Mit geballter Kompetenz im Dienst der Philatelie - Neues Expertengremium prüft ein breites Spektrum philatelistischer Raritäten

Es gibt ein neues Expertengremium für philatelistische Prüfungen – die Philatelic.Experts. Neu sind die vier Mitglieder in diesem Fachgebiet aber ganz und gar nicht, sondern vielmehr professionelle philatelistische Prüfer mit umfangreicher Erfahrung. Sie alle haben das Handwerk „von der Pike auf“ gelernt und verfügen über jahrzehntelange Marktkenntnisse, ergänzt durch beste Kontakte in der internationalen Philatelie.

Das namhafte Quartett geballter Kompetenz bilden Tobias Huylmans, Michael Jäschke-Lantelme, Till Neumann und Franz Stegmüller. Als langjährige Experten im Bund Philatelistischer Prüfer e.V. (BPP) sowie in der Association Internationale des Experts en Philatélie (AIEP), des weltweiten Zusammenschlusses philatelistischer Autoritäten, haben sie das neue Prüfkomitee Philatelic.Experts ins Leben gerufen.

„Gegründet wurden die Philatelic Experts im Jahr 2023“, sagt Tobias Huylmans. „Unsere Passion und Kompetenz ist die Prüfung hochwertiger Briefmarken und Ganzstücke aller philatelistischen Sammelgebiete – von A wie Afghanistan bis Z wie Zululand. Dabei haben wir einen klaren Fokus auf den philatelistischen Kostbarkeiten bis ca. 1900.“ Dazu Michael Jäschke-Lantelme: „Wir prüfen hochwertige philatelistische Einzelstücke ab einem Handelswert von zirka 2.000 Euro.

Ausgenommen sind Objekte aller Sammelgebiete, die aktuell von einem Prüfer des BPP beurteilt werden. Ebenso gilt dies auch für Stücke unserer eigenen BPP-Prüfgebiete, die wir weiterhin im BPP prüfen.“ Und doch ist die Liste der philatelistischen Gebiete, die die Philatelic.Experts prüfen, länger als man denkt. Zu nennen sind da beispielsweise Asien (außer China und Japan), das British Commonwealth mit Australien und Neuseeland, viele europäische Länder, Kanada, Zentral- und Südamerika sowie die USA inklusive Konföderierte Staaten. Aber auch die begehrten kolonialen Aufdruckmarken „G.R.I.“ und „G.R. MAFIA“ zählen dazu.

Dennoch stellt sich die Frage: Warum ein neues Komitee für philatelistische Prüfungen? „Vor allem das deutsche Prüfwesen wurde über Jahrzehnte dominiert von Spezialisten teils sehr kleiner Prüfgebiete“, erläutert Till Neumann. „Die Philatelic.Experts sind angetreten, um in der Tradition bedeutender Generalkenner wie Herbert Bloch, Giulio Bolaffi, Theodore Champion, Heinrich Köhler, Franz Pfenninger oder Max Thier eine große Bandbreite philatelistischer Raritäten kompetent zu begutachten. Und wir sind der Überzeugung, dass dies einer Gruppe erfahrener Kenner gemeinsam am überzeugendsten gelingt.“ Denn bei den Philatelic.Experts ist jede Begutachtung eines philatelistischen Objektes eine Kommissionsprüfung, bei der alle vier Mitglieder ihr ganzes Wissen und ihre
Erfahrung einbringen.

„Als BPP-Mitglieder orientieren wir uns dabei an den Richtlinien, philatelistischen Begriffsbestimmungen und Qualitätsmaßstäben des BPP“, erklärt Franz Stegmüller. „Bei unserer Arbeit kommt die modernste Technik zum Einsatz. Fakt ist: Bei den Philatelic.Experts gibt es das zukunftsweisende Nonplusultra für Echtheitsuntersuchungen und Provenienz-Nachweise in Bezug auf philatelistische Prüfungen.“ Und Tobias Huylmans ergänzt: „Wir kommen zum Einsatz, wenn Sammlerinnen oder Sammler die Sorge beschleicht, dass eine Preziose vielleicht doch keine Rarität ist, sondern eine Fälschung. Oder ein teures Luxusstück eventuell doch repariert ist. Auch auf die Gefahr hin, als zu streng zu gelten, halten wir eine objektive Qualitätsbeschreibung für unabdingbar. Ein böses Erwachen beim Verkauf lässt sich am besten schon beim Kauf vermeiden! Mit der Entscheidung für die passenden Atteste direkt nach dem Erwerb legt man auch das Fundament für eine mögliche spätere erfolgreiche Veräußerung.“

Mehr dazu unter: http://www.philatelic-experts.com

Philatelic.Experts JLHSN Gmbh, Hasengartenstraße 25, 65189 Wiesbaden
Telefon: 0611-94 58 72 40, E-Mail: mail@philatelic-experts.com
 

@ Richard [#1]

Auf der Internet Seite [1] liest sich das alles aber anders.

Unverblümt wird um Vorlage "besonders hochwertiger Stücke" Stücke geworben und gleichzeitig darauf hingewiesen, daß "Hobby-Prüfer" nicht immer die erforderliche Prüfsicherheit gewährleisten können.

Nach meinem Eindruck ist der Tenor dieser Werbe-website: Für Kleinkram-Prüfungen haben wir keine Zeit und Lust, hochwertige Stücke schickt lieber zu uns, wenn ihr mehr Sicherheit haben wollt.

Wenn die BPP-Kollegen keinen Aufstand dagegen unternehmen, daß sie riesige Vergleichssammlungen vorhalten müssen, die "genialen vier" aber alles prüfen dürfen, was "hochwertig" genug ist, dann verdienen sie es nicht besser.

So unverblümt hat noch niemand die Kompetenz seiner Prüferkollegen öffentlich herabgewürdigt!

[1] http://www.philatelic-experts.com
 

@ Richard [#1]

Lieber Richard,

ich entschuldige mich, wenn ich den Text falsch interpretiert habe.

Soll ich verstehen, dass alle seriösen Briefmarken auf der Welt, außer Japan und China, für Briefmarken über 2000 EUR als Sachverständige geprüft und zertifiziert werden?

Gruß,
Attila
 

Firmensitz ist der Sitz von Heinrich Köhler. Geschäftsführer ist bei beiden Unternehmen die gleiche Person. Auf der Website wird mit Technik und Datenbanken geworben, die auch Köhler exzessiv auf Messen bewirbt.

Zählen wir doch einfach 1 und 1 zusammen und schließen daraus, dass es sich hierbei wohl eher um den Versuch eines großen Marktteilnehmers handelt, Prüfzertifikate für teure Stücke zu bekommen, für die es derzeit keine anerkannten Prüfer gibt und nicht um das Abgraben von Geschäft beim BPP.

Ginge es um letzteres, würde sie nicht explizit Material ablehnen, für das es BPP Prüfer gibt. Köhler ist zwar nicht selbst Gesellschafter, dürfte aber doch ermutigend auf die vier Gesellschafter eingewirkt haben, das Unternehmen zu gründen.
 

@ Richard [#1]

Also ich kann nur davor warnen, bei Altitalien oder Königreich Italien bis 1901 eine der wertvollen Marken jemanden die Prüfung zu überlassen, der sich nicht wirklich über viele Jahre speziell damit befasst hat; Postgeschichte und die Vielzahl an Fälschungen (bei Toskana gibt es über 100 verschiedene Fälschungen), die verschiedenen Fälschergruppen bis 1920, dazu die regionalen Besonderheiten, welche zT im Jahrestakt sich veränderten - mir vollkommen unklar, wie jemand das prüfen möchte, der sich nicht ausschließlich damit befasst.

Ich habe gerade den Fall, dass eine von Dr. Avi signierte Parma 9 auf Zeitung (eine Rarität Altitaliens) von dem italienischen Prüfer meines Vertrauens (Paolo Cardillo) als Ganz-Fälschung entlarvt wurde. Paolo Cardillo befasst sich ausschließlich mit dieser Thematik und wird mittlerweile von Bolaffi mit der Prüfung und Zertifizierung der Raritäten der Sammlung beauftragt. Eine solche Expertise erlangt man nur, wenn man extrem spezialisiert ist. Wie man im Laufe eines Menschenlebens diese Spezialisierung in allen Prüfgebieten erlangen möchte ist mir ein Rätsel, selbst wenn man zu 4 ist.

Viele Grüße
Michael
 

@ Dobe [#5]

Ich bin in der Sache ganz bei Teekay.

Bei den hier in Rede stehenden Personen handelt es sich nicht um Luftnummern, wie Eichele bei der berüchtigten Briefmarkenprüfstelle Basel.
 

Mich wundert es, woher diese vier Philatelic Experts die Zeit für diese zusätzlichen Prüfungen nehmen wollen. Gerade bei Herrn Jäschke-Lantelme und Herrn Stegmüller wartet man bereits jetzt schon bei ihren BPP-Prüfungen mehrere Monate auf die Prüfungsresultate.

Gruß

Peter
 

Mein ursprünglicher kritischer Beitrag ist zu Gunsten der üblichen Jubelmeldung gelöscht worden.

Die direkte Konfrontation und Konkurrenz mit dem BPP vermeidet man erst einmal. Die neue Prüfergesellschaft prüft ausdrücklich nur Stücke, die von Prüfern des BPP nicht geprüft werden. Schliesslich ist man (noch) auf die Mitgliedschaft im "BPP" angewiesen, um für die eigene Prüfgesellschaft Werbung zu machen.

Die Unterschiede werden bei der Prüfordnung umso deutlicher. Mit Kleinkram von "Normalsammlern" möchte man sich gar nicht erst abgeben. Stücke unter einem Handelswert von 2000 EUR werden nicht geprüft. Falsche Prüfstücke müssen im Gegensatz zum BPP nicht mit dem Stempel "Falsch" gekennzeichnet werden. Andere Fragen wie die Haftung mögen eher theoretischer Natur sein. BPP-Prüfer haften mit ihrem Privatvermögen, während hinter dem neuen "Prüferverband" eine haftungsbeschränkte Gesellschaft steht. Es gibt auch keine Schlichtungsstelle wie die Oberprüfstelle beim BPP. Ein großer Unterschied besteht auch in den Prüfvergütungen, die neue Prüfgesellschaft nimmt bis zu 10% des Handelswertes.

Bleibt abzuwarten, wie der BPP reagiert. Wenn man wie in der Vergangenheit konsequent handeln würde, und das erste Verbandsgebot beachten würde, "Du sollst neben mir keine anderen Prüfverbände haben "würde man die Herren aus dem BPP ausschliessen. Der BPP begründet keine Leibeigenschaft, aber eine gewisse Loyalität kann ein Verband von seinen Mitgliedern erwarten. Und dazu gehört garantiert nicht, sich mit den Federn des BPPs zu schmücken, aber ausserhalb mit seinem Namen zu wildern. Die Fälschungsbekämpfung für die breite Masse der Sammler lebt davon, dass die Prüfgebühren für die teuren Prüfstücke die einfachen "quersubventionieren", wo sich der Aufwand für die Prüfung eigentlich nicht lohnt. "Rosinenpickerei" schafft Mehrwert für den Prüfer, aber nicht für die Philatelie, denn es werden auch billige Marken gefälscht, die irgendwann niemand mehr prüfen will.

Wie sieht es mit der Unabhängigkeit aus, wenn man ausdrücklich auf die Infrastruktur eines einzelnen Briefmarken-Handelshauses zurückgreift? Technische Geräte helfen Manipulationen zu erkennen, sie können aber kein philatelistisches Wissen und fehlendes Vergleichsmaterial ersetzen.

Auch die Provienzforschung kann nicht immer bei der Beurteilung eines Prüfstückes weiterhelfen. Gute Fälschungen gab es schon vor hundert Jahren. Diese Fälschungen werden durch lückenlose Herkunftsnachweise auch nicht echter. Die Philatelisten mit der dicken Brieftasche hatten oft nicht die Zeit, sich intensiv mit Postgeschichte zu beschäftigen, und haben sich auf ihre Berater verlassen und waren manchmal verlassen. Sie mussten in der Zeit, in der sich "Hobbyprüfer" mit ihren Briefmarken befassen konnten, Geld verdienen. *)

Die "teils winzigen Prüfgebiete" des BPPs kann man kritisieren, aber sie sind dem Qualitätsanspruch des BPPs geschuldet. Ohne Vergleichssammlung wird kein Prüfer für ein neues Prüfgebiet zugelassen. Ein Bund-Prüfer wie Schlegel darf eben keinen Sachsen-Dreier prüfen, obwohl er zum gleichen Ergebnis wie ein Sachsen-Prüfer kommen würde, da für diese Marke eine reine Qualitätsprüfung ausreicht. Der BPP ist mit seinem "Spezialisten-Ansatz" in den letzten Jahrzehnten gut gefahren. Die Kehrseite ist natürlich, dass viele Prüfgebiete nicht besetzt sind. Ausländische Prüferverbände sind generalistisch aufgestellt und langen auch schon einmal daneben, weil die Prüfer ihr eigenes Wissen überschätzen und es an einer wirksamen Aufsicht fehlt. Man denkt hier unweigerlich an die "Baseler Prüfstelle".

Einzig allein geht für mich der Mindestwert einer Prüfsendung in Ordnung. Jede Prüfsendung bedeutet einen administrativen Aufwand, der von dem Wert der Prüfstücke unabhängig ist. Der bisherige Ansatz des BPPs ist viel zu niedrig !

Der BPP muss sich der neuen Zeit anpassen. Der Briefmarkenhandel ist auf schnelle Prüfergebnisse angewiesen, und kann nicht warten, bis ein "Hobbyprüfer" nach einem halben Jahr in die Puschen gekommen ist. Der BPP muss die unterschiedlichen Anforderungen der Prüfkunden in der Prüfordnung berücksichtigen. Für eine Qualitätsprüfung oder um Verfälschungen wie nachträglich aufgeklebte Marken auf Briefen feststellen zu können, muss man kein ausgewiesener Experte von exotischen Sammelgebieten sein. Nun haben diese vier Prüfer Fakten geschaffen. Wenn es etwas Wind in die verkrusteten Strukturen des BPPs bringt, kann man die neue Prüfergesellschaft nur dazu beglückwünschen.

Ansonsten liefert sie nur einen weiteren Beitrag zur Zersplitterung des Prüfwesens. Es bleibt abzuwarten, ob die Idealisten und "Hobbyprüfer" im BPP, die viel Zeit und Geld in ihre Prüftätigkeit investiert haben, einen Zwergenaufstand proben oder die neue Prüfgesellschaft hinnehmen, da sie ohnehin nicht in dieser Liga mitspielen.

*) Bitte nicht falsch verstehen: ich habe nichts gegen die Provenienzforschung. Erstens bringen Stücke mit dem Prädikat "ex-Boker", "ex-Haub" etc. einfach mehr auf dem Markt, auch wenn es philatelistisch nicht gerechtfertigt ist. Ein Zückerchen für den Verkäufer und den Auktionator. Es ist das gleiche wie mit einem alten VW Golf, der das hundertfache gegenüber einem vergleichbaren Gebrauchtwagen kostet, nur weil der Papst Benedikt 16. darin gesessen hat.

Zweitens spielen in der heutigen Zeit ethische Grundsätze eine immer größere Rolle. Viele Philatelisten möchten wissen, ob die Herkunft ihrer Stücke "sauber" ist, und nicht in den dunklen Zeiten unserer Geschichte die Marken unredlich den Besitzer gewechselt haben.
 

@ drmoeller_neuss [#8]

Ein Aufstand des BPP wird es sicherlich nicht geben. Diese vier Prüfer sind für den BPP zu wichtig. Sie decken mehr als zwei Drittel der altdeutschen Staaten ab, noch prekärer wäre es für die Deutschen Kolonien.

Seit Jahren gibt es ein Vakuum bei einigen Prüfungsgebieten, die nach Ausscheiden, z.B. eines Peter Holocombe verwaist sind.

Die Briefmarken Prüfstelle Basel hat sich mit vielen fehlerhaften Prüfungen selbst disqualifiziert.

Es wurde Zeit für einen neuen Ansatz! Gerade für eine reiche Klientel, die Briefmarken auch als Investition ansehen, wurde es notwendig eine höhere Sicherheit bei Echtheit und Qualität, auch außerhalb der BPP-Gebiete zu gewährleisten.

Gruß

Peter
 

@ Droenix [#9]

Ich bin zwar nicht wirklich reich, aber zähle sicher ansonsten zu der beschriebenen Klientel, welche auch mal bereit sind, etwas mehr auszugeben und sehe meine Sammlung durchaus auch als Investition. Und genau deswegen verstehe ich den Ansatz nicht. Ich habe ungefähr 100 Zertifikate in meiner Altitalien-Sammlung, ich kenne diese Herren nicht; den Äußerungen entnehme ich, dass diese in ihren Prüfgebieten echte Koryphäen sind. Ich kann aber mit Sicherheit sagen, dass ein Attest in meinem Sammelgebiet von einem dieser Prüfer für mich fast wertlos ist, weil es auf dem italienischen Markt zB nicht akzeptiert würde und ich dem Attest auch nicht trauen würde.

Ich habe auch noch nie ein Zertifikat dieser Herren in meinem Sammelgebiet gesehen und aktuell würde ich schätzen, dass ich weltweit nahezu alle Auktionen zu teureren Briefmarken meines Sammelgebiets auf dem Schirm habe. Ich finde das äußerst gewagt, eine solche General-Aussage zu den wertvollen Marken aller Sammelgebiete zu machen. Wie schon beschrieben, ich kann nur für mein Sammelgebiet sprechen, was ein echtes Minenfeld ist. Vielleicht ist das bei anderen Sammelgebieten ja anders?

Viele Grüße

Michael
 

@ Droenix [#9]

Warum kann man als Prüfverband nicht eine "Vor-" bzw. "Schnellprüfung" in wenigen Tagen anbieten, mit einem Beipackzettel über die Grenzen und Risiken? Der Käufer kann mit einer solchen Vorprüfung Manipulationen ausschliessen, die er selbst bei einer Besichtigung nicht erkennen würde. Die postgeschichtliche Einordnung kann der Philatelist dank eigenen Wissens selbst vornehmen, den kunstvoll geschlossenen und wertmindernden Riss erkennt er auf den ersten Blick nicht.

Eine Qualitätsprüfung sagt nichts über die Echtheit eines Stempels aus. Sie kann aber erkennen, ob der Stempel aus mehreren Fragmenten mit verschiedener Stempelfarbe besteht. Das ist im echten Postdienst unmöglich.

Die "Super-Prüfmaschine" (VSC 8000 mit Multiwellenlängen-LED-Technologie) von Tobias Huylmans und dem Auktionshaus Köhler leistet in wenigen Minuten das gleiche, woran "Hobbyprüfer" monatelang mit Mikroskop und Lampe frickeln. Jeder noch so ausgeklügelte und technisch ausgereifte Apparat kann aber zeitnahe Manipulationen nicht erkennen, zum Beispiel Marken, die mit echten Poststempeln und zeitgerechter Stempelfarbe von unberechtigten Personen gestempelt wurden. Das wird auch zukünftig nicht ohne philatelistisches Wissen gehen. Bei denen von Dobe erwähnten italienischen Fälschungen, die inzwischen über 100 Jahre alt sind, hilft auch Provienzforschung nicht weiter. Es bleibt lediglich der Trost, dass auch prominente Sammler und Investoren zu den Opfern von Fälschungen gehören.

Wie werden zukünftige Prüfer ausgebildet? Man kann nicht Jungspunde gleich auf Millionenwerte loslassen. Den kritischen Blick und das Erkennen von Manipulationen erlernt man anhand von "billigem" Material. Wer soll sich zukünftig um dieses Material und die Ausbildung von Prüfern kümmern? In diesen Regionen entsteht immer noch der meiste Schaden für die Philatelie.

Viele Prüfstücke in der klassischen Philatelie sind unter betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten "nicht prüfwürdig". Das sie trotzdem geprüft werden, ist auch der Quersubventionierung zu verdanken. Ein Prüfer, der sich seine Sporen mit Kleinkram verdient hat, kommt später auch an gute Prüfaufträge heran, an denen er Geld verdient. Wie soll das Prinzip weiterhin funktionieren, wenn eine selbst ernannte "Expertengruppe" die lukrativen Aufträge abgreift? Und der versprochene Bestandsschutz greift nur für derzeit besetzte BPP-Prüfgebiete, nicht aber für neue Gebiete.
 

@ drmoeller_neuss [#11]

"Und der versprochene Bestandsschutz greift nur für derzeit besetzte BPP-Prüfgebiete, nicht aber für neue Gebiete."

Ist das so? Ich hätte "aktuell" als "aktuell im Zeitpunkt des Prüfauftrags" verstanden.
 

@ Gauss [#12]

Dazu schreiben die Philatelic Experts auf ihrer Webseite:

Ausgenommen sind Objekte aller Sammelgebiete, die aktuell von einem Prüfer des Bundes Philatelistischer Prüfer e.V. (BPP) beurteilt werden. [1]

Woher sollen die Philatelic Experts wissen, ob ein Philatelist mit einem bislang vom BPP nicht abgedeckten Prüfgebiet mit dem Gedanken um eine Aufnahme in den BPP spielt?

Was mit den Prüfgebieten ist, die von anderen durchaus anerkannten Prüfern abgedeckt werden, die aber nicht im BPP organisiert sind, bleibt offen. Hier müsste man die Verantwortlichen von Philatelic Experts selbst fragen.

[1] https://philatelic-experts.com/de/prufung/
 

@ drmoeller_neuss [#13]

"Ausgenommen sind Objekte aller Sammelgebiete, die aktuell von einem Prüfer des Bundes Philatelistischer Prüfer e.V. (BPP) beurteilt werden. Ebenso gilt dies auch für Stücke unserer eigenen BPP-Prüfgebiete, die wir weiterhin im BPP prüfen. Die aktuelle Prüferliste finden Sie unter http://www.bpp.de. "

Das verstehe ich so, dass ich vor einem Prüfauftrag auf der BPP-Seite prüfe, ob das Gebiet aktuell von einem BPP-Mitglied geprüft wird. Wenn ja, wird es von den PE nicht geprüft.

Wenn das nicht so zu verstehen sein sollte, hätte ich eine Formulierung der Art Sammelgebiete, die Stand 25.03. 2024 (oder anderes Datum) von einem Prüfer des BPP. Sehr sinnvoll wäre das aber nicht: Wenn später mal ein Gebiet nicht mehr BPP-geprüft wird, wieso sollen dann die Experten nicht prüfen?

Also kein Bestandsschutz, sondern ein Nicht-Konkurrenz-Versprechen.
 

@ drmoeller_neuss [#11]

Bei Alt-Italien gebe ich Dir recht. Hier, aber auch bei anderen Gebieten ist viel Fachexpertise, die nur über viele Jahre Wissenserwerb erreicht werden kann, notwendig, um die echten Marken von den Fälschungen zu unterscheiden. Es wird sicherlich noch weitere Gebiete geben, die eine harte Nuß für die "Philatelic Experts" sein werden.

Von einer Prüfung light, in Form einer "Vor-" bzw. "Schnellprüfung" halte ich persönlich wenig. Was habe ich davon, dass beim Prüfungsobjekt Reparaturen ausgeschlossen werden können, aber die Marke selbst nicht auf Echtheit geprüft wird?

Deine Aussage:

"Wie werden zukünftige Prüfer ausgebildet? Man kann nicht Jungspunde gleich auf Millionenwerte loslassen. Den kritischen Blick und das Erkennen von Manipulationen erlernt man anhand von "billigem" Material. Wer soll sich zukünftig um dieses Material und die Ausbildung von Prüfern kümmern? In diesen Regionen entsteht immer noch der meiste Schaden für die Philatelie."

kann ich nicht nachvollziehen. Ein BPP bekommt ein ganzes Gebiet, wenn er/sie die Aufnahmeprüfungen erfolgreich absolviert hat und nicht zunächst nur die kleinen Werte eines Prüfgebiets. Vielleicht bieten aber gerade die Philatelic Experts die Möglichkeit junge Nachwuchsprüfer mitzunehmen und auszubilden? Das wäre doch sicherlich ein interessanter Ansatz unter der Anleitung und Kontrolle der erfahrenen Experten das Prüfungsgeschäft zu erlernen.
 

@ Droenix [#15]

Von einer Prüfung light, in Form einer "Vor-" bzw. "Schnellprüfung" halte ich persönlich wenig. Was habe ich davon, dass beim Prüfungsobjekt Reparaturen ausgeschlossen werden können, aber die Marke selbst nicht auf Echtheit geprüft wird?

Ich sehe schon Anwendungsfälle. So kann ein Auktionshaus "Schnellprüfungen" in Auftrag geben und schreiben, laut Gutachten von XXX sind keine Reparaturen und angesetzte Teile erkennbar.

Die postgeschichtliche Einordnung des Beleges kann das Auktionshaus selbst machen. Das traue ich Rauhut, Peter Feuser und anderen durchaus zu, die es sich aber nicht leisten können und wollen, irgendeine "Wunder-Super-Prüfmaschine" in ihren Räumen aufzustellen.

Die Portorichtigkeit eines Beleges kann bislang kein Gerät prüfen.
 

@ Dobe [#5]

Lieber Michael,

was Sie schreiben, ist interessant und regt zum Nachdenken an.

Ich sage Ihnen etwas sehr Wichtiges, das die meisten Philatelisten nicht verstehen.

Der Stempel ist ein Produkt der Druckindustrie. Das hohe Maß an technischem Wissen sowie drucktechnischer Praxis und Erfahrung ermöglicht es jungen Menschen im Alter von 18 bis 20 Jahren, die noch nie in ihrem Leben mit Briefmarken zu tun hatten, völlig unbekannte Fälschungen bereits mit bloßem Auge, ohne Hilfsmittel, auch auf der Briefmarke von echten zu unterscheiden Grundlage eines einzelnen Exemplars.

Ich kenne viele Beispiele dafür, möchte sie aber jetzt nicht aufzählen.

Ich entschuldige mich auch, wenn ich einen Fehler in der deutschen Sprache gemacht habe.

Gruß,
Attila
 

@ Dobe [#10]

Es dürfte auch hier - Dein Bereich Altitalien - dann eine "Marktbildung" stattfinden. Ich gehe mal davon aus, dass Sammler die einen hohen Betrag für eine Rarität aufrufen, sich in diesem Bereich gut genug auskennen, d.h. sie kennen auch die Qualität der Prüfer. Und wenn (falls) es in einem speziellen Bereich (weltweit als "wirklich gut") etablierte Prüfer geben sollte, dann achten die "Investoren" sicherlich darauf, dass auch genau diese Prüfer das Material geprüft haben und nicht irgendwelche Generalisten. Das sollten auch die Verkäufer wissen, je anerkannter eine Prüfung, desto mehr sind Käufer bereit im Bieterkampf zu bieten. So sollte ein funktionierender Markt funktionieren.

Das ganze setzt natürlich darauf, dass die Marktteilnehmer genug eigenes Wissen in ihrem Sammelbereich haben - wovon ich, als Laie, ab einem gewissen Preis ausgehe (ausgehen muss).

Aber immer noch besser so eine Generalisten-Prüfung, auch ein gutes "Allgemeinwissen" (plus gute Datenbanken und Technik) ist immer noch sehr viel besser, als ein Zettel aus Basel - falls es eben nichts bzw. keine anerkannte Alternative geben sollte. Wobei viele Einwände, die oben angesprochen wurden, natürlich auch nicht so einfach zu vernachlässigen sind. Also - abwarten, kritisch begleitend, aber gerne auch wohlwollend.

Wie "gut" das funktioniert, wird sich bald rausstellen.

Beste Laien-Grüße
Thomas
 

Das ganze drucktechnische Wissen bringt nur nichts, wenn jemand vor 100 Jahren einen echten Poststempel mit echtem Poststempelkissen nutzte, um mit zeitgenössischen Papierprodukten, rückdatierten Stempeln und echten Briefmarken Belege zu erschaffen.

Aus Sicht des Drucktechnikers alles echt, aus Sicht des Philatelisten eine Fälschung.
 

@ drmoeller_neuss [#8]

Der Briefmarkenhandel ist auf schnelle Prüfergebnisse angewiesen, und kann nicht warten, bis ein "Hobbyprüfer" nach einem halben Jahr in die Puschen gekommen ist.

Prüfer priorisieren. Prüfkunden sollen sagen, ob Prüfungen zeitkritisch sind. Wenn ja, wird das Prüfstück bzw. die Prüfstücke vorgezogen. Ich kennen jetzt auch keinen Prüfer, der einen Prüfkunden absichtlich warten lässt.

Beste Grüsse!

Lars
 

@ TeeKay [#19]

Lieber TeeKay,

aus Sicht des Drucktechnikers alles echt, aus Sicht des Philatelisten eine Fälschung.

Damit bin ich nicht einverstanden. Für einen Drucker ist nicht alles original und für einen Philatelisten nicht alles eine Fälschung. Für den Drucker sind zwei Stempel entweder gleich oder unterschiedlich. Dies ist die Ansicht der Drucktechnik. Für einen Philatelisten ist sein Bild (Ansicht, Aussehen) normalerweise dasselbe. Der Grund dafür ist, dass Ihnen die Kenntnisse der Drucktechniken fehlen, um zwischen beiden zu unterscheiden. Meiner Erfahrung nach verfügen leider viele Prüfer über unzureichende Kenntnisse der Drucktechniken.

Genau aus diesem Grund führe ich in Ungarn spezielle Weiterbildungskurse im Bereich Drucktechnik durch.

Gruß,
Attila
 

@ Attila [#21]

Was interessiert mich die Drucktechnik? Wenn der Stempel falsch ist, aber auf einer drucktechnisch, echten Marke mit echtem "Material" abgeschlagen ist. Die Drucktechnik hilft mir ausschließlich nur bei einer komplett nachgedruckten Ganzfälschung. Darum ging es TeeKay [#19].

Die "meisten" (...) guten Fälschungen werden mit echten Zutaten gemacht.
 

@ DL8AAM [#22]

Was interessiert mich die Drucktechnik? Wenn der Stempel falsch ist, aber auf einer drucktechnisch, echten Marke mit echtem "Material" abgeschlagen ist. Die Drucktechnik hilft mir ausschließlich nur bei einer komplett nachgedruckten Ganzfälschung. Darum ging es TeeKay [#19].

Bitte das Abschlagen des Hand- oder Maschinenstempels auf der Briefmarke bzw. der Sendung zur Briefmarkenentwertung vom Druckverfahren her als Buchdruck betrachten und dabei das Material der Stempelplatte (Bsp. Stahl oder Gummi) berücksichtigen. ;-)

Ich gehe davon aus, dass dies in Beitrag [#17] von Attila gemeint ist:

Der Stempel ist ein Produkt der Druckindustrie. Das hohe Maß an technischem Wissen sowie drucktechnischer Praxis und Erfahrung ermöglicht es jungen Menschen im Alter von 18 bis 20 Jahren, die noch nie in ihrem Leben mit Briefmarken zu tun hatten, völlig unbekannte Fälschungen bereits mit bloßem Auge, ohne Hilfsmittel, auch auf der Briefmarke von echten zu unterscheiden Grundlage eines einzelnen Exemplars.

Gruß
Stefan
 

@ DL8AAM [#22]

Attila reduziert ständig und immer wieder eine Prüfung allein auf die Drucktechnik.

Das habe ich schon mehrfach moniert.

Die Drucktechnik einer Marke oder auch eines Stempels erkennen, ist die eine Sache, aber es gibt zahlreiche weitere Aspekte, die bei einer Prüfung zu berücksichtigen sind.
 

@ Attila [#17]

"Der Stempel ist ein Produkt der Druckindustrie. Das hohe Maß an technischem Wissen sowie drucktechnischer Praxis und Erfahrung ermöglicht es jungen Menschen im Alter von 18 bis 20 Jahren, die noch nie in ihrem Leben mit Briefmarken zu tun hatten, völlig unbekannte Fälschungen bereits mit bloßem Auge, ohne Hilfsmittel, auch auf der Briefmarke von echten zu unterscheiden Grundlage eines einzelnen Exemplars."

Hallo zusammen,

Attila hat ja Recht, dass profunde Kenntnisse/Ausbildung in Drucktechnik es ermöglicht viele Stempelfälschungen leichter zu entlarven, auch wenn der "Drucktechniker" keine philatelistischen Kenntnisse hat. Viele (gefälschte Stempelgeräte, nicht zeitgemäße Tinte, nicht passende Drucktechnik etc.) aber eben noch lange nicht ALLE Stempelfälschungen können von Drucktechnikern erkannt werden. Wie schon angesprochen, wurden zur Stempelfälschung ja nicht immer nur falsche Stempelgeräte benutzt oder falsche Drucktechniken angewandt (z.B. Handstempel am PC mittels Tintenstrahldrucker erstellt/aufgebracht), oft gerade auch bei hochpreisigen Objekten wurden echte Stempelgeräte mit echter/zeitgemäßer Tinte und sogar von Personal, welches damit geübt und geschult war, missbräuchlich verwendet.

Es kann mir jetzt auch niemand erzählen, dass selbst der kompetenteste Drucktechniker, ohne philatelistische Kenntnisse, erkennen kann, ob z.B. ein Tagesstempel auf einer hochpreisigen Marke der Hochinflation zeitgerecht abgeschlagen wurde oder erst ein halbes Jahr später, nach Ende der Inflation, von einem Postbeamten der den Originalstempel zurück datiert hatte und das Original-Stempelkissen mit der Original-Tinte dazu verwendete!

Dies zu erkennen, braucht es Vergleichsabschläge (Erkennung der Stempelabnutzung, Veränderung bei der Tinte etc.) und vor allem posthistorische Kenntnisse, z.B. zu im späteren Lauf der Geschichte/Ermittlungen bekannt gewordenen Fällen/Personalien dazu.

Erst beides, gute Kenntnisse/Ausbildung in Drucktechnik UND postalische/postgeschichtliche Kenntnisse und eine Vergleichssammlung, machen einen guten Prüfer aus. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#25]

Erst beides, gute Kenntnisse/Ausbildung in Drucktechnik UND postalische/postgeschichtliche Kenntnisse und eine Vergleichssammlung, machen einen guten Prüfer aus. ;-)

Genau das ist der Grund dafür gewesen, daß der BPP ursprünglich keine Generalprüfer, sondern nur Gebietsspezialisten in seine Reihen aufgenommen hatte. Inzwischen reicht es schon als Aufnahmevoraussetzung aus, daß ein Prüfer moderner Gebiete eine klassische Vergleichssammlung erwirbt, um für das entsprechende Gebiet als qualifiziert zu gelten. Auf die Art und Weise erspart man sich den umgekehrten Weg, nämlich die Ausbildung eines Gebietsspezialisten mit entsprechender Vergleichssammlung in den Techniken der Restaurationserkennung und Stempelprüfung.

Ganz offensichtlich versucht man seitens des Auktionshauses Köhler dem Dilemma zu entkommen, das durch die spektakulären Fälschungen aus der Bokersammlung und anderen prominenten "Provenienzen" zutage getreten ist: Ohne eine aktuelle Prüfung sind teure Stücke allenfalls an spezialisierte Sammler, nicht aber an vermögende Laien zu verkaufen. Die Lösung soll diese Expertengruppe bieten.
 

@ bovi11 [#24]

Ich reduziere es nicht auf einen einzigen Faktor. Ich betone, dass Kenntnisse über Drucktechniken AUCH erforderlich sind.

AUCH!

Gruß,
Attila
 

Wird das eine zweite "Briefmarkenprüfstellestelle Basel"? Dort scheint ja alles geprüft und attestiert zu werden, ohne dass man sich auf die Richtigkeit, besonders bei alten und hochwertigen Marken, wirklich verlassen kann.

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es hier zahlreiche Meinungen und Diskussionen darüber.

Wäre schade, wenn sich namhafte Prüfer auf so eine "Prüftechnik" einlassen.

Keiner ist perfekt, aber "Schuster, bleib bei deinen Leisten" sollte wirklich berücksichtigt werden.

Gruß
Michael
 

Für viele Gebiete gibt es keine anerkannten Spezialprüfer. Sollen teuer Stücke dieser Gebiete besser einfach so verkauft werden, ohne jede Expertise? Oder hilft es, wenn vier anerkannte Spezialisten solche Stücke begutachten und einen Großteil der Fälschungen und Manipulationen erkennen und ausschließen?

Für die meisten Gebiete des British Commonwealth gibt es z.B. keine Spezialprüfer. Man kann dieses Material nur bei der BPA oder dem Expertenkomitee der RPSL prüfen lassen. Auch dort habe ich nur jeweils ein Expertenkomitee von 3-4 Personen, die die Stücke begutachten. Diese Atteste sind gut, aber nicht unfehlbar. Trotzdem ist es besser eine hochwertige Marke dieser Gebiete mit als ohne einem Attest dieser beiden Organisationen zu erwerben!

Grüße
Harald
 

@ saeckingen [#29]

"Trotzdem ist es besser eine hochwertige Marke dieser Gebiete mit als ohne einem Attest dieser beiden Organisationen zu erwerben!"

Genau das ist für mich sehr zweifelhaft.

Gerade die Attestgläubigkeit vieler Sammler und Laien hat es doch ermöglicht, Altfälschungen marktfähig zu machen.

Völlig zu Recht verlangt der Prüferbund von Kandidaten für ein Prüfgebiet einen umfassenden Bestand an originalem Vergleichsmaterial, sowie eine Datei der bedeutenden Stücke seines Sammelgebietes. Umfassende postgeschichtliche Kenntnisse wären noch hinzuzufügen, lassen sich aber bei einer Aufnahmeprüfung ohne Detailkenntnisse der Beurteiler nicht unbedingt überprüfen.

Es liegt auf der Hand, daß Universalprüfer, und seien sie prüftechnisch noch so versiert, das nicht ersetzen können.

Der bei Zweifelsfällen berüchtigte Prüferspruch "es soll mir erst einmal jemand das Gegenteil beweisen" könnte bei diesem "geballten Expertenwissen" besonders wirkungsvoll sein. Ich denke da an einen gewissen "Ersttagsbrief", für dessen Verwendungsjahr es zwar keinen Nachweis, wohl aber ein Attest gibt.

Die Interessensgleichheit von Eigentümer eines Prüfstückes, Vermittler (Händler bzw. Auktionator) und Prüfkomittee hat mindestens das, was der Schwabe ein Geschmäckle nennt.
 

@ saeckingen [#29]

Für viele Gebiete gibt es keine anerkannten Spezialprüfer. Sollen teuer Stücke dieser Gebiete besser einfach so verkauft werden, ohne jede Expertise? Oder hilft es, wenn vier anerkannte Spezialisten solche Stücke begutachten und einen Großteil der Fälschungen und Manipulationen erkennen und ausschließen?

Für die meisten Gebiete des British Commonwealth gibt es z.B. keine Spezialprüfer. Man kann dieses Material nur bei der BPA oder dem Expertenkomitee der RPSL prüfen lassen. Auch dort habe ich nur jeweils ein Expertenkomitee von 3-4 Personen, die die Stücke begutachten. Diese Atteste sind gut, aber nicht unfehlbar. Trotzdem ist es besser eine hochwertige Marke dieser Gebiete mit als ohne einem Attest dieser beiden Organisationen zu erwerben!

Würdest Du Deine gesammelten Pilze einem "Pilzexperten" vorlegen, der von sich behauptet, 95 % aller giftigen Pilze sicher erkennen zu können?

Selbst die Basler Prüfstelle ist in der Lage, Deppenfälschungen sicher zu erkennen.

Der BPP ist mit seinen strengen Aufnahmebedingungen (Vergleichssammlung, Aufnahmeprüfung etc.) sehr gut gefahren und hat Weltruf erworben. Ganz falsch können diese Prinzipien ja nicht sein, sonst wären sie von den anderen Prüferverbänden, die in Konkurrenz zum BPP stehen, nicht eins zu eins kopiert worden.

Der BPP hat immer wieder bemängelt, dass die anderen Prüferverbänden nicht scharf genug bei diesen Kriterien wären. Nun hat sich eine neue Prüfgesellschaft gegründet und wirft die Prinzipien über den Haufen. Vergleiche sind nun am Scan aka Provenizdatenbank möglich, eine eigene Vergleichssammlung braucht man nicht und man prüft die ganze Welt von Aland bis Zulu.

Fragen wirft auch die Haftung auf. Warum haftet man nur ein Jahr und warum arbeitet man in einer haftungsbeschränkten Organisation? Ist man sich seiner Sache doch nicht so sicher?

Warum können die grossen Auktionshäuser nicht eigene Expertisen unter ihrem Namen ausgeben? Das Auktionshaus Rauhut macht das im schlichten Rahmen schon seit Ewigkeiten: auf alle Einzellose wird eine Garantie von 5 Jahren auf deren Echtheit gegeben. Dabei verzichtet Rauhut auf irgendwelche hochtrabenden Zertifikate wie "Mülheim Experts", für die Inanspruchnahme der Garantie dürfte die Rechnung und die Seite aus dem Auktionskatalog genügen.

Wie ich im Eingangsbeitrag schon geschrieben hatte, könnte sich der BPP öffnen. Ich habe keine Probleme damit, wenn sich mehrere Prüfer zu einer Gesellschaft zusammenschliessen, um sich z.B. teure Analysegeräte zu teilen. Auch das Mehraugenprinzip täte einigen Prüfgebieten gut. Allerdings müssten für diese Gesellschaften die gleichen Aufnahmekriterien gelten wie für Einzelprüfer.

Ich halte auch eine Qualitätsprüfung für sinnvoll. Bislang hat man als Prüfer nur die Wahl zwischen Attest "Das Stück ist echt" und dem berühmt berüchtigten Zettelchen "Ich kann die Echtheit nicht mit letzter Sicherheit bestimmen". Die Qualität lässt sich dagegen immer bestimmen und Manipulationen erkennen.

Und: Was macht man mit dem kleinen und mittleren Material, was in der philatelistischen Welt herumschwirrt und mit dem sich die Herren der Philatelic Experts nicht abgeben?
 

@ drmoeller_neuss [#31]

Für große Sammler und Investoren, die sich teuere Stücke leisten, aber nicht über das notwendige Expertenwissen verfügen ist ein Attest von den Philatelic.Expert auf jeden Fall besser als nur eine Information über die Provenienz zu erhalten.

Das Auktionshaus Rauhut macht das im schlichten Rahmen schon seit Ewigkeiten: auf alle Einzellose wird eine Garantie von 5 Jahren auf deren Echtheit gegeben. Dabei verzichtet Rauhut auf irgendwelche hochtrabenden Zertifikate wie "Mülheim Experts", für die Inanspruchnahme der Garantie dürfte die Rechnung und die Seite aus dem Auktionskatalog genügen.

Deine Information stimmt nicht ganz:

Rauhut haftet nur bei Altdeutschland und Deutsches Reich bis 1875 für fünf Jahre für die ECHTHEIT. Sofern die Lose mit einer aktuellen Prüfung eines für seine Prüfung haftenden Verbandsprüfer ausgestattet sind, haftet Rauhut nur insofern, wie ihm gegenüber der Prüfer haftet. Zudem: Reklamierte Einzellose müssen mit unveränderter, nicht beschrifteter Loskarte retourniert werden, sonst ist eine Rücknahme nicht möglich.

Vielleicht von Interesse: Ich habe hier im Forum meinen Artikel über die AGBs von Auktionsfirmen gepostet.

Gruß

Peter
 

"Reklamierte Einzellose müssen mit unveränderter, nicht beschrifteter Loskarte retourniert werden, sonst ist eine Rücknahme nicht möglich."

Eine solche Regelung ist per se unzulässig und auch unwirksam.

Das aber nur am Rande. Zum Thema selbst schlage ich vor, schon mal alle denkbaren negativen Aspekte zusammenzutragen und zu veröffentlichen. Das sollte am Besten erfolgen, bevor auch nur ein einziger Prüfauftrag erledigt worden ist. (Ironie Ende)

Warum lässt man die vier ausgewiesenen Fachleute nicht einfach mal machen?

Über einzelne Ergebnisse der Tätigkeit kann man dann diskutieren, wenn diese vorliegen. Zum jetzigen Zeitpunkt sind alle hier geäußerten Bedenken nur völlig unsinnige Prognosen.
 

@ drmoeller_neuss [#31]

Selbst die Basler Prüfstelle ist in der Lage, Deppenfälschungen sicher zu erkennen.

Bist Du Dir da ganz sicher? Von Württemberg habe ich schon ganz schräge Atteste gesehen.