Philaseiten.de: (21) Grossbritannien Britische Kriegs- und Prop.-fälschungen WK 2 echt oder falsch ?

Thema: (21) Grossbritannien Britische Kriegs- und Prop.-fälschungen WK 2 echt oder falsch ?

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Dobe	Am: 15.03.2024 07:55:47	Gelesen: 1583	# 2	@

@ joekey [#1]

Auf Wikipedia [1] gibt es einen guten Beitrag zu den britischen Propaganda-Fälschungen, anbei Link und Foto. Bis auf die Tatsache, dass Deine Marken etwas mehr farbfrisch sind, kann ich keinen Unterschied feststellen. Mich macht aber misstrauisch, dass du ein Paar hast - eine dieser Marken ist schon unter 200 € kaum zu bekommen. Deine beiden Marken wären falls echt sicher über 500 € wert - du solltest dir das Papier genauer anschauen - im "Original" der Fälschung sind lt. eines Gutachtens zu dieser Marke (weiß leider nicht mehr wo) Papiereinschlüsse bei dem Papier normal und auf die schlechtere Papierqualität zurückzuführen.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Briefmarkenfälschung#Britische_Fälschungen_für_das_mit_Deutschland_verbündete_Italien

Richard	Am: 15.03.2024 15:07:42	Gelesen: 1476	# 3	@

@ joekey [#1]

Hallo Jozef,

in der Atteste Datenbank [1] findest Du ein Fotoattest unseres Mitglieds Robert Brunel (VP).

Die ungebrauchte Marke ist in der 81. HBA Auktion vom 11.-13.5.2023 zu 480 Euro + Aufschlag versteigert worden.

Den Prüfer kann ich Dir empfehlen.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/zeigen/19232

Dieter 66	Am: 15.03.2024 23:07:34	Gelesen: 1359	# 4	@

@ joekey [#1]

Hallo joekey,

was mir noch aufgefallen ist, dass die Zähnung ungleichmäßig gestochen wurde. Insbesondere kann man das in der waagrechten Zahnreiche zwischen den Marken erkennen. Unter VN neben Führer hat die Lochung einen Versatz. Schaut man genau dann die obere und untere Zahnreihe an wiederholt sich der Versatz.

Das lässt vermuten, dass nicht im ganzen Bogen sondern immer mit dem selben Lochwerkzeug einzeln jeder Reihe gestochen wurde.

Das spart natürlich. In wie weit das ein weiteres Merkmal in die eine oder andere Richtung ist kann ich Dir sagen. Man könnte vermuten, dass wenn schon eine Propagandafälschung behördlich beauftragt wurde, dass diese auch sehr professionell hergestellt wurden.

Schönen Gruß Dieter.

wuerttemberger	Am: 16.03.2024 07:03:28	Gelesen: 1310	# 5	@

@ Dieter 66 [#4]

"Das lässt vermuten, dass nicht im ganzen Bogen sondern immer mit dem selben Lochwerkzeug einzeln jeder Reihe gestochen wurde."

Richtig, das nennt sich Kammzähnung und war damals üblich!

Jensen	Am: 16.03.2024 07:50:30	Gelesen: 1293	# 6	@

@ Wurtemberger

Bei einer Kammzähnung zähnt ein unten offener Kamm Reihe für Reihe. Das erklärt nicht dass ein Loch in der unteren Markenmitte plötzlich höher steht. Das sieht eher so als als wäre die Marke per Hand gezähnt, Loch für Loch. Und das gibt es vermutlich nur bei 1-Mann-Heimarbeit.

wuerttemberger	Am: 16.03.2024 08:53:30	Gelesen: 1266	# 7	@

@ Jensen [#6]

Ich hoffe, wir sprechen von den gleichen Zähnungslöchern

Und jetzt erkläre mir nochmal, warum das von Hand gezähnt sein soll.

bovi11	Am: 16.03.2024 09:23:49	Gelesen: 1251	# 8	@

@ wuerttemberger [#7]

Völlig richtig.

Da ist in der Zähnungsleiste eine Nadel verbogen und die dadurch entstehende Abweichung erscheint bei jedem Kammschlag - und natürlich an der gleichen Stelle.

wuerttemberger	Am: 16.03.2024 09:29:40	Gelesen: 1245	# 9	@

Es gibt noch ein klassisches Merkmal an dem man die Kammzähnung erkennen kann. Bin mal gespannt, ob da jemand drauf kommt.

Peter3205	Am: 16.03.2024 09:47:24	Gelesen: 1224	# 10	@

Ich würde sagen, dass die Markenecken in der Regel gleichmäßig sind.

bovi11	Am: 16.03.2024 09:54:08	Gelesen: 1209	# 11	@

@ wuerttemberger [#9]

Das gibt es auch bei Notopfermarken.

Hier ein Bogenteil der Notopfer Nr. 2 AV - gezähnt K 11; da sieht man auch die sich immer wiederholenden Unregelmäßigkeiten:

wuerttemberger	Am: 16.03.2024 09:54:15	Gelesen: 1208	# 12	@

@ Peter3205 [#10]

Im Vergleich zur Linienzähnung stimmt das, aber bei der Kastenzähnung (alle 4 Seiten werden in einem Arbeitsgang gezähnt) sind auch alle Markenecken gleichmäßig.

Du bist schon auf der richtigen Spur. Es gibt ein Merkmal, das hier vorhanden ist und sich von der Kastenzähnung unterscheidet.

wuerttemberger	Am: 16.03.2024 10:01:36	Gelesen: 1199	# 13	@

Beim Bogenteil von bovi11 sieht man auch gleich noch einen Spezialfall der Kammzähnung, bei dem die Bogenecken nicht gleichmäßig sind.

bovi11	Am: 16.03.2024 10:03:59	Gelesen: 1197	# 14	@

@ wuerttemberger [#12]

https://web.archive.org/web/20100805092449/http://www.dphj-berlin-brandenburg.de/wissen/zaehnungsarten/kammzaehnung.html

https://web.archive.org/web/20100814224806/http://www.dphj-berlin-brandenburg.de/wissen/zaehnungsarten/index.html

Die Animationen gibt es nur im Web-Archiv.

Jensen	Am: 16.03.2024 10:23:31	Gelesen: 1177	# 15	@

@ Wuertemberger

Ja, Du hast Recht. Hatte dich mißverstanden. Ich dachte Du beziehst sich nur auf das eine mittig erhöhte Loch und meintest das sei ein Zeichen der Kammzähnung. Man braucht halt noch einen verbogenen Zahn, sonst ist nichts erhöht. Und da der Zahn bei einer Kammzähnung verbogen ist, ist das auch in den anderen waagerechten Zahnlinien ober- und unterhalb an der gleichen Stelle zu sehen.

Richard	Am: 19.03.2024 15:49:28	Gelesen: 900	# 16	@

@ joekey [#1]

Zum Abschluss und zur Ergänzung obiger Informationen hier noch der Katalogwert nach Michel Spezial Deutschland 2023, Seite 1173:

MiNr. 29 * Euro 1.500 / ** 2.500 Euro / Paarpreise nicht notiert, dürften mindestens das Doppelte wert sein.

Aktueller Auktionspreis für ein Einzelstück siehe [#3].

Bitte lasse und bei einer ev. Prüfung das Ergebnis wissen und stelle uns das Attest für die Atteste Datenbank zur Verfügung.

Grüsse aus dem Allgäu, Richard

Dobe	Am: 19.03.2024 15:54:57	Gelesen: 899	# 17	@

@ joekey [#1]

Lieber Joekey,

zufälligerweise habe ich zeitgleich mit dir dieselbe Marke (als Einzel) bei einem kleinen Lot gekauft und bin zu dem Schluss gekommen, dass es sich um sehr gut gemachte Fälschungen handelt. So wie ich das Foto von dir sehe, glänzt das Papier und es ist recht farbintensiv.

Alle Bilder "echter" Propaganda-Fälschungen zeigen ein billiges Papier mit Papiereinschlüssen auf der Rückseite und einem sehr matten (auf keinen Fall glänzenden) Farbton. Das Zertifikat von Richard zeigt auch sehr deutlich diesen Unterschied. Ein Pärchen habe ich noch nie gesehen, ich suche selbst nach dieser Marke (zu einem Preis, der erschwinglich ist) und habe noch nie ein Pärchen im Angebot gesehen.

Sorry leider, meiner Einschätzung nach handelt es sich um eine Fälschung der Fälschung.

Liebe Grüße

Michael

joekey	Am: 24.03.2024 17:35:28	Gelesen: 738	# 18	@

Hallo liebe Kollegen,

vielen Dank für die zahlreichen Beiträge und Informationen.

@ Dobe [#17]

Tatsächlich ist auch mir die viel intensivere Farbe meiner Marken aufgefallen. Ich dachte aber, dass es womöglich mehrere Varianten gab, bzw. dass das Fotografieren der Marken die Farbe intensiver gemacht hat. Und ja, ich habe auch meine Marken, so wie von dir beschrieben, in einem kleinen Lot (bei Ebay) gekauft.

Hat jemand von euch eine Idee darüber, was mich die Prüfung kosten würde? Und was passiert mit den Marken, wenn herauskommen würde, dass diese tatsächlich falsch sind?

Danke :)

LG
Joekey

spain01	Am: 24.03.2024 17:59:51	Gelesen: 726	# 19	@

@ joekey [#18]

Die Marken sind und bleiben dein Eigentum, egal wie die Prüfung ausfällt. Sind sie falsch, so werden sie rückseitig entsprechend signiert. Mehr, außer dass du sie zurück bekommst, passiert nicht.

Gruß
Michael

Lars Boettger	Am: 24.03.2024 20:36:26	Gelesen: 682	# 20	@

@ joekey [#18]

Frage den Prüfer, was er berechnet. Er kann Dir einen ungefähren Preis für die Prüfung mitteilen.

Für Dich fallen erst einmal die Versicherungskosten und die Versandkosten an. Dazu kommen die Prüfgebühren im Falle einer Falschprüfung: Bis zu 1% vom Katalogwert. Wenn der nicht hoch ist, dann ca. 25 EUR + Versandkosten + Versicherung für den Rücktransport + eventuell Mehrwertsteuer.

Beste Grüsse!

Lars

joekey	Am: 28.03.2024 19:57:19	Gelesen: 598	# 21	@

@ spain01 [#19]
@ Lars Boettger [#20]

Hallo,

Danke für eure Antworten. Ich werde wahrscheinlich mehrere Briefmarken prüfen lassen. Als ich mir die Katalogpreise angeschaut habe, sind mir noch zwei Fragen eingefallen:

* Ich habe Briefmarken, die im Katalog zwar enthalten sind, allerdings ohne Preise. Wie wird der Preis der Prüfung bestimmt? Wird ein Vorschlag von dem Prüfer kommen? Was sind das für Briefmarken, die den Weg in den Katalog finden, aber der Preis ist nicht bekannt?

* Angenommen, der Preis der geprüften Briefmarke bewegt sich im höheren Bereich (1.000+). Und die Briefmarke wird als FALSCH geprüft. Wird der Preis auch in diesem Fall von dem Katalogpreis der Briefmarke abgeleitet? (1% wie oben von Lars erwähnt)

Danke für die Antworten. :)

LG
Joekey

Dobe	Am: 28.03.2024 22:40:30	Gelesen: 553	# 22	@

@ joekey [#21]

Lieber Joekey, ich habe schon einige Briefmarken prüfen lassen - vielleicht kannst du mit meinen Erfahrungen etwas anfangen:

- Zu allererst solltest du den Prüfer, der zu dem Gebiet passt erst einmal kontaktieren und die erste Frage stellen - das handhabt jeder Prüfer anders. Vermutlich solltest du mit einer erhöhten Fälschungsquote rechnen.

- zur 2. Frage: ganz einfach - das müsste auf der Homepage stehen, idR sind irgendwas um die 5 € Prüfgebühr als Aufwandsentschädigung - Die Prüfgebühr richtet sich nach dem wirklichen Wert der Briefmarke, eine Fälschung ist normalerweise nichts wert (wenn sie nicht gerade von Spirati stammt) und dementsprechend gibt es bis auf die Aufwandsgebühr nichts zu berechnen. Das sollte aber auf der Homepage des Prüfers stehen, sonst fragst du ihn persönlich.

- ich würde auch fragen, mit welcher Dauer du rechnen musst. Der Prüfer meines Vertrauens benötigt mittlerweile 4 Monate, der ist so eingespannt, dass er kaum hinterher kommt.

Ich wünsche viel Erfolg !

Michael

drkohler	Am: 28.03.2024 23:30:11	Gelesen: 537	# 23	@

@ wuerttemberger [#7]

Mach mal folgendes Experiment:

Dreh das Bild erst mal so, dass die horizontalen Löcher exakt horizontal orientiert sind. Nun machst du ein Rechteck (ich benütze Irfanview). Die oberen linke Ecke ist am Oberrand des ersten Lochs der oberen Marke, die obere rechte Ecke ist am Oberrand des letzten Loches der oberen Marke.

Ebenso für die unteren Ecken des Rechtecks für die untere Marke.

Nun schreibst du auf, wie die Löcher im Verhältnis zu den beiden Linien des Rechtecks liegen, zB

H: Das Loch ist etwas zu hoch T: Das Loch ist etwas zu tief L:Das Loch berührt die Linie.

Ein perfekter Kamm wäre dann LLLLLLLLLLLLLL (keine verbogenen Pins), was sowohl für die obere Lochreihe wie auch die untere Reihe gelten würde.

Ein Kamm mit einem abweichenden, zu hohen Loch wäre dann zB LLLLHLLLLLLL. Wenn die Löcher "rumtanzen", dann gibt das halt z.B. LLHHTLLLHTLLLLHT.

Wenn du das machst mit diesem Beispiel, wirst du sehen das die obere und untere Reihe unterschiedlich aussehen, sie können also nicht vom gleichen Kamm stammen.

Die Distanzen zwischen den Löchern müssten auch identisch sein in jeder Reihe, ist aber viel schwieriger zu messen.

Ich meine auch, hier hat jemand viel Zeit in Handarbeit damit verbracht, die "Kammzähnung" Loch für Loch zu erzeugen.

Lars Boettger	Am: 29.03.2024 10:03:44	Gelesen: 494	# 24	@

@ Dobe [#22]

ganz einfach - das müsste auf der Homepage stehen, idR sind irgendwas um die 5 € Prüfgebühr als Aufwandsentschädigung - Die Prüfgebühr richtet sich nach dem wirklichen Wert der Briefmarke, eine Fälschung ist normalerweise nichts wert (wenn sie nicht gerade von Spirati stammt) und dementsprechend gibt es bis auf die Aufwandsgebühr nichts zu berechnen.

Hier würde ich die Angelegenheit etwas differenzierter betrachten. Der BPP gibt z.B. auf seiner Homepage den maximalen Spielraum für die Berechnung von Prüfgebühren bei Fälschungen an.

Aber es ist deutlich komplizierter. Wenn mir eine Fournier- oder Spiro-Fälschung vorgelegt wird, dann nehme ICH (bitte das nicht verallgemeinern) bisher die Mindestprüfgebühr von 3 EUR. Das ist meine Geschäftsentscheidung. Der Prüfaufwand ist klein, der Verwaltungsaufwand dagegen bleibt gleich (Eingang registrieren, Prüfkandidaten scannen, Prüfprotokoll erstellen, Prüfungshandlungen vornehmen, Vergleichssammlung konsultieren, Rechnung schreiben).

Komme ich nicht auf die Mindestprüfgebühr für die Prüfsendung, dann rechne ich in der Regel die Mindestprüfgebühr für die Sendung ab. Ich kann aber auch die Kollegen gut verstehen, die bei einem Katalogwert von 25.000 EUR für eine echte Marke bis zu 1 % vom Katalogwert berechnen. Das liegt alles noch im vom BPP genehmigten Gebührenspektrum.

Bei ausländischen Prüfvereinigungen sieht es wieder ganz anders aus. Ich berate eine US-Prüfvereinigung, bei der für jede Marke ein Zertifikat verausgabt wird, egal ob echt, falsch oder nicht prüfbar. Das muss der Auftraggeber der Prüfung erst einmal bezahlen. Von daher würde ich immer erst Kontakt mit dem Prüfer aufnehmen und ihn fragen, wie seine Gebührenberechnung bei Fälschungen ist. Da erspart man sich in der Regel viel Ärger.

Beste Grüsse!

Lars

joekey	Am: 31.03.2024 22:14:39	Gelesen: 348	# 25	@

Hallo,

Vielen Dank für alle Beiträge. Jetzt habe ich eine Vorstellung, wie die Prüfung verläuft und kann meine angehen.

Eine Frage blieb noch unbeantwortet: Lann mir jemand bitte mehr über die Briefmarken sagen, die zwar im Katalog enthaltenen sind, aber wo kein Preis angegeben ist? Wie kommen die Briefmarken ins Katalog? Und warum haben sie keinen Preis? Wie bewertet man solche Briefmarken?

Danke

Lg
Joekey

Lars Boettger	Am: 31.03.2024 23:56:59	Gelesen: 321	# 26	@

@ joekey [#25]

Wie kommen die Briefmarken ins Katalog?

Normalerweise durch Vorlage von Originalstücken bei der Katalogredaktion.

Und warum haben sie keinen Preis? Wie bewertet man solche Briefmarken?

Werden diese Marke nicht regelmäßig gehandelt und / oder wurden sie bisher noch nicht gehandelt, kann es keinen Preis geben. Prüfer können einen möglichen Handelswert abschätzen. Der geschätzte Handelswert wird für die Preisberechnung herangezogen. Wenn für ein Stück kein Katalogwert angegeben ist, dann würde ich mir vom Prüfer einen Schätzwert für das Prüfstück geben lassen. Ob Du dann mit die Prüfung durchführen lässt, bleibt dann Dir überlassen.

Probedrucke oder Plattenfehler haben oft keinen Katalogwert bzw. sind nicht notiert. Das heisst aber nicht, dass der Handelswert automatisch hoch ist.

Beste Grüsse!

Lars

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