Philaseiten.de: DDR Farben ausgebleicht / verblasst / chemisch beeinflusst

Thema: DDR Farben ausgebleicht / verblasst / chemisch beeinflusst

Das Thema hat 26 Beiträge: Gehe zu Seite: 1 2 oder alle Beiträge zeigen

Bart	Am: 19.11.2023 21:17:39	Gelesen: 1778	# 2	@

Hi chrissi,

sieht für mich aus als wäre sie zu lange in der Sonne gelegen.

Gruß Dirk

Chrissi	Am: 19.11.2023 21:40:44	Gelesen: 1764	# 3	@

Hallo,

hatte ich auch erst gedacht. Da wäre aber die Rückseite leicht gelb geworden.

An Sonne glaube ich nicht.

mfg

Bart	Am: 19.11.2023 22:33:38	Gelesen: 1750	# 4	@

Rottöne reagieren gerne auf UV, viel kommt ja nicht in Frage Weichmacher, Benzin oder schlechter Atem - wie auch immer, irgend ein Einfluss hat die Marke verschossen.

Sicher ist, die Farbe Rot ist ja da sonst wäre die Flagge Weiß was ja deine eigentliche Frage war.

Gruß Dirk

Chrissi	Am: 20.11.2023 07:00:11	Gelesen: 1716	# 5	@

Guten Morgen

Vielen Dank für die schnellen Antworten.

Das die Farbe so gleichmäßig rausgehen würde hatte ich so noch nicht gesehen.

mfg

Carsten Burkhardt	Am: 20.11.2023 12:49:36	Gelesen: 1671	# 6	@

Hallo,

wenn man die Farbe des Papiers betrachtet, ist die auch deutlich verändert. Ich habe mich vor zwei Jahren intensiv mit Ver- und Entfärbungen befasst und jede Menge ähnlicher Erscheinungen dokumentiert und auch vermessen.

Verfärbungen betreffen nie alle Bereiche der Marke gleichmäßig, d.h. die Kurvenverläufe verschiedener Bereiche vom Rot dürften ziemlich durcheinander laufen im Gegensatz zur unveränderten Marke.

Ich vermute, dass auch die Kurve der grauen Farbe verändert ist, obwohl Veränderungen in Grautönen für unser Auge eher weniger auffällig wirken.

Ich würde die Marke mal gerne vermessen und dazu berichten. Vergleichsmarken habe ich genug.

Viele Grüße
Carsten

Ben 11	Am: 20.11.2023 13:45:19	Gelesen: 1652	# 7	@

@ Carsten Burkhardt [#6]

Schaut Euch bitte auch die Druckraster unter dem Mikroskop an.

Nicht das es sich hier „nur“ um Makulatur handelt.

Viele Grüße
Ben.

Chrissi	Am: 20.11.2023 20:54:54	Gelesen: 1581	# 8	@

Guten Abend,

für mich macht die Marke schon einen "echten" Eindruck.

Und irgendwie ist auch die Farbabweichung eher gleichmäßig.

Bei einer, für mich augenscheinlichen Verfärbung, hätte ich ja nie hier ein Vorgang angelegt. Aber ich bin auch kein Experte.

Würde gern die Marke zum vermessen und dazu berichten einsenden.

mfg

Ben 11	Am: 20.11.2023 21:55:38	Gelesen: 1556	# 9	@

@ Chrissi [#8]

Ich schlage einen Rundbrief vor.

Du schickst die Marke an Carsten für die Farbmessungen und er schickt sie an mich für die drucktechnische Beurteilung.

Von mir bekommst Du sie dann mit Bericht zurück.

Viele Grüße
Ben.

Chrissi	Am: 21.11.2023 19:47:56	Gelesen: 1480	# 10	@

Guten Abend,

alles klar, da bräuchte ich noch Kontaktdaten.

mfg

Carsten Burkhardt	Am: 30.11.2023 16:14:26	Gelesen: 1361	# 11	@

Ergebnisse der ersten Messungen

Die roten Kurven und Punkte zeigen 20 Messwerte von verschiedenen Stellen der roten Farbe der eingesandten Marke.

Die blauen jeweils 10 Messwerte von zwei normalen Marken.

Die Kurvenverläufe sind weitestgehend uniform in den jeweiligen Gruppen. Insofern ist bei der verfärbten Marke zumindest eine "ungleichmäßige" Veränderung auszuschließen

Viele Grüße
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 30.11.2023 16:19:08	Gelesen: 1357	# 12	@

zweite Messreihe

nur unverfärbte Marken, jeweils 10 Messungen der ersten Marken, dann jeweils eine Messung von 50 weiteren Marken

Es fanden sich zwei unterscheidbare Kurvenverläufe, die eine ist FF grün, die andere FF blau

Weitere Untersuchungen sind notwendig.

Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 30.11.2023 16:21:43	Gelesen: 1354	# 13	@

Farbe grau

habe ich vor 2 Jahren mal probeweise gemessen

3 leicht unterschiedliche Kurvenverläufe bzw. Wolken.

Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 30.11.2023 16:28:11	Gelesen: 1353	# 14	@

grau versus verfärbt

Ich habe im Folgenden die Messwerte der grauen Farbe und die der entfärbten Marke zusammengelegt

Bei Ansicht der Kurven sieht man, dass bei der Messung der entfärbten Marke eigentlich nur der graue Untergrunddruck zum Tragen kam, die Kurve ist eine Kurve der Farbe Grau. Auch die Punktwolken liegen ziemlich eng beieinander.

So, dann interpretiert mal ...

Viele Grüße
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 04.12.2023 08:53:02	Gelesen: 1196	# 15	@

Auflösung des Rätsels

Ich habe die Marken heute unter das Mikroskop gelegt. Seht selbst:

normale Marke

blasse Variante

Ich hatte ja schon bei den Kurven geschrieben, dass die Kurve eher dem Grau entspricht. Wenn man den spärlichen Farbauftrag sieht, ist das auch kein Wunder: Von der roten Farbe ist fast nichts gedruckt bzw. fast nichts übrig.

Meine Diagnose würde lauten: Druckausfall, mangelnder Farbauftrag.

Da der Gummi sauber und original ist, schließe ich einen nachträglichen chemischen Prozess aus.

Allerdings ist die Farbe von Papier und Gummierung nicht identisch mit den Vergleichsmarken. Die Papierfarbe ist grauer, der Gummi ist bräunlich verfärbt. Beides offensichtlich gleichmäßig.

Was soll mit der Marke jetzt passieren?

Viele Grüße
Carsten

Ben 11	Am: 04.12.2023 21:43:28	Gelesen: 1129	# 16	@

@ Carsten Burkhardt [#15]

Hallo Carsten,

Du kannst die Marke gern direkt an mich schicken.

Und wenn Du leihweise auch 2 Vergleichsmarken aus Deinem Bestand dazulegst, würde ich mich freuen.

Viele Grüße aus Dresden
Ben.

drkohler	Am: 05.12.2023 00:08:19	Gelesen: 1096	# 17	@

Hallo,

es wäre nett, wenn man auf Diagrammen die beiden Achsen beschriftet. Ich habe keine Ahnung, was hier vermessen wurde. Ich denke, wenn eine Farbe uv-Unbeständig ist, dann bleicht sie bei gleichmässiger Bestrahlung (z.B. Sonnenstrahlung) auch gleichmässig aus im Endresultat.

Chrissi	Am: 06.12.2023 17:24:51	Gelesen: 959	# 18	@

Guten Abend,

vielen Dank für die vielen Informationen.

Wie ich ja schon weiter oben geschrieben habe, ist es für mich eigentlich auch keine Verfärbung.

Die Rückseite macht einen sehr guten Eindruck. Bei zu viel Sonnenlicht nimmt die Rückseite auch Schaden.

Die ganze Marke müsste eigentlich beim Einfluß von UV Strahlung gelblicher sein.

mfg
Christian

Carsten Burkhardt	Am: 07.12.2023 14:05:47	Gelesen: 881	# 19	@

@ drkohler [#17]

Die Diagramme sind beschriftet, aber ich erkläre sie gern noch einmal.

Bei den Kurven ist die x-Achse die Wellenlänge in nm, die y-Achse prozentual die Reflektion

Bei den Wolken ist es die Projektion im LCh-Farbraum, hie L (Helligkeit) / h (hue = Farbwert)

Viele Grüße
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 07.12.2023 14:10:28	Gelesen: 878	# 20	@

Ich hatte eine Zuschrift von einem Leser dieser Seiten, die ich anonym hier zitiere:

Neulich hatte ich ein vergleichbares Stück, das ich mit der geeigneten Wahl von Lösungsmitteln so entfärben konnte, dass es aussah, wie das Prüfstück.
Von Beruf bin ich Chemiker, daher habe ich die Möglichkeit etwas zu spielen.

Wenn Sie Interesse haben, können Sie mir ein unverdächtiges Stück zukommen lassen und ich probiere die rote Farbe zu entfernen. Wenn es klappt gebe ich Ihnen die Rezeptur.

Bei der Abbildung in philaseiten fallen mir noch Reste der roten Farbe auf, das könnte auch daher kommen, dass das Lösungsmittel nur kurz eingewirkt hat.

Wie dieses Lösungsmittel auf die Gummierung wirkt kann ich von der Ferne nicht abschätzen.

Ich werde auf das Angebot zurückkommen und einige Exemplare zum Spielen schicken. Bin gespannt auf das Ergebnis. Als Nicht-Chemiker denkt man leider immer zuerst an wasserlösliche Mittel, die den Gummi beeinflussen müssen. Man vergisst, dass es viele andere Lösungsmittel gibt, die sich anders auswirken können.

Es bleibt spannend ...
Viele Grüße
Carsten

Ben 11	Am: 23.12.2023 13:50:02	Gelesen: 670	# 21	@

@ Chrissi [#18]

Hallo Zusammen,

ist ja fast wie Weihnachten, da habe ich doch die Marke und zusätzlich zwei Vergleichsstücke noch zum Untersuchen bekommen. Vielen Dank dafür.

Links eine Marke aus einem Bogen, rechts eine Marken aus einem Block und darunter die Marke ohne Rot.

Unter UV-Licht zeigen alle 3 Marken etwas blaues Papier als Reaktion der optischen Aufheller. Der Hinweis für die Verwendung von weißem, gestrichenen Papier. Es gibt ja noch gelbliches Papier ohne Reaktion. Ansonsten keine besonderen Auffälligkeiten.

Anhand der Bogenmarke können wir die Farben und Raster bereits mit einem Blick in die linke obere Ecke bestimmen.

Wir haben als erste Farbe und ganz unten liegend das Rot in einem Winkel von 75° (zu erkennen in den Bändern an der Spitze). Als zweite Farbe Grau-Oliv in 15° darauf gedruckt. Grau-Oliv ist die Bezeichnung nach Katalog, ich würde ja eher in Richtung Sepia tendieren. Und schließlich als oberste Farbe Schwarz im Winkel von 45°. In der Mütze gut zu sehen.

Das Besondere an der Marke aus dem Block ist die Passerverschiebung, jedoch nicht zwischen Oliv-Grau und Schwarz (wie im Katalog genannt), sondern zwischen Rot und den beiden anderen Farben.

Die Marke ohne Rot hatte mal eine rote Farbe gehabt. Was wir jetzt noch sehen, sind (fettige) Bestandteile, die in die Papieroberfläche eingedrungen sind und die die Kontur der Fahne nachzeichnen. Zusätzlich gibt es einzelne, noch vorhandene, Farbreste.

Vermutlich aus der Lösung zum Entfernen der roten Farbe wurden die weißen Bereiche des Randes und im Bild eingefärbt. Im Bereich der Wertziffer gibt es weiße Ablagerungen, die möglicherweise kristallin sind und aus dem Lösungsmittel stammen könnten. Genauer kann ich das nicht bestimmen, da ich kein Chemiker bin.

Fazit aus meiner Sicht: Die rote Farbe wurde entfernt.

In den kommenden Tagen werde ich die jeweiligen Marken zusammen mit einem ausführlichen Untersuchungsbericht zurücksenden.

Viele Grüße und Euch Allen ein schönes Weihnachtsfest.
Ben.

Fridolino	Am: 24.12.2023 10:11:41	Gelesen: 600	# 22	@

@ Ben 11 [#21]

Sehr interessant, aber was ich nicht verstehe - wieso ist die Marke aus dem Block gezähnt ?

Frohes Fest wünscht
Fridolino

Ben 11	Am: 24.12.2023 11:58:34	Gelesen: 572	# 23	@

@ Fridolino [#22]

Tja, das war der weihnachtliche Aufmerksamkeitstest. 😀

Und sorry, mein Fehler, der Block ist natürlich nicht gezähnt. Die Marke stammt ebenfalls aus einem Bogen und zeigt die beeindruckende Passerverschiebung.

Danke fürs korrigieren und eine schöne Zeit.
Ben.

Chrissi	Am: 30.12.2023 20:57:02	Gelesen: 478	# 24	@

@ Ben 11

Guten Abend,

die Marke ist wieder wohlbehalten bei mir angekommen.

Vielen lieben Dank auch für die ausführliche Aufarbeitung und Dokumentation.

Man lernt doch nie aus. Ich hätte nicht gedacht, dass die Marke verändert wurde.

Viele Grüße und guten Rutsch
Christian

Carsten Burkhardt	Am: 26.03.2024 09:47:05	Gelesen: 230	# 25	@

Ich habe inzwischen das Angebot eines Chemikers wahrgenommen, Marken aus meinem Bestand einem Test auf Löslichkeit der Farben unterziehen zu lassen.

Die Marken sind zurück und er hat mir demonstriert, dass es offensichtlich ganz einfach ist, die rote Farbe auf chemischem Weg herauszulösen.

Die Marken hatten einen Steckzettel dabei, 45 Sekunden bzw. 300 Sekunden. So lange waren die Marken im Chemikalien-Bad.

Im Begleitbrief hat er mir die Substanz genannt: Es ist ein organisches Lösungsmittel, das in der Industrie verwendet wird, aber das mir aus dem Chemie-Unterricht an der Schule/Uni nicht geläufig war. Er hat mich gebeten, den Namen des Lösungsmittels nicht zu nennen.

Hier noch dieselben Marken unter dem Mikroskop:

Man erkennt, dass sich in diesem Fall die Farbe etwas ins Gelbliche verschoben hat, aber doch erhebliche Mengen des Rotanteils verschwunden sind.

Die Kurven folgen.

Viele Grüße
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 26.03.2024 10:01:31	Gelesen: 225	# 26	@

Hier noch die dazugehörigen Kurven:

Die Messkurven der Farbe Rot (Originalmarken, Darstellung: blau) und der chemisch veränderten roten Farbe (Darstellung: orange)

Man erkennt deutlich, dass sämtliche Messwerte der chemisch veränderten Marken zum gleichen Kurventyp gehören und dass die Kurven anders verlaufen, als die der Originalmarken. Die Farbe wurde also nicht nur herausgelöst, sondern auch verändert.

Viele Grüße
Carsten

Das Thema hat 26 Beiträge: Gehe zu Seite: 1 2 oder alle Beiträge zeigen

Ähnliche Themen

Bund: Farben ausgebleicht / verblasst / chemisch beeinflusst	5851	29	04.02.24 22:51	Dieter 66
Deutsches Reich: Farben ausgebleicht / verblasst / chemisch beeinflusst	12591	43	05.11.23 20:05	Mason
(?) (44) Bund: Farbabweichungen gleicher Marken	24498	51	11.05.23 11:02	opti53
Alliierte Besetzung Fr. Zone Farben ausgebleicht / verblasst / chemisch beeinflusst	1461	5	29.09.21 22:41	Lars Boettger
Australische Staaten Queensland: Fehlfarben, Versuchsfarben, chemische Veränderungen?	6049	8	13.10.17 22:45	Ben 11