@ Briefuhu [#8]

Guten Nachmittag Sepp,

große Hoffnung will ich nicht machen, aber nichts ist unmöglich. Der italienische Sassone-Katalog schreibt (via google-translator) folgendes:

Der 30c-Wert wurde nicht in allen Postämtern zum Verkauf angeboten, sondern nur in einigen Städten (Rom, Turin, Palermo, Mailand und Livorno) und nur für sehr kurze Zeit. Dort wurde sie nur im Ausgabemonat (August 1879) verwendet, wenngleich sie offiziell bis zum 31. Dezember 1889 gültig war.

Sassone weist darauf hin, dass es sehr viele nachträgliche Entwertungen gibt.

Wenn ich den abgeschlagenen Nummernstempel richtig deute, dann sehe ich die Ziffern 53, da kenne ich allerdings keine Kombination, die zu einem der vorgenannte Orte passen würde. Jetzt habe ich um 180Grad gedreht, dann beginnt die Kombination mit "29 ..", dort kommt eventuell der Nummernstempel 2931 in Frage "Cisterna di Roma". Das alles mit deutlich mehr ? als !.

Aber wie schon gesagt, nichts ist unmöglich.

Beste Grüße Olaf
 

@ DERMZ [#9]

Danke Olaf für Deine Einschätzung. Die Marke stammt aus einer alten Italiensammlung von Anfang bis ca. 1950. Und auch mit einem falschen Stempel hat sie für mich einen Wert. Verkaufen würde ich sie ja auf keinen Fall.

Schönen Gruß
Sepp
 

@ Briefuhu [#8]

Hallo Sepp,

zum Vergleich zeige ich mal eine zweite Mi 41, leider stempelmäßig sehr schlecht. Die Markenechtheit wird ja durchs Wasserzeichen bestätigt.



Italien, 1879 08 15, Mi 41 A gz: K 14, Wz 1 Krone, hier dezentriert.

Deine Nummer fängt mit 29.. an. Schau mal auf andere Marken in der Sammlung ob Stempel sich ähneln. Ansonsten wäre deine Marke ein Prüfkandidat. Vielleicht sollte man mal ein Thema 'Italien bis 1900' ins Leben rufen.

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#11]

Hallo Pepe,

Vielen Dank für Deine Antwort und Hilfe. Habe mal die Rückseite eingescannt. Wasserzeichen klar erkenntlich. Bezüglich des Stempels habe ich in der Sammlung nachgesehen und keinen mit dieser Nummer o.a. gefunden. Könnte also auch der Stempel echt sein. Die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt. ;-))

Prüfen lassen werde ich die Marke nicht, ist mir zu aufwendig und zu teuer. Marke kommt wieder in meine Sammlung und ich freue mich daran.



Wünsche ein schönes Wochenende
Sepp
 

Hallo, aus der gleichen Sammlung habe ich jetzt noch zwei Marken gefunden bei denen ich nicht sicher bin ob sie echt sind.

Einmal die Michel Nr. 22



und einmal die Michel Nr. 49, bei der auf der Rückseite etwas vermerkt ist, ist das ein Prüfzeichen oder eine Notiz vom Sammler?



Viele Dank für Eure Bewertung.

Schöne Grüße
Sepp
 

@ Briefuhu [#13]

Hallo Sepp,

das scheint der Preis zu sein. Ich lese "30 -": 30 Lire, 30 Mark, 30 Euro ...

Ich persönlich ignoriere Signaturen auf Marken, die ich nicht selber zu einem Prüfer geschickt habe. Warum sollte ich über ihre Sinnhaftigkeit rätseln, da sie von jedem Besitzer angebracht werden können.

Zu den Marken : Auf den ersten Blick sind die drei Marken alle echt.

[#8] und [#13] - das Problem dürfte die Prüfbarkeit der Stempel sein. Als Prüfer müsste ich zuerst den Stempel identifzieren. Dann müsste ich a) echte Vergleichsabschläge haben und b) das Wissen, ob der Stempel bereits missbräuchlich verwendet wurde. Hätte ich hier Zweifel, würde ich die Marken ablehnen. Ich persönlich würde die ArGe Italien kontaktieren und sie fragen, wieviel das Prüfen kostet und ob sie eventuell schon Unterlagen zu den Marken haben, die ein eindeutiges Urteil erlauben [1].

Beste Grüße!

Lars

[1] https://arge.italien-philatelie.de/
 

@ Lars Boettger [#14]

Hallo Lars,

vielen Dank für Deine schnelle Antwort und Bewertung.

Schönen Gruß
Sepp
 

@ Briefuhu [#8]
@ Pepe [#11]
@ Briefuhu [#13]

Guten Samstag,

vielleicht kann ich noch ein wenig ergänzen, allerdings ist KEINE der nachfolgenden Marken geprüft, ich halte es da mit Sepp - die Marken sind in der Sammlung und ich erfreue mich an ihnen.



Man kann hier einen Abschlag aus LIVORNO erkennen, also durchaus denkbar, dass dieser Stempel echt ist.

Und hier folgen die beiden anderen Marken aus meiner kleinen Sammlung, ich halte die Marken für echt aber ob die Stempel bei einer Prüfung bestehen, ich habe da so meine Bedenken.



Somit werde ich mich weiter an diesen Stücken erfreuen und mir meinen Teil dazu denken.

Die besten Grüße Olaf
 

@ Lars Boettger [#14]

Danke für das Vertrauen in die Arge Italien. Ich hätte es nicht. ;-)

Was die Prüfung angeht - zuerst gilt es einen Prüfer zu finden, dem man vertraut. Dies könnte für einen deutschen Philatelisten Herr Newiger BPP sein, der diese Marken im Prüfportfolio hat. Das nächste Problem ist, einen Prüfer zu finden, dem der potentielle Käufer traut. Und hier hat Newiger in Italien ein Problem - nicht dass man ihm misstraut - er ist dort nahezu unbekannt.

Selbst die Prüfstempel Sorani BPP, die Sorani in den 1980ern für deutsche Kunden angebracht hat, werden mit großer Vorsicht genossen. Das ist nicht die Art, wie italienische Prüfer signieren.

Allerdings kann ich auch keinen italienischen Prüfer nennen, dem ich für diese Marken uneingeschränkt trauen würde. Ich habe die 30 C mit schlechter identifizierbaren Stempeln als im Beispiel [#11] gesehen, die über Atteste renomierter Prüfer verfügten. Und m.E. geht es bei der 30 C einzig und allein um die Echtheit des Stempels. Ungebrauchte (ohne Gummi) sind im Sassone zwar mit 120 € notiert, aber in der Praxis für niedrige 1-stellige €-Beträge zu bekommen. (Korrektur: man muss auch immer nachschauen, ob die vorliegende Marke nicht aus einer echt gestempelten 20 C auf 30 C (Mi Nr 56) entstanden sein könnte.

Zu [#8]

Von der Positionierung der Zahl im Stempel ist die Nummer eindeutig 4-stellig. Und ich halte eine 29 am Anfang für sicherer als eine 63 am Ende. 4-stellige Nummer heißt aber (bis auf wenige Ausnahmen) kleine bis kleinste Postämter - ich bin gerade mal den Bereich 2900-2999 durchgegangen, da waren nur zwei Postämter dabei, wo ich wusste wo sie liegen (ohne das Provinzkürzel zu Rate zu ziehen). Viel Spaß bei der Vergleichstempel-Suche - 100 Postämter aus Orten die heute weniger als 50.000 Einwohner haben dürften - das ist eine Lebensaufgabe.

Zu [#9]

Olaf, hast du das (August 79) eingefügt? In meinem Sassone 2016 ist es nicht enthalten. Ich habe gerade nochmal im Kohl-Handbuch nachgeschlagen. Meiner Interpretation nach bezieht sich die Liste der Städte auf die Postämter, die 1888/89 über diese Marke verfügten. Diena (in der Übersetzung durch Munk) schreibt, dass die 30 C im Okt. 1879 für Sammler erhältlich gewesen sein muss, da die Zeitschrift Timbre Poste sie abbildet. Schon vor Erscheinen der Umberto I Serie war das Auslandsporto von 30 auf 25 c gesenkt worden, sodass es nur noch wenige Möglichkeiten für eine portogerechte 30 c Einzelfrankatur gab (Orts-Postkarte 6. Gewichtsstufe und Ortsbrief 3. Gewichtsstufe sind die, die mir spontan einfallen, vermutlich kann man noch bei Drucksachen in oder Absendern/Empfängern mit reduzierten Portosätzen fündig werden (aber auch dort nur in höheren Gewichtsstufen).

Da Umberto I (sei es aus Sparsamkeit, sei es aus Achtung vor seinem Vater) angeordnet hatte, dass die neuen Marken erst ausgegeben werden dürfen, wenn die alten Werte ausverkauft sind, sind diese Werte nie an die breite Masse der Postämter gelangt. 30 c war zwar die Einschreibgebühr - aber die klebt ja nie alleine auf einem Poststück. Notwendigkeit für diesen Wert gab es nicht (anders in der Vorserie, wo dies das Auslandsporto 1. Gewichtstufe war). Und wenn wirklich mal genau 30 c auf einen Brief müssen, klebt man halt 3 x 10 c (10 c = Postkarte Inland, UPU-Ausland und Ortsbrief 1. Gewichtsstufe).

Zu den 2 Lire Marken:

Prüfungen sind m.E. wirtschaftlich nicht ratsam, eventuell die DLR mit dem Punktnummernstempel (die 12 wäre Florenz Hauptpost - der Schalter für Einschreiben und Wertbriefe). Für mich sieht der Stempel gut aus, und er würde vermutlich auch ein Attest bekommen aber für 300 € Sassone-Wert - du tust dich schwer, die Prüfgebühren vom Käufer wieder zu bekommen - und hast dann immer noch das Porto zum Prüfer.

Die beiden Balkennumemrnstempel: 23 ist Pavia, 206 der Einschreibschalter in Rom. Beide nicht unwahrscheinlich für diese recht hohe Frankatur. Aber Sassone-Wert mit diesem Stempel nur 150 € (wenn man extreme Spätverwendungen des Londoner Drucks ausschließt).

Die Kreisstempel würden vermutlich auch durch (italienische) Prüfungen durchkommen, aber sich sehe nicht genug, um die Orte identifizieren zu können.

Viele Grüße
Stephan Jürgens, Vorsitzender der Arge Italien
 

@ stephan.juergens [#28]

Hallo,
zu [#8] und [#13]

Möchte mich für die ausführliche Bewertung und Hilfestellung bedanken. Wie schon gesagt, werde ich die Marken nicht prüfen lassen und für mich als echt in meine Sammlung geben.

Für mich ist das als Anfänger schon ziemlich interessant auf was man da alles achten muss und die Hilfe im Forum macht richtig Spaß mit den Marken.

Schönen Sonntag wünscht
Sepp
 

@ stephan.juergens [#28]

Guten Tag Stephan,

da habe ich wohl wieder etwas hereinübersetzt, was wohl nicht gemeint war - ich habe den Passus "per brevissimo tempo" wohl richtig mit "sehr kurz" übersetzt, aber dann den Ausgabemonat "August 1879" hinzugefügt, für mich bedeutete dies, dass die Marke wohl nur in der ersten Zeit - also wohl August 1879 Verwendung fand. Asche auf mein Haupt, da war ich wohl etwas überinterpretiert - ich bitte um Entschuldigung.

Beste Grüße Olaf
 

Hallo,

ich gehe davon aus, dass die nachfolgenden Marken Fälschungen bzw. Nachdrucke sind, oder?

Vlg

Thomas


 

@ TTMarke [#31]

ich kenne die Marke, ich würde die Frage mit falsch beantworten. Es ist die Michel Nr. 15, König Viktor Emanuel II., solch eine Marke kam 1863 auf den Markt. Es gibt sie in 2 Typen mit 2 Linien unter dem Q von Quindici wobei bei Type I Die Linie unterbrochen ist und diese Marke gerade bei ungebrauchten Stücken sehr teuer ist.

Du hättest hier also bestimmt ein teures Stück, wenn es echt wäre. Ich sage nein. Vielleicht hat auch jemand ein anderes Urteil.

Liebe Grüße

10Parale
 

Danke für die Info und liebe Grüße zurück.

Thomas
 

Hallo,

aus einem kleinen Händlerbestand alle Welt habe ich diese beiden Marken.

Wäre hier eine Prüfung sinnvoll ?

Vlg

Thomas






 

@ TTMarke [#34]

Nach dem ersten Eindruck sehen die Marken und Stempel echt aus. Die 15c sieht danach aus, als würde sie noch auf einem Papier kleben. Die 10c wird im Michel nicht unter Italien (gezähnte Marke) geführt, sonder unter Sardinien MiNr.11 (geschnitten). Die Marke von Sardinien ist deutlich billiger als eine Italien MiNr.9. Genaueres können vielleicht Spezialisten für Italien sagen. Man muss nicht alles prüfen lassen wenn die Fälschungsgefahr gering ist.

Gruss
Martin
 

Hallo Martin,

Danke für die Info. Auf Sardinien bin ich noch gar nicht gekommen. Ich hatte übersehen, dass die Nr. 9 Italien gezähnt und nicht geschnitten ist. Super, dann kann ich die Marken jetzt wohl Sardinien zuordnen und eine Prüfung hat sich damit erst mal erübrigt.

Vlg.

Thomas
 

@ TTMarke [#36]

Nur die 10c ist von Sardinien, die neue Wertstufe 15c ist vom Michel unter Italien geführt.

Gruss
Martin
 

@ TTMarke

Der Viererblock sieht komplett original aus, habe ihn mit der Grafik im Sassone verglichen. Da gibt es mehrere Abweichungen auch ohne Gummi und verschiedenen Papier. Könnte wirklich etwas wert sein; letztlich wird das aber nur ein Prüfer beurteilen können. Z.B. P. Cardillo oder Dr. Avi.
 

Bei einem an sich durchaus seriösem deutschen Auktionshaus habe ich Folgendes als Einzellos erstanden:

Italien 15 centesimi mit kopfstehendem Mittelstück ungebraucht *, jede Marke handschriftlich geprüft Diena.

Der Katalogwert ist ja ziemlich gigantisch - schon für die Einzelmarke.

In meinem Michel mit -.- für ungebraucht *, 65.000 € für gestempelt.

Warum ist dann der Marktpreis so (vergleichsweise) niedrig - wurde eventuell der Katalogpreis in den letzen 5 - 10 Jahren kräftig nach unten gesetzt ?

Mein Michel Südeuropa ist leider nicht ganz taufrisch.


 

@ alex11 [#28]

Hallo Alex,

im Sassone steht dazu "sono noti quattro esemplari usati sciolti" (es sind vier lose gebrauchte Exemplare bekannt), dazu zwei weitere auf Brief, eines auf Briefstück. Für ungebraucht gibt es keine Bewertung, habe dazu auch keine Erklärung gefunden, nehme aber an dass die Bewertung für ungebraucht mit der für gebraucht nicht mithalten kann, da ich immer wieder mal die ungebrauchten "effigie capovolta" in Auktionen sehe.

Liebe Grüße,
harald
 

Hallo Harald,

vielen Dank für Dein Feedback.

In meinem etwas älteren Sassone war ein Preis von 55.000 € / ungebraucht * angegeben, soweit ich das im Kopf habe.

Die angebotenen Marken dieses Designs mit kopfstehendem Mittelstück sind meist von Sardinien, soweit ich das mitverfolgt habe.

Aber ich werde das alles bei Gelegenheit nochmals überprüfen.

Grüsse Alexander
 

@ alex11 [#30]

Hallo Alex,

im Michel Europa 2020 Band 5 steht.

Nahezu alle * Stücke von Mi. 10 ! bis 15 I FALSCH

Attest ist nicht dabei.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo Richard,

zuerst noch einige Daten meiner Quellen:

1. Michel Klassik-Katalog Europa 1840 - 1900:

Italien 14 I ungebraucht * -.-, gestempelt 60.000 €

2. Michel Süditalien 2017

Italien 14 I ungebraucht * -.-, gestempelt 60.000

3. Sassone 1998

Italien 11 I ungebraucht * 120.000.000 Lire (= ~ 62.000 €), gestempelt -.-

Allen 3 Quellen ist gemeinsam, dass zum Thema Fälschung dieser Abart nichts explizit erwähnt wird, auch nicht in Bezug auf Probe- oder Neudrucke.

'Nahezu alle * Stücke von Mi 10 I bis 15 I FALSCH' - das bezieht sich wohl auf Sardinien und nicht Italien ?

Bei diesen sardinischen Ausgaben kommt noch dazu,dass ziemlich Probedrucke (inklusive kopfstehenden) postfrisch oder ungebraucht den Weg auf den Markt gefunden haben.

Zuletzt noch zum Thema Prüfung:

Immerhin gibt es die Diena-Signaturen - sonst wäre der Block wohl auch nicht verauktioniert worden.

Ein Attest in Italien wird wohl für unter 7000 € nicht zu haben sein (das wären nicht einmal 3 % vom Katalogpreis), wenn die Prüfung die Echtheit bestätigt.
 

Es sei noch kurz nachgetragen, dass der Michel Klassik Europa 1840 - 1900 die Ausgabe aus dem Jahr 2007 ist.

Grüße Alexander