@ gabriele [#64]

Hallo Gabi,

schönes Stück und gut gemacht. Zum Text, jetzt von mir korrigiert:

Wohllöbliches Schultheißenamt!
Bereits unterm 4 Decbr. (= Decembris) vorig. Jahres
ist der dem Anton Glaser dort gegebene
Zahlungsbefehl verstrichen, ohne daß
ich bis heute eine Zahlung erhielt.
Ich ersuche daher Ein wohllb. (= wohllöbliches)
Schultheißenamt gegen denselben
sofort die Exekution verfügen
u. mich hievon in Kenntniß setzen
zu wollen.

Achtungsvoll L. Neuburger

Lauchheim
d. 12 Feb 1864

Das war schon ganz gut transkribiert - Respekt!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#65]

Hallo Ralph,

danke für Deinen Respekt zu meiner "Versuchs-Übersetzung", darüber habe ich mich sehr gefreut. Noch dazu von einem sehr hilfsbereiten Sternträger, herzlichen Glückwunsch!

Bei der Jahreszahl war ich unsicher, ob nun 1864 oder 1804 gemeint war. Scheinbar mußten solche privaten Anschreiben dann (zumindest im Württemberg) nur 2 Jahre archiviert werden?

Jetzt folgt das schwierigere Thema der Briefbeschreibung mit Laufweg:

Unfrei versendeter Brief 1. Gewichtsstufe von Ebnat(Aalen) nach Großdeinbach (Gmünd) mit dem Deutsch-Österreichischen Postverein, blaue 3 Kreuzer für einen Amtsbrief (?) zwischen zwei Schultheißenämtern (?).

Der Brief wurde am Versandtag zugestellt, Strecke ca. 5,5 Meilen (~ 41 Km). Transport:

von Ebnat nach Aalen per Kutsche (?)
von Aalen nach Gmünd per Bahn (?)
von Gmünd nach Großdeinbach per Amtsbote (?), Deinbach war erst von 1905 bis 1962 ein Haltepunkt an der Remstalbahn.

Du kannst meine Unsicherheit an den ganzen Fragezeichen erkennen. Den Amtsbrief nehme ich an, weil kein Zuschlag erhoben wurde.

Über eine weitere kompetente Nachhilfe würde ich mich sehr freuen. :-)

Viele Grüße, Gabi
 

@ gabriele [#66]

Hallo Gabi,

wie lange Briefe aufbewahrt wurden, kann ich auch nicht sagen. Jedoch kommt es immer wieder vor, dass Briefe mehrfach versendet wurden. Bekannt aus damaliger Zeit ist es auch, dass Schreiber angestellt wurden, Briefe abzuschreiben, vor allem dann, wenn es Verordnungen oder um Anfragen ging, welche vor Ort nicht ganz geklärt werden konnten, wo erst Informationen eingeholt werden mußten.

Natürlich konnte es auch so sein, dass der "Inhalt gerettet" wurde und die leeren Blätter genutzt wurden, oder der Inhalt "uninteressant" war.

Der angefertigte Briefumschlag lief innerhalb Württembergs und da galt dann auch nur das Innenporto und dies war allgemein unabhängig davon wer an wenn versendete. Ausnahmen waren selbstverständlich Portofreiheiten.

Vielleicht hilft dir es erst einmal weiter.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 

@ gabriele [#66]

Hallo Gabi,

danke für die Blumen. :-)

Mit dem Postverein hatte dein Brief nichts zu tun, weil er ja "nur" innerhalb Württembergs lief. Von einem Postvereinsbrief spricht man, wenn er mindestens 2 Postvereinsgebiete tangierte. Die Taxen konnten sich bei Briefen im Postverein zu denen im Inlandsverkehr teils erheblich unterscheiden.

Zu den Leitungen kann ich wenig beitragen - hier kann ich nur auf die ieg-maps der Uni Mainz verweisen.

Die 3 Kreuzer Taxe (Porto) deutet für mich darauf hin, dass hier kein Portozuschlag angefallen war, weil es sich um eine dienstliche, portopflichtige Versendung gehandelt hatte. Aber ich habe wenig Ahnung von innerwürttembergischen Taxen und bin da als Gesprächspartner leider nicht kompetent.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#68]

Hallo Ralph und Ulf,

das ist ja toll, jetzt sammle ich hier Hilfeleistungen von Sternträgern, ich danke euch. :-)

Was ich bisher noch nicht verstehe ist "Innerwürttembergisch" (= WUE) zu "Deutsch-österreichischer Postverein" (= DÖPV). Durch den DÖPV wurden doch auch die "inneren Gebühren" der Mitgliedstaaten vorgegeben (?).

Wahrscheinlich liegt das an den Württemberg-Freimarken Nr. 1 - 5, dort sind Württemberg und der DÖPV vermerkt. Bis 31.12.1867 kostete in WUE ein Briefversand bis 12 Meilen drei Kreuzer. Im DÖPV galt die gleiche Gebühr für Entfernungen bis 10 Meilen (im Wechselverkehr).

Also kostete "Innerwürttembergisch" (= WUE) genauso viel wie "Innerbayerisch" (= BAY), oder ist das falsch?

Wie werden die internen Gebühren der Mitgliedstaaten im DÖPV genannt? Wäre das WUE-DÖPV-Kreuzerzeit oder BAY-DÖPV-Kreuzerzeit?

Was kostete 1866 ein Brief von Aalen (WUE) über Nördlingen (Austauschbahnhof ?) nach Donauwörth (BAY) ~> 62 Km ~ 8,4 Meilen? Nach meiner Vermutung: im DÖPV eine Gebühr von 3 Kreuzern.

Liebe Grüße, Gabi
 

@ gabriele [#69]

Hallo Gabi,

wegen deiner vielen, interessant gestellten Fragen habe ich dein Posting hierher kopiert und beantworte die Fragen, so ich das kann, darunter.

"Was ich bisher noch nicht verstehe ist "Innerwürttembergisch" (= WUE) zu "Deutsch-österreichischer Postverein" (= DÖPV). Durch den DÖPV wurden doch auch die "inneren Gebühren" der Mitgliedstaaten vorgegeben (?)"

Durch die Gründung des DÖPV wurden nur die Gebühren im Wechselverkehr vorgegeben, nicht aber die inneren Gebühren von Bayern, Württemberg, Baden, Hannover, Preußen usw.. Die Gebührenhoheit bei rein bayerischen, württembergischen oder badischen Briefen verblieb bei jeder Postverwaltung, wenngleich auch die ein oder andere Postverwaltung durch das Gebührenprogramm des DÖPV Anleihen für den inneren Postverkehr nahm (Bayern z. B.).

"Wahrscheinlich liegt das an den Württemberg-Freimarken Nr. 1 - 5, dort sind Württemberg und der DÖPV vermerkt."

Der Grund für die Nominierung von Württemberg und dem DÖPV auf den Marken Württembergs lag allein darin, dass die Kundschaft, die ja bisher keine Marken kannte, nun wusste, wohin man mit diesen neuen Marken überhaupt frankieren konnte. Da hier z. B. nicht Frankreich, die Schweiz oder Japan genannt wurden, wussten bzw. ahnten die damaligen Korrespondenten, dass die Frankatur mittels Marken nach diesen Ländern nicht legitim war.

"Bis 31.12.1867 kostete in WUE ein Briefversand bis 12 Meilen drei Kreuzer."

In Bayern auch!

"Im DÖPV galt die gleiche Gebühr für Entfernungen bis 10 Meilen (im Wechselverkehr)."

Aber intern galt das Loth inklusive, im DÖPV immer exklusive. Ein Brief mit genau 1 Loth Gewicht von Stuttgart nach Leonberg kostete also einfach bis 12 Meilen nur 3 Kreuzer, während ein Brief von Ulm nach Neu-Ulm mit dem gleichen Gewicht schon 6 Kreuzer gekostet hätte (bis 10 Meilen, 2. Gewichtsstufe).

"Also kostete "Innerwürttembergisch" (= WUE) genauso viel wie "Innerbayerisch" (= BAY), oder ist das falsch?"

Nein - ist sehr gut beobachtet!

"Wie werden die internen Gebühren der Mitgliedstaaten im DÖPV genannt? Wäre das WUE-DÖPV-Kreuzerzeit oder BAY-DÖPV-Kreuzerzeit?"

Wir unterscheiden zwischen Postvereinsgebühren und württembergischen bzw. bayerischen (oder sächsischen) Inlandsgebühren.

"Was kostete 1866 ein Brief von Aalen (WUE) über Nördlingen (Austauschbahnhof ?) nach Donauwörth (BAY) ~> 62 Km ~ 8,4 Meilen? Nach meiner Vermutung: im DÖPV eine Gebühr von 3 Kreuzern."

Frankiert kostete ein Brief dieser Art unter 1 Loth 3 Kreuzer, weil bis 10 Meilen = 75 km im 1. Rayon (= Entfernungszone) im Postverein. Nördlingen war aber nicht Austauschbahnhof, sondern Kartenschlußamt Bayerns von und nach Württemberg. Austauschbahnhof ist vlt. nicht der glücklichste Ausdruck, auch wenn erfahrene Sammler wissen, was du damit meinst.

Aber diese 3 Kreuzer galten nur für frankierte Briefe - unfrankierte kosteten 3 Kreuzer Zuschlag je angefangenes Loth.

Ich finde es toll, dass du dich so bei Altdeutschland / Württemberg engagierst; es gibt nichts Besseres als Altdeutschland zu sammeln, weil man in die Geschichte eintaucht, vieles sich selbst beibringt, in historischen Dimensionen zu denken lernt und, wenn man nicht die Bomben des Sammelgebietes kauft, mit moderatem Finanzeinsatz viel Interessantes und Schönes zusammentragen kann. "Go for it", würden jüngere Sammler jetzt sagen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#70]

Hallo Ralph,

deine Art, meinen "wilden" Fragenkatalog zu beantworten finde ich sehr zielführend! Vielen Dank dafür! So macht es richtig Spaß, sich mit Altdeutschland zu beschäftigen. :-)

Das "provoziert" natürlich noch eine Anschlußfrage zu dem Ausdruck "Kartenschlußamt Bayerns". Was sagt Kartenschluß aus? Bezieht sich das auf das westliche Landkarten-Ende vom Kgr.B.? Dann müßte theoretisch Friedrichshshafen ein "südliches Kartenschlußamt Wüttembergs" sein oder Romanshorn ein "nördliches Kartenschlußamt Schweiz". Genauso wäre es ja mit Ulm - Neu-Ulm oder auch Pforzheim (Württemberg - Baden).

Nördlingen [1] war, so habe ich das verstanden, ein Doppelbahnhof. Aus württembergischer Sicht ein "K.W. Endbahnhof in Bayern mit gepachtetem Zufahrtsland und Strecken-Unterhaltspflicht"?

Liebe Grüße, Gabi

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_N%C3%B6rdlingen
 

@ gabriele [#71]

Hallo Gabi,

nur zu! :-)

Wenn früher die Post von A nach B transportiert wurde, z. B. Stuttgart nach Ulm, dann sammelte Stutgart alle Poststücke nach und über Ulm ein und fertigte ein Begleitdokument an, in welchem - einzeln, oder summarisch - die entsprechenden Briefe, Drucksachen, Muster ohne Wert, Einschreiben usw. aufgeführt waren.

Nachdem man das getan hatte, packte man diese einzelnen Bündel zusammen und schrieb "Ulm - Bahnhof" auf die Beutelfahne. Dann gab man diesen Briefbeutel der Bahnpost, die rückseitig die Poststücke stempelte - oder auch nicht, das war unterschiedlich.

In Ulm angekommen, hatte die dortige Postexpedition das Briefepaket zu öffnen und den Inhalt mit der beifolgenden Briefkarte zu vergleichen. So konnten z. B. in Stuttgart 20 Portobriefe nach Ulm aufgegeben worden sein, wobei jeder mit 6 Kreuzer im einfachen Gewicht auszutaxieren war, in Summa also 120 Kreuzer, gleich 2 Gulden.

Ulm musste nun prüfen, ob wirklich 120 Kreuzer summarisch an Portobriefen vorhanden waren und nicht 114 oder 126 Kreuzer, denn bei Portobriefen belastete die Aufgabepost Stuttgart die Abgabepost Ulm mit eben diesen 2 Gulden und Ulm musste diese von den Empfängern einkassieren.

Einschreiben waren einzeln in den Briefkarten aufzuführen mit a) der laufenden Nummer, dem Name des Empfängers und den Ort des Empfängers. Hätte man da geschlampt, wäre der Annahmebeamte pro Recobriefe mit 24 1/2 Gulden zu Kasse gebeten worden und das war damals ein Monatsgehalt eines einfachen Beamten.

Hatte Stuttgart aber auch Briefe an diesem Tag nach Bayern und Österreich zu verschicken, die über Ulm hinaus zu laufen hatten, so packte man diese dem Ulmer Paket bei und nahm an, dass die Ulmer nun ihrerseits ihre eigenen Briefe nach Bayern und Österreich mit diesen zusammen unter Ausfertigung einer Ulmer Briefkarte z. B. nach Augsburg oder Wien zusammenpackten, genauso gegliedert, wie zuvor von Stuttgart nach Ulm. Kam das Briefepaket dann in Augsburg an, wurden zuerst einmal alle Briefe siegelseitig mit dem Ankunfts- bzw. Transitstempel bedruckt, ehe es weiter gehen konnte nach München oder Österreich.

Man nennt dies das Kartierungsverfahren, wobei die eine Post (Stuttgart) "encartirt" und die andere (Ulm) "decartirt".

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#72]

Hallo Ralph,

die Cartierung ist ja schon ganz schön kompliziert gewesen. Über Google habe ich ein Buch von 1788 zur preußischen Postordnung [1] gefunden. Mal sehen, wann ich das genauer lesen mag.

LG, Gabi

[1] https://books.google.de/books?id=9bZIAQAAMAAJ&pg=PA116&lpg=PA116&dq=encartieren&source=bl&ots=lLGebxJ3bf&sig=f5D4Imel1olcj8d7xRoBSYGoc4E&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjy0P3984XcAhXHasAKHZbIAPIQ6AEINTAC#v=onepage&q=encartieren&f=false
 

@ gabriele [#73]

Hallo Gabi,

ja, nicht so einfach und ehe ich zu den Details komme, solltest du dir die Quelle gut durchlesen, denn das Verständnis für die internen Abläufe ist unabdingbar, wenn man sich die Postgeschichte der Klassikzeit auf die Fahne geschrieben hat.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#62]

In [#61] hatte ich angekündigt meinen einzigen Beleg mit Hotelpostmarke zu zeigen. Da ich in einem falschen Karton gesucht habe, hat es länger gedauert.





Hotel Moserboden Bahnstation Zell am See, private Botenpost (Zuschlagsmarke 5 g). Poststempel "Kesselfall Alpenhaus" 30.7.1928 nach Kempten adressiert.

Solche Belege sehen harmlos aus, dürften aber schwer zu finden sein.

Lit.: Michel Österreich-Spezialkatalog 2014, Seite 464.

hajo22
 

@ hajo22 [#75]

Hallo hajo22,

vielen Dank fürs Zeigen dieses Schmankerls - dass dergleichen Belege nicht einfach zu finden sind, glaube ich dir gerne.

Ich suche seit 20 Jahren welche von/nach Bayern und kenne nur 2 Stück, die leider nicht in meiner kleinen Sammlung gelandet sind.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ hajo22 [#75]

Laut ANK Spezial von 2014 ist Bedarfspost bekannt. Mindestens 100,00 Euro Katalogpreis.

Zwei schöne postfrische 4-Blocks hänge ich hier an.

LG, Meinhard


 

@ Meinhard [#77]

Hallo Meinhard,

darf ich oberlehrerhaft eingreifen? Blöcke sind Steine (große, um genau zu sein), Einheiten von Briefmarken heißen Blocks. S. a. Ulrich Häger "Lexikon der Philatelie" Habe ich damals fast auswendig gelernt! :-)

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ Meinhard [#77]

Schöne Viererblscks. Auf meiner Ansichtskarte ist das Hotel abgebildet. Die gezeigte Karte von 1928 ist ein Bedarfsbeleg. Im Michel-Spezial von 2014 schon mit 110 € bewertet.

@ bayern klassisch [#76]

Ich suche seit 20 Jahren welche von/nach Bayern und kenne nur 2 Stück, die leider nicht in meiner kleinen Sammlung gelandet sind.

Kempten/Allgäu liegt in Bayern. Ganz bestimmt.

hajo22
 

@ bayern klassisch [#78]

Danke Herr Lehrer.

Der Briefmarkenblock oder nur Block (Mehrzahl: -Blocks, nicht - Blöcke, außer in Österreich und der Schweiz – dort werden sie immer nur als Blöcke bezeichnet.

So ist es halt einmal in Österreich.

LG. Meinhard
 

@ Meinhard [#80]

Wenn's tröstet, ich sage auch immer fälschlich "Blöcke", obwohl ich weiß, daß es "Blocks" heißt.

Ist halt so, wenn man im 70iger Club ist.

hajo22
 

@ hajo22 [#79]

Hallo,

ich sammle nur Bayern bis 1875, also die Kreuzerzeit, daher wäre dein Stück für meine Sammlung leider nicht passend. Aber wenn du mal einen nach Kempten, oder anderswohin nach Bayern siehst, gib mit bitte einen Tipp. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#82]

Mache ich, denn Wunder gibt es immer wieder.

hajo22
 

Ich fand diesen seltenen Post-Einlieferungs-Schein (Kön. Württemb. Postgebiet) vom 09.12.1873 heute auf dem Flohmarkt. Bestimmungsort müsste Esslingen sein.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#84]

Hallo 10Parale,

Eßlingen ist richtig, aber warum ist der Schein selten?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#85]

Den Papierfraß-Flecken rechts unten hat nicht jeder Schein. :o))

hajo22
 

@ hajo22 [#86]

Jetzt verstehe ich. :-)
 

@ bayern klassisch [#87]

Aber außer lästern, kann ich auch noch einen originellen Brief zeigen. Bestimmt keine Seltenheit, aber sonst ganz niedlich und stammt nicht vom Flohmark.

Portorichtiger 10 Pf. Ortsbrief Heidenheim a.d.Brenz vom 6.9.1919 mit 5x2 Pf. frankiert. Man findet die Marke im Michel-Deutschland-Katalog unter Nr. 257, Württemberg-Dienstmarken-Republik/Volksstaat.



hajo22
 

@ hajo22 [#86]

Schön, dass Sie lästern, ist doch tatsächlich Papierfrass. Das ist ja wissenschaftlich belegbar. Der Schein wird nicht selten sein, da hat bayern klassisch wohl auch recht.

Na der Winter kommt, und hoffentlich trotz Klimawandel ein paar kalte Tage, also ab damit in den Ofen.

Liebe Grüße

10Parale