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Thema: Italien: Bedarfspost 1945 bis heute
Das Thema hat 96 Beiträge:
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filunski Am: 06.05.2017 11:22:25 Gelesen: 2013# 72 @  
Hallo zusammen,

hier mal Bedarfspost im wahrsten Sinne des Wortes, eine Paketkarte:



Die Karte erzählt beim genauen Hinsehen auch eine nette Geschichte. Nicht nur, dass die Ganzsache noch durch die verklebten Paketmarken auffrankiert wurde und auch einen sehr schönen zweisprachigen Stempel des Bozener Postzollamts trägt.



Die Karte gehörte zu einem Paket/Päckchen, abgeschickt vom Hotel Riviera in Bardolino an einen Herren, wohl ein bereits abgereister Hotelgast, nach Deutschland. Dieser hatte anscheinend Teile seiner Kleidung dort im Hotel vergessen und bekam sie mit diesem Paket nachgeschickt. So angegeben im Feld "contenuto" (Inhalt): "indumenti usati dimenticati" = vergessene, gebrauchte Kleidung (Wert 4.000 Lire). ;-)

Beste Grüße,
Peter
 
GSFreak Am: 07.05.2017 15:57:24 Gelesen: 1971# 73 @  
Hallo,

das zählt doch auch zur Bedarfspost aus Italien, oder?

Eine normale Berliner Auslandspostkarte P46 unbeanstandet gelaufen von Rom nach Flensburg, entwertet mit einem Maschinenstempel von ROMA FERROVIA am 22.08.1961 (Bahnhofstempel?). Bei Einsatz eines Handstempels wäre es dem Postler evtl. aufgefallen, dass es sich nicht um den Antwortteil einer Auslandsganzsache handelt.

Gruß Ulrich


 
fogerty Am: 04.06.2017 18:47:27 Gelesen: 1423# 74 @  
Offene Handelsrechnung aus dem Jahre 1968 aus meiner Heimatgemeinde. Die Rechnung wurde gefaltet, geklammert und ab in den Briefkasten. Und natürlich keine Rechnung ohne Stempelmarke. Wurde diese Art des Versendens auch in Deutschland so praktiziert?



Grüße
Ivo
 
Michael Mallien Am: 04.06.2017 21:15:57 Gelesen: 1404# 75 @  
Kürzlich habe ich einen Posten Belege erhalten, meist Einschreiben aus dem Ausland. Dabei auch ein guter Teil aus Italien. Ich habe ein paar dieser Belege ausgesucht, an denen mir jeweils etwas aufgefallen ist.

In der Reihenfolge des Versendedatums:

1. Einschreiben aus Bologna nach Hamburg vom 12.1.1994. Die Freimachung erfolgte ursprünglich mit einem Absenderfreistempel zu 5.150 Lira. Ich vermute, dass am Schalter nachgebessert wurde, und wenn ich den handschriftlichen Vermerk richtig interpretiere, wurde festgestellt, dass 3.950 Lira ausreichen und der AFS wurde gestrichen. Wie die Verrechnung allerdings erfolgte kann ich aus dem Beleg nicht ablesen.



2. Eil-Einschreiben aus Prato nach Hamburg vom 19.2.1994, frei gemacht mit einem Freistempel zu 6.950 Lira. Der Beleg gefällt mir, eben weil es ein Eil-Einschreiben ist, was eine vermutlich nicht so häufige Versendungsart ist.



Auf der Rückseite befindet sich ein schwer lesbarer Stempel aus Hamburg xx.2.94, 6 Uhr morgens.

3. Einschreiben aus Domodossola nach Hamburg vom 4.7.1995, frei gemacht mit einem Freistempel zu 4.150 Lira. Der Beleg gefällt mir durch sein gesamtes Erscheinungsbild.



4. Einschreiben aus Cassone nach Hamburg vom 18.12.1996. Die Freimachung zu 4.150 Lira besteht aus Marken.

Schön finde ich den Eingangsstempel der DAK mit dem Datumsübergang vom 31. auf den 32. Dezember 1996 :)



5. Einschreiben aus Torino nach Hoisdorf (bei Hamburg) vom 22.3.2008. Die Freimachung beträgt 8710 Lira.

Die Stempel sind sehr schwer lesbar, aber ich glaube, dass ich mit dem Jahr 2008 richtig liege. Deshalb meine Frage: Konnte man nach wie vor mit alten Lira-Marken frankieren?

Ansonsten ist mir der schöne 12er-Block der 170-Lira-Marke ins Auge gefallen, weshalb ich den Brief ausgewählt habe.



Ich hätte da noch einiges mehr zum Zeigen, aber zunächst sollen diese Belege reichen.

Viele Grüße
Michael
 
filunski Am: 04.06.2017 22:53:28 Gelesen: 1393# 76 @  
@ Michael Mallien [#75]

"Deshalb meine Frage: Konnte man nach wie vor mit alten Lira-Marken frankieren?"

Hallo Michael,

ja, man kann sogar bis heute noch mit den Marken in Lire Nominale frankieren (aber selbst bei den Angestellten in vielen italienischen Postämtern herrscht da große "Unsicherheit" und mir passierte es letztes Jahr, dass ich einen mit Lire-Marken frankierten Brief am Schalter aufgeben wollte und mich die freundliche "Postlerin" bat, ihn lieber draußen in den Briefkasten zu werfen! ;-)).

Hier ein paar neuere Beispiele zu Lire Frankaturen aus den Jahren 2015 und aus dem März diesen Jahres:





Beste Grüße,
Peter
 
fogerty Am: 05.06.2017 09:29:03 Gelesen: 1366# 77 @  
@ filunski [#76]

Was allerdings hier etwas erstaunlich ist, Saluti di Val di Fassa, also dort oder sonstwo aufgegeben und im Verteilerzentrum Padova handgestempelt ohne Wellenstempel. Eigentlich nicht üblich.

Grüße
Ivo
 
filunski Am: 05.06.2017 10:16:48 Gelesen: 1361# 78 @  
@ fogerty [#77]

Hallo Ivo,

die Karte wurde in Venedig aufgegeben (Einwurf in Briefkasten) und dann, da war ich auch erstaunt, im CMP Padua nicht durch die Maschine gejagt, sondern per Hand (mit Handstempel) behandelt. Dies fiel mir in letzter Zeit mehrmals auf (auch bei verschiedenen CMP), dass im Gegensatz zu der Praxis der Vorjahre, Post die mit Lire Marken frankiert wurde (auch Mischfrankatur Lire/Euro und/oder Doppelnominale Lire/Euro), nicht durch die Sortiermaschine lief sondern mit Handstempel aus dem CMP versehen wurde. Vielleicht ist die Poste Italiane ja dazu übergegangen die ordnungsgemäße Frankatur auch nachzuprüfen?

Viele Grüße,
Peter
 
filunski Am: 05.06.2017 10:55:32 Gelesen: 1358# 79 @  
Hallo zusammen,

hier noch so ein Brief vom April 2017, frankiert nur mit Lire Marken. Dieser lief über das CMP (Centro di Meccanizzazione Postale = Briefzentrum) Milano Roserio und wurde dort auch per Hand sortiert und mit Handrollstempel des CMP entwertet:



Viele Grüße,
Peter
 
Michael Mallien Am: 10.06.2017 12:14:18 Gelesen: 1132# 80 @  
Hallo zusammen,

hinsichtlich der Spätverwendungen der Lire-Marken habe ich ein Beispiel, dass man schon fast als Zumutung für die Postler deuten könnte:



Nach mehrmaligem Zählen konsolidierte sich mein Ergebnis auf 8240 Lire. Ob das umgerechnet zum Versand am 19.10.2008 passt, kann ich nicht sagen.

Die Absenderadresse ist aus 38100 Mattarello.

Viele Grüße
Michael
 
Heinrich3 Am: 10.06.2017 18:20:40 Gelesen: 1121# 81 @  
Hallo,

etwas neuere Bedarfspost kann ich ebenfalls beisteuern.



2 Karten aus Südtirol (Absender habe ich abgedeckt) zu einem Preisrätsel bei Radio Salzburg und einen offenbar wichtigen Brief, da Einschreiben, an die Nationale Elektro-Energie Gesellschaft in Genua.

Heinrich
 
filunski Am: 10.06.2017 19:10:38 Gelesen: 1117# 82 @  
@ Heinrich3 [#81]

Hallo Heinrich,

interessant ist dabei auch der Tagesstempel aus Brixen:

Datums-Kopfsteher ;-)



Viele Grüße,
Peter
 
cilderich Am: 10.06.2017 21:14:56 Gelesen: 1110# 83 @  
Hallo,

Mitte der 90er habe ich eine Zeit in Italien gelebt, auch in Brixen, und auch auf dem Beleg von 1995 ist noch das Datum falsch herum. Damals verschickte man, wenn es halbwegs wichtig war per Einschreiben, oder wenn es nicht länger als 2 Wochen dauern sollte auch per Express, das war nicht so ungewöhnlich. Hier ein Express Brief der halbwegs zügig nach Berlin sollte, was auch ganz gut klappte. Auch speziell ist die Marke. Bei 750 Lire Nennwert (Standardbrief innerhalb Italiens und der EU) hatte sie einen Zuschlag von 2250 Lire (für Überschwemmungsopfer), macht portogerecht für den Eilbrief 3750 Lire und satte 11250 Zuschlag.

Beste Grüße cilderich


 
stephan.juergens Am: 11.06.2017 06:38:44 Gelesen: 1098# 84 @  
@ fogerty [#74]

Hallo Ivo,

nein "Offene Handelsrechnungen" hat es hier (im Westen) m.E. als Porto-Stufe nicht gegeben.

Ein übliche Art waren mit Schreibmaschine ausgeüllte Formulare in Postkartengröße, bei denen die Adresse "umgeklebt" wurde.

Schreibmaschine ging in der Regel auch als Drucksache durch, da in der Zeit, wo ich mich an Portostufen erinnern kann, die Drucksache aber nie preiswerte als die Postkarte war, bleibt das natürlich gehopst wie gesprungen, ob so eine Karte nun als Postkarte oder Drucksache gereist ist.

Die bevorzugte Versandform für Rechnungen dürfte aber die Briefdrucksache gewesen sein, bei der bis zu fünf Worte handschriftlich sein durften.

Vielleicht äußert sich nochmal ein DDR-Sammler, dort hat es m.E. "offenen Handelsrechnungen" gegeben, wenn ich mich recht erinnere, habe ich irgendwo einen solchen Beleg.
 
stephan.juergens Am: 11.06.2017 07:12:36 Gelesen: 1096# 85 @  
@ filunski [#76]

Hallo Peter,

Andreas H. hat in der Italien Rundschau berichtet, dass die Postämter angehalten sind, "einfache Post" nicht mehr zu stempeln, weil dies ja eh in den CMP gemacht wird.

Mir ist es passiert, dass ich Ganzsachen am Schalter aufgeben wollte und wusste, dass ich zufrankieren musste (Inlandskarte reicht ja nicht ins Ausland), dass ich dann die mit Label zufrankierten Karten wieder mitbekommen habe. Sollte ich am anderen Ende der Straße in den Kasten werfen, dass Postamt (und auch der Kasten vor dem Postamt) waren schon "Dopo la partenza".

Sowas kann dir übrigens auch in Deutschland - insbesondere bei Postagenturen - passieren, dass die Briefkästen draußen erheblich spätere Leerungszeiten haben, als die letzte (bzw. die einzige) Abholung.

Zur Verwendung der Lire-Marken: die italienische Post hatte damals Tabellen, mit denen die Lire-Werte in € umgerechnet wurden. Dabei wurde zwar der offizielle Umrechnungskurs zugrunde gelegt, aber heftig gerundet (teilweise auch, um die damals aktuellen Portostufen besser abbilden zu können). Z.B. wurden 10 Lire und 20 Lire auf den gleichen Cent-Betrag abgebildet, sodass zwei 10 Lire Marken mehr €-Porto darstellen als eine 20 Lire Marke.

Und: Obwohl es in der Lire-Zeit zwar teils heftige Inflation gegeben hat, hat es in Italien nie eine Währungsreform gegeben. Trotzdem sind nicht alle Lire-Marken in der Euro Zeit heute noch gültig - auch dafür gibt es eine konkrete Liste.

Ansonsten: Wenn ich die Aussagen meiner Sammlerfreunde in Italien richtig verstanden haben, ist diese Nachverwendung von Lire-Marken begrenzt. Mir fällt jedenfalls auf, dass die Preise für "Lire-Nominale" rückläufig sind.
 
filunski Am: 11.06.2017 10:50:10 Gelesen: 1076# 86 @  
@ stephan.juergens [#85]

Salve Stephan ;-)

Interessant deine Anmerkung zu den "Rundungen" bei den Lire Marken. Bei Nominalen von 10 oder 20 Lire ist das auch eher akademisch, wenn man mal bedenkt, dass selbst 20 Lire nur 1 Eurocent sind.

Wie manche hier wissen habe ich ja lange in Italien gelebt (14 Jahre) und auch aus dem Alltag, vom Einkaufen, ist mir die Rundungsspraxis der Italiener noch gut in Erinnerung. Mit dem Kleingeld ("spiccioli" auf Italienisch) hatten es die Italiener eh nicht so und Beträge unter 100 Lire (so es solche Endpreise überhaupt gab) wurden während meiner Zeit dort (ab 1992) immer auf und abgerundet. Dann kam die Währungsumstellung auf Euro, diese habe ich in allen Zügen in Italien miterlebt. Plötzlich gab es da nun Münzen von so lächerlichen Beträgen wie 5, 2 und sogar 1 Cent. Damit konnten die Italiener (zumindest außerhalb Südtirols, dort war man schon immer etwas genauer) nun gar nichts anfangen und es wurde weiterhin zumindest auf 10 Cent Beträge gerundet. Italien wollte sogar ernsthaft die Kleinmünzen (1, 2 und 5 Cent) aus dem Verkehr ziehen und abschaffen. Heute hat sich das alles egalisiert und auch diese "spiccioli" nehmen am Zahlungsverkehr teil.

Aber wieder zur Bedarfspost. Habe mal etwas gekramt und aus meiner damaligen Zeit in Italien ein paar reinrassige, kein bisschen philatelistisch beeinflusste, Belege wieder ans Tageslicht befördert.

Rechnungen der Telecom Italia, des staatlichen Energieversorgers ENEL und auch der Universitäten wurden als Faltbriefe verschickt. Hier ein paar solche Beispiele:



Zweimonatliche Telefonrechnung (war mittig nochmals gefaltet und hatte somit normales Briefformat), rückseitig mit Transitstempel (Maschinenstempel Quartu S.E.) und Ankunfsstempel (Handstempel Decimomannu). Solche Stempel waren damals in Italien durchaus noch die Regel.



Stromrechnung des staatlichen Energieversorgers ENEL (Ente nazionale per l’energia elettrica) auch wieder mit Ankunfstempel (Maschinenstempel, schwacher Abschlag) rückseitig.



Rechnung der Universität Cagliari. Der Stempel, diesmal vorne abgeschlagen ist auch der Ankunftstempel.

Viele Grüße,
Peter
 
fogerty Am: 11.06.2017 19:21:21 Gelesen: 1044# 87 @  
@ stephan.juergens [#85]

Die Nachverwendung von Liremarken ist nach wie vor unbegrenzt. Gültig sind alle nach dem 1.1 1967 ausgegeben Briefmarken, ausgenommen jene der Dauerserie Siracusana. Dass auf Postämtern nicht mehr abgestempelt wird, darüber habe ich schon mal ausführlich berichtet.

Grüße
Ivo
 
cilderich Am: 16.06.2017 14:43:08 Gelesen: 923# 88 @  
Hallo,

ich habe mal wieder etwas gekramt und ein paar sicher interessante Belege gefunden. Ich schrieb weiter oben schon knapp etwas über Eilbriefe und zeigte auch einen ins Ausland hier hätte ich 3 "Eilversendungen" innerhalb Italiens aus den 90ern, die so primär von Firmen untereinander genutzt wurden, aber auch Privatpersonen offen standen. Die Gebühr war recht hoch und ging nicht primär nach Format, sondern nach Gewicht, wie ich mich erinnere. Alle Sendungen kosteten 12000 Lire und hatten dann die Zusage der Zustellung am folgenden Werktag, bei der Variante "Consegna tassativa" (heißt etwa festgelegte Lieferung) bestand sogar die Möglichkeit Tag und etwaige Uhrzeit zu bestimmen Das kostete dann nochmals Aufschlag meine ich mich zu besinnen). Die Belege sind alle etwas ramponiert, aber "Bedarf" und sicher nicht häufig so, da auch selten Markenfrankiert (was, wie der eine Einlieferungsschein zeigt, sogar als bescheinigte Option anzukreuzen war (Francobolli).

Zusätzlich interessant für die Option des "Postacelere, Schnelldienst": die Markierungsstempel waren in Südtirol zweisprachig!!, dafür gab es im "echten" Italien (ob es sie z.B. auch in Bozen oder Trento gab weiß ich nicht) spezielle rote Stempel zur Entwertung.

Beste Grüße cilderich






 
cilderich Am: 16.06.2017 17:38:57 Gelesen: 905# 89 @  
@ fogerty [#74]

Hallo,

in Deutschland hieß das Ganze tatsächlich anders, wie bereits von stephan.juergens angemerkt. In der BRD war es die Briefdrucksache und in der DDR die Wirtschaftsdrucksache, beide ja mit interessanten Frankierungsporti.

Ich habe hier ein paar Stücke nochmals aus Italien die eine spätere Verwendung der "Coppa del Mondo di Calcio 1990" Marken zeigt, nämlich 1993.

Diese Marken wurden in verschiedenen Nennwerten in Kleinbogen gedruckt und es wurde von den Postbediensteten mit Nachdruck auf diese Marken aufmerksam gemacht, das bestand quasi im nationalen Interesse. Nichts desto Trotz gab es besonders von den Werten zu 450 1993 noch reichlich am Schalter. Die Stempel in Südtirol waren wieder eher etwas "politisch" zu sehen, ob sie nun primär auf deutsch oder italienisch abgeschlagen wurden, oder zweisprachig (hier 5 von 6 möglichen Marken).

Liebe Grüße cilderich


 
fogerty Am: 16.06.2017 21:27:05 Gelesen: 884# 90 @  
@ cilderich [#89]

Hallo,

also hier "eher etwas "politisch" zu sehen", da braucht es schon eine rege Phantasie! Ich sehe hier nur zweisprachige Stempel, einsprachige Stempel gibt es in Südtirol schon seit der Nachkriegszeit nicht mehr.

Grüße
Ivo
 
cilderich Am: 17.06.2017 15:13:26 Gelesen: 863# 91 @  
@ fogerty [#90]

Hallo,

na ja das ist schon richtig, ich habe mich unklar ausgedrückt. Ich versuche es zu erklären: Zu meiner Zeit gab es ganz klar die Gruppe der deutschsprachigen und der italienischsprachigen, das war auch Mittels des s.g. bilinguismo (Zweisprachigkeitsprüfung) nachzuweisen; und bestimmte, vor allem öffentliche Posten, waren im sogenannten Proporz zu besetzen und im Privaten wetterten beide Seiten durchaus auf die andere denn der ging es ganz klar besser (so meinte man jedenfalls). Auch hatte ich mehrere Bekannte und Freunde, südlich von Trento stammend, die erklärter Maßen nicht auf die Idee gekommen wären, obwohl sie mittlerweile in Südtirol ansäßig waren, jemals die SVP (Südtiroler Volkspartei) zu wählen, denn "die wollten ja eh nur an das italienische Geld, und sonst zu Österreich". Ich habe es auch selber erlebt, dass in einem "deutsch" geführten Hotel ostentativ weiter deutsch gesprochen wurde, obwohl jemand der nur italienisch sprach an die Rezeption trat und dort über einige Minuten versuchte wahrgenommen zu werden, obwohl ich weiß, dass die Frau damals an der Rezeption sehr wohl italienisch konnte (diese Dame stand aber auch für die südtiroler Freiheitlichen, die ähnlich unterwegs waren wie die FPÖ unter J. Haider).

Andererseits kann ich mich an einen italienischen Herren auf einer Berghütte erinnern, der sich lautstark beschwerte, warum "mitten in Italien" (es war Südtirol) überhaupt deutsch gesprochen werden dürfe. Das, wie gesagt waren eigene Erlebnisse, somit ist es zu der Zeit nicht gänzlich abwegig gewesen in einem Stempel "offene Handesrechnung", Fattura aperta" oder eben beidem eine gewisse Richtung zu sehen.

Es geht mir nicht um die Poststempel als solche, sondern eben diese Nebenstempel.

Insgesamt ist das Leben in Südtirol mittlerweile definitiv ein Miteinander, und das ist gut so, denn Strommasten zu sprengen oder umzusägen oder ähnliches wie z.B. in den 60ern noch sehr häufig, gibt es nicht und das will wohl auch niemand mehr.

Ich hoffe ich konnte mich erklären.

Gruß cilderich
 
fogerty Am: 17.06.2017 16:09:13 Gelesen: 856# 92 @  
@ cilderich [#91]

Vorerst mal, was die "Nebenstempel" betrifft, es handelt sich hier bei den Absendern ausschließlich um Unternehmen deutscher Muttersprache. Und daß hier einfach der erstbeste Stempel genommen wurde, ist augenscheinlich. Ich erlebe aber genau in diesem Falle hier, dass man immer wieder von aussen ganz gerne etwas hinein interpretiert. Als "echter" Südtiroler, der in seinem nunmehr 63jährigen Dasein, nie nennenswerte Probleme mit der anderen Sprachgruppe hatte, reagiere ich in solchen Fällen dann doch etwas heftig.

Mit den letzten drei Zeilen, Cilderich, bin ich vollkommen einverstanden.

Grüße
Ivo
 
Maler Am: 17.06.2017 16:46:37 Gelesen: 851# 93 @  
Ich habe einen schönen Bedarfsbrief aus meiner Europa-Sammlung von Pavia nach Hamburg:



Bedarfspost ist schön.

Günther, der Maler
 
cilderich Am: 17.06.2017 16:57:43 Gelesen: 846# 94 @  
@ fogerty [#92]

Hallo,

ok als "falscher" Südtiroler, will ich mich jetzt auch gar nicht aus dem Fenster lehnen, und dass ich selber zu allen ein gutes Verhältnis hatte, glaube ich ist ja auch meinem Text zu entnehmen. Lassen wir es einfach beim: vivi e lascia vivere, leben und leben lassen, okay? ;-)

Gruß cilderich
 
cilderich Am: 17.06.2017 17:26:09 Gelesen: 841# 95 @  
@ Maler [#93]

Na Hallo, der ist wirklich schön! Ich möchte auch wieder einen Brief zeigen. Er zeigt den weiter oben angesprochenen Kleinbogen in MiF nach Rom. Die Empfängerin war nicht vor Ort, so war der Brief auf das Postamt zur Lagerung zu geben, da wurden Gebühren von 300 Lire fällig, wie auf der Rückseite ausgewiesen.

Beste Grüße cilderich


 
GSFreak Am: 14.07.2017 11:02:51 Gelesen: 240# 96 @  
Hier ein Express-Einschreib-Brief aus 61023 MACERATA FELTRIA (Pesaro) vom 14.01.1975 nach Köln, frankiert insgesamt mit 430 Lire (u.a. Achterblock der Mi-Nr. 1261). Der R-Zettel weist keinen eingedruckten Ortsnamen auf. Der ist vom Postamt beigesetzt (wirkt dann immer eher wie so ein Provisorium).

Auf der Rückseite dann zwei Durchgangsstempel:

5 KÖLN/BONN FLUGHAFEN UB a vom 17.01.1975, 23:00 Uhr (Handstempel)
5 KÖLN 1 UB ca vom 18.01.1975, 01:00 Uhr (Handrollstempel)

Eingangsstempel beim Empfänger Deutsche Bank 18.01.1975, 08:39 Uhr (roter Einzeiler unterhalb der Marken). Der 18.01.1975 war allerdings ein Samstag, da war wahrscheinlich nur ein Pförtner da. Deshalb am Montag ein weiterer "offizieller" Eingangsstempel 20.01.1975, 06:23 Uhr (roter Einzeiler auf dem Achterblock)

Den Expresszuschlag hätte man sich m.E. schenken können.



Gruß Ulrich
 

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