattenfehler im Michel nicht bekannt.

Schöne Grüsse, Richard
 

@ Richard [#7]

Guten Tag, Richard,

vielleicht sollte man der Redaktion mal den unter [#1] gezeigten Beleg vorlegen. Michel ist ja für derlei Sensationen manchmal sehr empfänglich, kann man solche doch in der nächsten Katalogauflage "als eine von vielen sinnvollen Ergänzungen" anpreisen.

Schönes Wochenende, Gerd Lückert
 

zde


 

Hallo zusammen,

in diesem Thema geht so viel durcheinander, dass man das jetzt dringend mal sortieren muss.

1. Der Name des Themas lautet "Berlin Plattenfehler", in der Überschrift ist dann weiterhin von einem DDR-Briefumschlag die Rede. Sehr verwirrend. Denn hier geht es weder um "Berlin" noch um "DDR", hier wird ein Bund FDC aus dem Jahr 2011 gezeigt.
2. Die Michel-Nr. (Bund 2838) ist in [#1] immerhin korrekt angegeben. In [#7] wird dann allerdings eine falsche Michel-Nr. genannt.
3. In Beitrag [#4] wird dann angegeben, es handele sich um eine portogerechte Mehrfachfrankatur, dies ist nicht der Fall (so auch bereits in Beitrag [#6] richtig erkannt, denn es wären nur 2,15 € nötig gewesen).
4. Vor diesem Hintergrund ist die Wertschätzung in [#4] wohl zu hoch angesetzt, wenn man mal den Plattenfehler unberücksichtigt lässt.
5. In [#9] wird nun der Plattenfehler als Detailaufnahme gezeigt, er ist im Michel bislang "gestempelt" nicht bekannt. Ob dafür ein Liebhaberpreis bezahlt wird, hängt aber auch nicht unbedingt von einer Notierung im Michel ab, sondern davon, ob man überhaupt einen Plattenfehlersammler finden wird, der sich für dieses Stück interessiert. Bei DDR-Plattenfehlern ist meine Erfahrung der letzten Jahre, dass hier nur Preise im Cent-Bereich bezahlt werden, ganz egal ob es eine Katalognotierung dazu gibt oder nicht. Außerdem werden Plattenfehler i.d.R. eher postfrisch gesammelt als gestempelt.

Viele Grüße
Christoph
 

@ Christoph 1 [#10]

Der Name des Themas lautet "Berlin Plattenfehler", in der Überschrift ist dann weiterhin von einem DDR-Briefumschlag die Rede. Sehr verwirrend. Denn hier geht es weder um "Berlin" noch um "DDR", hier wird ein Bund FDC aus dem Jahr 2011 gezeigt.

Hallo Michael,

das DDR wurde vom Mitglied geschrieben. Im jeweils ersten Beitrag des Themas ist in aller Regel die Originalüberschrift des Beitrags zu sehen und bleibt dort auch stehen.

Die Korrektur erfolgte vom Mitglied in Beitrag [#3].

In der Überschrift habe ich gerade meinen Fehler geändert.

Schöne Grüsse, Richard
 

Von modernen Ausgaben mit Plattenfehler gibt es mehr Marken als Sammler. Daher gibt es auch keinen Aufschlag für Marken mit Plattenfehler.
 

Ich danke Ihnen allen für die guten Antworten.

Es ist völlig ausreichend für mich, ein grundlegendes Verständnis für das Problem zu haben.

Danke an die Moderatoren für die Korrektur der Überschrift.

Mit freundlichen Grüßen Marek
 

Ich möchte noch zwei Bemerkungen machen:

(a) der entsprechende Wert der Briefmarken für die Briefpost

Im Allgemeinen bin ich der Meinung, dass beim Aufkleben einer Serie (4er-Block) auf einen Brief immer akzeptiert wurde, dass eine Frankierung akzeptiert werden kann, wenn eine Marke bereits extra ist. Ich weiß nicht, vielleicht ist das bei deutschen Briefmarken anders.

b) Wert - ich habe mich über den Wert im Allgemeinen gewundert, der Katalogpreis ist nicht klar.

Da ich aber im Laufe der Diskussion schon eine Anfrage zum Kauf für 10 EUR hatte, kann ich der Meinung eines Marktwertes von 1 EUR nicht zustimmen.

marek
 

Die 10 Euro wurden zwar auf einem Markt erzielt, stellen aber keinen Marktwert dar. Dazu bedarf es eines aktiven Marktes, auf dem jederzeit handelswillige Anbieter und Nachfrager aktiv sind. Ich zweifle bei modernen Plattenfehlern beides an. Für Anbieter lohnt sich das Angebot mangels ausreichender Nachfrage und ausreichend hohen Preises nicht, anzubieten und Nachfrager gibt es kaum. Es handelt sich vielmehr um einen illiquiden Markt mit wenigen Anbietern, wenig Nachfrage und daher nur wenigen Transaktionen.
 

TeeKay,

Ich habe mich vielleicht ungenau ausgedrückt.

Ich schrieb, dass ich während dieser Diskussion angeboten wurde. Ich persönlich. Aber ich bin derzeit nicht verkaufen heute. Ich bin kein Verkäufer.

Ich bin nur an der Preisgestaltung interessiert, derzeit für nicht gelistete PFs im Katalog.

Aber Sie haben recht, PF sehr viele und Philatelisten wenige.

Ich selbst schätze in meiner BRD + Deutschland Sammlung mehrere hundert Mängel - PF.
 

Hallo,

ich finde die Diskussion hier schon sehr eigenartig. Zunächst einmal werden die Begriffe Plattenfehler und Zufälligkeiten oft miteinander verwechselt. Ein echter Plattenfehler sollte in seiner Häufigkeit eingrenzbar sein. Wenn er auf jedem Bogen vorkommt, ist das bei den 10-er Kleinbögen also jede 10. Marke. Wenn er nur bei einer Teilauflage vorkommt, ist das deutlich seltener. Damit ergibt sich logischerweise ein höherer Wert für eine Marke mit Plattenfehler.

Dass vielleicht (wer kann das beweisen?) der Handel mit Plattenfehlern nicht recht läuft, liegt wohl auch an der Unfähigkeit von Michel, Preise anzusetzen. Früher ging das ja auch. Denn wenn es Preise gäbe, käme auch ein Handel wieder in Gang. Ich kenne durchaus Leute, die sich für Plattenfehler interessieren.

Es ist allerdings auch nicht förderlich, wenn ein kleiner Farbspritzer zum Plattenfehler erklärt wird. Da verliert mancher den Glauben. Zugegeben sind manche Druckzufälligkeiten (z.B. Putzen) spektakulärer als ein winziger schwarzer Punkt, und wahrscheinlich auch viel seltener. Soweit ich die Logik von Michel verstanden habe, werden schwarze Punkte als Plattenfehler deshalb nicht bewertet, da das ja auch von der Stempelfarbe herkommen könnte. In der Logik müssten nun also blaue Punkte aus der Bewertung fallen.

Ich finde, dass eine Bund-Sammlung erst durch die Druckabweichungen aller Art zu einer interessanten Sammlung wird. Sonst wäre das für mich ein eher langweiliges Sammelgebiet. Wenigstens kommt jetzt durch die verschiedenen Rasterstellungen und 010 versus 10 wieder Leben in die Bude, oder?

Viele Grüße

Thomas
 

@ koolabs [#16]

Hallo Marek,

ich habe versucht aus der PPA-Auktion die Handelspreise unter Sammlern zu ermitteln.

Die Zusammenstellung ist nicht vollständig und nicht repräsentativ, aber für mich ein kleiner Anhaltspunkt:

Wie der Link [1] zeigt, wurde für ** 8.0 % Michel und für o 6.0 % Michel bezahlt.

Gar nicht gut für den Plattenfehlermarkt ist, dass in den vergangenen Jahren immer mehr Anbieter von "Plattenfehler Katalogen", gedruckt, CD, Internet usw.mit jeweils anderen "Katalog"nummern herauskamen.

Für einen geregelten Markt sind aber einheitliche Katalognummern statt der Vielfalt (besser Zersplitterung) des Marktes erforderlich.

Wenn der Markt in der von mir geschilderten Weise fehlt, führt dies dazu, dass die Nachfrage nach Plattenfehlern zurückgeht.

Zurückgehende Nachfrage bedeutet fallende Preis und dies wiederum eine stark verminderte Nachfrage nach Plattenfehler Katalogen.

Die Schantl Kataloge wird es künftig wohl nicht mehr geben, denn Schantl hat gerade für seit 30 Jahren bestehende Unternehmensgruppe geschlossen, es gibt nur noch einen Räumungsschlussverkauf.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.philawert.de/index/inhalt/8240/Bund%20Plattenfehler%20Michel
 

Ich glaube, mal die Polemik in anderen Beiträgen hier hinter uns lassend, dass das Angebots-Nachfrage-Problem bei den Plattenfehlern auch psychologische Gründe hat (der sogenannte Endowment-Effekt):

- Wenn jemand einen Plattenfehler entdeckt, dann ist der Enthusiasmus gross, man empfindet ein wenig Entdeckerstolz und schätzt für sich selbst den Wert dieser Marke dann eher hoch ein.
- Wenn ich als potentieller Käufer eine Plattenfehler-Marke angeboten bekomme, dann empfinde ich über den einen Klecks oder Strich nicht soviel Enthusiasmus und würde bei weitem nicht soviel zahlen wollen.

Mögliches Experiment:

- Bei ebay eine Allerweltsmarke mit Plattenfehler einstellen, auf den PF hinweisen und für 10 EUR anbieten
-> wird vermutlich niemand kaufen
- Dieselbe Marke in einem Lot mit Allerweltsmarken anbieten, dabei nicht explizit auf den PF hinweisen, aber Fotos so machen, dass man den PF gut erkennen kann
-> wird vermutlich irgendwann von jemanden gekauft werden, der dann stolz ist, inmitten dieses Lots seinen Schatz entdeckt zu haben.

Gleiches Prinzip aus der Fischerei:

- Leute zahlen 15 EUR oder mehr für eine Tageskarte, für Fahrtkosten und für Zeitaufwand, um dann evtl. 1 Forelle (oder nichts) zu fangen, würden aber in einem Laden eher nicht 15 EUR für eine Forelle zahlen.
 

@ opti53 [#17]

Guten Abend Thomas,

Ein echter Plattenfehler sollte in seiner Häufigkeit eingrenzbar sein. Wenn er auf jedem Bogen vorkommt, ist das bei den 10-er Kleinbögen also jede 10. Marke. Wenn er nur bei einer Teilauflage vorkommt, ist das deutlich seltener.

Es ist sogar viel besser! Die Anzahl von Marken mit einem echten Plattenfehler lässt sich (zumindest theoretisch) exakt berechnen, sofern er nicht während des Druckes korrigiert wurde.

Also was wissen wir?

- der Zehnerbogen hat die Maße B=137,5mm x H=196,5mm.
- die Maschine hat einen Plattenumfang von 663mm und eine Bahnbreite von max.530mm.
- lt. Katalog war die Auflagenhöhe 2.846.000 Marken.

Und was können wir daraus ableiten?
- ein Druckbogen hat 3x3 10er Bögen = 90 Marken
- bei der Auflagenhöhe erhalten wir 31.622 ,22 Druckbögen.

Es gab natürlich Makulatur. Die eigentliche (Druck-)auflage war wohl höher, z.B. 2.846.250, was 31.625 Druckbögen entspricht. Tritt der Plattenfehler nur einmal auf dem Druckbogen auf, hätten wir 31.625 Marken damit. Gibt es auf der Druckplatte mehrere Zehnerbögen mit dem Fehler, multipliziert sich die Anzahl entsprechend.

Die Marken sind Zuschlagsmarken, die wohl nicht so häufig verkauft worden sein dürften (es gibt ja zeitgleich eine 0,55€ Marke mit Caspar David Friedrich). Zurückgegebene Marken wurden vernichtet (?). Wurden nur 50 % der Marken verkauft, hätten wir immer noch 15.000 Stück mit dem Plattenfehler.

Die Angabe im Katalog ** -,- könnte darauf hinweisen, dass die Marken der Versandstelle diese Fehler zeigten. Diese Marken kamen nie in Umlauf und werden wohl auch nie gehandelt. Aber vielleicht werden ja mal einige Sammlungen aufgelöst.

Was nun eine Marke mit Plattenfehler tatsächlich wert ist, überlasse ich mal dem Markt, also den Sammlern.

Ich wünsche viel Spaß beim Nachrechnen und noch einen schönen Sonntag.
Ben.
 

Über den "Wert" eines Plattenfehlers kann man wohl mit Sicherheit ein ganzes Buch schreiben. Es ist wohl auch für eine Redaktion schwierig eine langfristige Marktbeobachtung für eine eventuelle Wertermittlung durchzuführen.

Grundsätzlich kann man zuerst einmal sagen, dass in der Regel postfrische Pärchen bei Plattenfehlern bevorzugt werden. Die Fehlermarke alleine ist nur mit deutlichem Preisabschlag gefragt. Gestempelte Marken werden nur wenig gesammelt, wenn doch, dann wohl eher als Lückenfüller.

Weiterhin muss man beachten, wie früh der Fehler entdeckt worden ist. Bei frühzeitig entdeckten Abweichungen auf Neuausgaben haben die meisten Sammler die Möglichkeit, diese noch bei den Verkaufsstellen zum reinen Postpreis zu erwerben. Engagierte Sammler werden hier wohl viele Verkaufsstellen anfahren bis Ihre Suche erfolgreich ist. Bei Erfolg werden sie nicht nur ein Exemplar erwerben, sondern eher mehrere Marken für weiteren Tausch oder Verkauf.

Interessanter wird die Sache, wenn es die Marke nicht mehr im freien Verkauf durch die Post gibt. Spät bekannt gewordene Fehler werden viel höher taxiert.

Man kann ja der Michel-Redaktion Marken zur Begutachtung vorlegen. Sofern die Redaktion die Marke für würdig erachtet wird in den Katalog aufgenommen zu werden, wird diese Ausgabe quasi in eine Art "Adelsstand" erhoben. Handelt es sich dabei nun um eine Ausgabe, die längst nicht mehr verkauft wird, bleibt man auf die Suche bei Händlern oder Verkäufer auf Online-Plattformen angewiesen. Dabei wurde wohl ein großer Anteil tatsächlich für den Postverkehr gebraucht oder befindet sich in Alben von Sammlern, die an Plattenfehlern kein Interesse haben. Wohlgemerkt, es sind wahrscheinlich kaum weniger dieser Abweichungen vorhanden, aber ein Großteil schlummert wohl unerkannt in Alben und fluten nicht den Sammlermarkt.

Fassen wir zusammen:

Diese Wohlfahrtsmarkenserie war für viele Pünktchen und Flecke bereits wenige Wochen nach dem Erstausgabetag bekannt. Es gab kaum eine Verkaufsstelle, bei der nicht ein Sammler nach vermeintlichen Fehlern gesucht hatte. Selbst wenn eine Abweichung in Katalogen "geadelt" worden ist, bleibt ein eventuell zu erzielender Verkaufspreis relativ gering, weil die engagierten Sammler diese bereits gefunden haben und nicht unbedingt zu erhöhten Preisen Lücken füllen mussten.

Zweitens ist diese Ausgabe gestempelt, was den Preis erneut nicht förderlich erhöhen könnte. Nun liegt der Fehler zwar auf einem Ersttagbrief vor, allerdings richtet sich diese Form wohl eher an Sammler von Briefen, Ganzsachen... Diese Sammler achten wohl eher auf die Qualität der gesamten Ausgabe, die Abweichung auf der Fehlermarke ist wohl eher nur eine attraktive Beigabe.

So erscheint die Wertermittlung relativ einfach. Da die Ausgabe in ausreichendem Maße postfrisch vorhanden ist, wird man für den Plattenfehler hier meiner Erfahrung nach kaum mehr als den Nominalwert der Marken erzielen. Natürlich kann man hier auch einmal mehr erhalten, allerdings muss man die- oder denjenigen finden, die/der diese Ausgabe unbedingt und augenblicklich haben will.

Beste Grüße
Hermann
 

Hallo Hermann,

Grundsätzlich kann man zuerst einmal sagen, dass in der Regel postfrische Pärchen bei Plattenfehlern bevorzugt werden.

Wie kommt man zu dieser Behauptung? Dafür gibt es keine verläßliche Grundlage!

Man kann ja der Michel-Redaktion Marken zur Begutachtung vorlegen.

Michel hat kein Interesse Marken, zu begutachten. Ich habe selber schon bei Michel Beobachtungen vorgelegt, und mir wurde gesagt, wenn das nicht von einer Arge kommt, können sie nicht darauf reagieren. Es geht hier auch nicht darum, neue Plattenfehler im Michel aufgenommen zu bekommen, sondern eine Bewertung zu bekommen. Dazu ist die Michel-Redaktion aber nicht imstande.

Viele Grüße

Thomas
 

Hallo Thomas,
ich befasse mich mit Plattenfehlern, Druckabweichungen ... seit vielen Jahren. Alle meine Sammlerkollegen bevorzugen das Pärchen. Wenn ich bei e-bay & Co. nach Marken suche muss ich feststellen, dass Einzelmarken wesentlich leichter und billiger im Vergleich zu den Pärchen zu erhalten sind. Gemäß meiner Erfahrung ist das Pärchen die bevorzugte Form. Natürlich gibt es viele ältere Ausgaben, bei denen es kaum Pärchen gibt, das ist wohl eher der Tatsache geschuldet, dass früher weniger Bogenteile gesammelt wurden. So habe ich festgestellt, dass in der Mehrzahl verkaufter Alben nahezu ausschließlich Einzelmarken auch z.T. in großer Anzahl gesteckt sind. Vielleicht hast du diesbezüglich andere Erfahrungen gemacht, das kann durchaus sein. Meiner Beobachtung nach aber sind bei Auktionen die Pärchen deutlich teuerer. Wenn aber Sammler bereit sind für Pärchen oft deutlich mehr zu bezahlen als für Einzelmarken, dann kann man von meiner Beobachtung doch diesen Schluss ziehen.
Natürlich kannst du bei Michel Marken vorlegen. Wichtig ist dabei, dass die Vorlagen auch geeignet sind, so dass die Redaktion ein Interesse daran findet. Solche Kriterien sind einerseits gute Sichtbarkeit, und dann eine ausreichende Anzahl gesicherter Beispiele. Das kann bei den jüngeren Ausgaben entweder über das Auslesen des Codes erfolgen, also z.B. wenn die registrierten Nummern entsprechend breit gestreut nachvollziehbar sind, oder durch ausreichende Vorlagen mehrerer Funde unterschiedlicher Herkunft, also wenn die Marke vielfach von mehreren Einsendern vorgelegt wird. Genau das machen aber auch Arbeitskreise, denn diese legen die Marken auch erst nach entsprechender Anzahl an Meldungen vor.
Eine einzige vorgelegte Marke ohne weitere Nachweise hat bei Michel natürlich keinen Erfolg, das ging nur, als es noch den Service der Fehleranfrage bei der Bundesdruckerei gab. Mit einem Attest der Bundesdruckereei konnte eine geeignete Einzelvorlage bei Michel zur Aufnahme in den Katalog führen.
 

@ funnystamp [#23]

Das Sammeln als Pärchen ist zwar verständlich, weil es im Album praktischer händelbar ist. Im Grunde aber ist es schnuppe, ob ein Pärchen gezeigt wird oder zwei Einzelmarken nebeneinander, von denen die eine die Abweichung aufweist. Sinnvoll ist dabei sicher, dass beide Marken den gleichen Zustand (gestempelt oder postfrisch) haben. Das ist bei Pärchen eben gegeben. Und bei gestempelten Marken muss der Fehler natürlich klar erkennbar sein.

Da Pärchen möglicherweise geringer in der Anzahl auf dem Markt sind, kann auch ein geringfügig höherer Preis bewilligt werden. Ganz sicher ist es meiner Meinung nach falsch, bei Einzelmarken mit Fehlern den Preis nur unwesentlich über dem der postfrischen Marke anzusetzen und schon gar nicht die Orientierung am Nominalwert. Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Der Fehlermarke ist gegen kleinen Aufpreis eine fehlerfreie beizufügen.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 

@ Henry [#24]

Hallo Henry,

natürlich hast du Recht. Meine obige Aussage für den Wert knapp über dem Preis der postfischen Marken war ja ausschließlich auf das hier gezeigte und nachgefragte Beispiel gedacht, was, so hoffe ich, ja aus dem Text deutlich zu lesen ist.

Nochmals: Diese Einschätzung resultiert aus der Erfahrung, dass dieser spezielle Fehler schon wenige Wochen nach der Erstausgabe bekannt war, somit leicht verfügbar war und eine weite Verbreitung fand.

Mit besten Grüßen
Hermann
 

Liebe Kollegen,

ich danke Ihnen für die ausführlichen Diskussionen.

Ich selbst wollte sie generell überprüfen, um die Noten zu kontrollieren, wenn der Katalog keinen Wert angibt.

Allerdings habe ich auch Antworten von außerhalb des Forums erhalten.

Heute habe ich den besagten Umschlag verschickt, da ich ein Angebot zum Kauf für 20 Euro erhalten habe. Ich habe insgesamt 3 Angebote erhalten.

Auf jeden Fall finde ich die Diskussion in diesem Forum sehr anregend! Und gleichzeitig fördernd, ich habe Lust, mehr Beiträge zu veröffentlichen.

Vielen Dank!