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Thema: Bogenrandsignaturen

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Schmuggler	Am: 01.11.2008 18:26:35	Gelesen: 126329	# 130	@

@ Nathan [#104]

Ist das auch eine BOGENRANDNUMMER? Wenn "NEIN" - wie nennt man dann DAS - und ist so etwas auf einem portorichtigen Bedarfsbeleg "häufig"?

WAS soll die Nummer aussagen bzw. wozu wurde sie benötigt?

Danke für die Begriffsbestimmung und eventuelle Einschätzung.

Nathan	Am: 01.11.2008 18:59:16	Gelesen: 126322	# 131	@

@ Schmuggler [#130]

Hallo,

was Du da vor Dir hast, nennt sich Bogenzählernummer. Diese ist nur vorhanden auf Walzenbogen. Es handelt sich hier um eine Laufnummer, die zu Abrechnungs- und Kontrollzwecken die Anzahl der gedruckten Bogen angibt.

Meines Erachtens kommt so etwas, ähnlich gestempelten Hausauftragsnummern, nicht häufig auf Belegen vor.

Mit bestem Gruss,
Mario

Schmuggler	Am: 01.11.2008 20:00:33	Gelesen: 126313	# 132	@

@ Nathan [#131]

Ich danke Dir für Deine qualifizierte Hilfe und Einschätzung: Sollte Dich ehren! :-))

Jürgen Witkowski	Am: 16.11.2008 23:59:13	Gelesen: 126092	# 133	@

AM Post 3 Pfennig, rechte oberen Bogenecke mit roter Bogenzählnummer, deutscher Druck, MiNr. 17 aAz r4. Als kleine Zugabe noch eine Doppelzähnung am oberen Bogenrand.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

wulbri99	Am: 19.11.2008 23:04:32	Gelesen: 126041	# 134	@

@ Nathan [#131]
@ alle

Leider ist der MICHEL noch immer nicht von der unsinnigen Bezeichnung "Walzendruck" und "Plattendruck" abzubringen. Diese gibt es einfach nicht!

Beim sogenannten "Walzendruck" handelt es sich um einen Rollenrotationsdruck von einer Rollenbahn. Sie dienen, wie Nathan es beschreibt (nur nicht als Laufnummern bezeichnet).

Beim "Plattendruck" sind es vorgeschnittene Papierbogen die in einer Flachformendruck-Maschine bedruckt wurden. Also der Flachformendruck!

Die Bogenzählnummer (BZN) gibt den Begriff so eindeutig wieder und sollte auch verwendet werden!

Nathan	Am: 20.11.2008 00:57:10	Gelesen: 126036	# 135	@

@ wulbri99 [#134]

Unsinnig oder nicht. Diese Diskussion, wie das Kind denn nun genau heißt oder besser heissen sollte, bringt nicht viel. Viel wichtiger ist doch vielmehr, das jeder weis, was gemeint ist.

Es ist doch so, dass diese Begrifflichkeiten seit fünfzig Jahren im Michel und bei Sammlern verwendet werden und sich gerade Laien unter " Walzendruck" und "Plattendruck" viel mehr und vor allem schneller sich etwas vorstellen können. Jeder Sammler weis, was er sich unter eine Platte und einer Walze vorzustellen hat.

Bei Begrifflichkeiten, wie "Rotationsdruck" oder "Flachdruck" ist das nicht immer gegeben. Da halte ich die Begriffe "Bogendruck" und "Rollendruck" schon für weitaus besser gewählt.

Meiner bescheidenen Meinung nach zielen die Begriffe "Plattendruck" und "Walzendruck" mehr auf die konkret verwendeten Druckmaschinen ab (also Verwendung von Druckplatten und Druckwalzen zum Druck), die Begriffe "Flachdruck" und "Rotationdruck" eher auf die verwendeten Druckverfahren generell.

Ja, ja, genauer betrachtet stellt eine Druckwalze eine gebogene Druckplatte dar, was wohl einer der Quell dieser Diskussionen darstellt. Und "Offsetdruck" ist zwar ein "Flachdruck", aber kein "Plattendruck", da es ja keine Druckplatten in dem Sinne gibt. Und dann noch die Frage ob das nun eigentlich nur Druckplatten oder doch Druckformen sind. Wobei machmal sind sie ja auch ein und das selbe. Fortgeschrittenen Sammlern ist das alles jedoch bewusst.

Für mich bringt die Diskussion recht wenig. Sollen sich andere darüber die Köpfe heiss reden. Ebenso gut könnte man über den Begriff des "Automobils" diskutieren. Es leuchtet sicher auch jedem ein, dass das was heute umgangssprachlich als "Auto" bezeichnet wird, in der Praxis kein "Selbstfahrer" ist - jedenfalls noch nicht. :=)

Einen Antrag an die grossen Automobilbauer zwecks Namensänderung hat aber meines Wissens noch keiner gestellt.

Mit bestem Gruss,
Mario

"Die grössten Kritiker der Elche waren früher selber welche"

wulbri99	Am: 20.11.2008 18:37:32	Gelesen: 126014	# 136	@

@ Nathan

Ich gebe mich geschlagen. "Bogendruck" und "Rollendruck" ist tausend mal schöner als "Walzendruck" und "Plattendruck".

Ausserdem sollte es ja kein meckern sein.

Schönen Abend noch.

Gruß Wolfgang

bogenrand	Am: 26.02.2009 10:29:28	Gelesen: 125294	# 137	@

@ italiker [#13]

Hallo,

ich habe über die Rennsteiggarten-Ausgabe einen Beitrag in der AGF-Rundschau 127 (IV/2008) geschrieben, hauptsächlich wegen dieser außergewöhnlichen Zähnung.

Falls interessiert schicke ich diesen Artikel. Bitte dann Postadresse angeben.

Tschüss

TheJack1968	Am: 07.02.2010 10:38:25	Gelesen: 122773	# 138	@

Formnummern

Hallo,

ich habe letzte Zeit öfters hier von gehört, bei Formnummern handelt es sich um die Nummern, die unten rechts auf manchen Bögen zu sehen sind.

Wie werden diese Marken bewertet?

Viele Grüße

Mario

Blättchensammler	Am: 07.02.2010 11:17:58	Gelesen: 122764	# 139	@

Hallo !

Ja es ist die Nummer die in der Regel unten rechts steht, es gibt auch Abweichungen.

Anhand der Formnummer kann man erkennen aus welcher Druckplatte die Marke kommt. Es gab so gut mir bekannt die Formnummern von 1 - 4 Formnummern werden von Spezialsammlern gesucht meist als komplettes Eckrandstück.

Stefan M.

sam0077	Am: 07.03.2010 17:50:48	Gelesen: 122391	# 140	@

Liebe Sammlerfreunde,

ich benötige einmal den Sachverstand der hier versammelten Sammler (schönes Wortspiel).

Es geht um die Signaturen am linken Rand neben Bogenfeld 11 bei der 8 Pf All. Besetzung Mi.Nr. 945 und die "A" und "B"-Signaturen in der linken oberen Ecke der Inflationsmarken.

Bei der Marke der All. Besetzung vermute ich den Rest eines Druckerzeichens, bei den Infla-Marken bin ich ratlos.

Wer kann hier helfen?

Mit freundlichen Grüßen

Christian

muemmel	Am: 07.03.2010 20:44:14	Gelesen: 122373	# 141	@

@ sam0077 [#140]

Hallo Christian,

die "Druckzeichen" A und B der Inflamarken sind sogenannte "Formbezeichnungen". Sie bezeichneten jeweils 2 zusammengehörige Druckformen, kommen beim Rosettenmuster aber lediglich auf 3 Druckformpaaren vor. Im Grunde genommen hatten sie bei dieser Ausgabe keinerlei Funktion.

Bei den Kontrollratausgaben bin ich ich nicht so firm, aber es könnte sich hierbei um eine Klischeenummer handeln. Beim Walzendruck bestand ein Druckklischee aus 2 Reihen zu je 5 Markenbildern. Wenn z.B. fehlerhafte Drucke auftraten, konnte anhand der Klischeenr. schnell das fehlerhafte Klischee bestimmt und ausgewechselt werden.

Zackige Grüße
Harald

sam0077	Am: 10.03.2010 18:54:28	Gelesen: 122289	# 142	@

@ muemmel [#141]

Hallo Harald,

Danke für Deine Erklärung! Weist Du, bei welchen Marken (Rosettenmuster) die Formbezeichnungen existieren? Und warum kommen sie ausgerechnet bei Platte C vor, oder ist dies Zufall? Normalerweise gibt es beim Rosettenmuster doch auch die Plattennummern - meistens - im Unterrand. Meinst Du deshalb, die Formbezeichnungen hätten bei dieser Ausgabe keine Funktion?

Mit freundlichen Sammlergrüßen

Christian

muemmel	Am: 10.03.2010 22:06:33	Gelesen: 122272	# 143	@

@ sam0077 [#142]

Guten Abend Christian,

das ist ja gleich an ganzes Bündel an Fragen, mit denen Du mich löcherst. Aber alles der Reihe nach.

Frage 1: "Weist Du, bei welchen Marken (Rosettenmuster) die Formbezeichnungen existieren?"

Ja. Das liegende A (wie von Dir gezeigt) bei den Bogen 318 A+B und 324, Platte -/1/1, das aufrecht stehende (normale) A bei den Bogen 317, 318A, 324 Platte -/x/11, bei Bogen 324 und 327A Platte 4/x/- und schließlich bei 328 Platte -/1/1. Die Plattennummuer des Wertdrucks ist durch "x" ersetzt, da diese bei den Wertstufen unterschiedlich ist.

Frage 2: "Und warum kommen sie ausgerechnet bei Platte C vor, oder ist dies Zufall?"

Darauf habe ich leider keine befriedigende Antwort. Allenfalls ist denkbar, dass die ja eigentlich unnützen Formzeichen zufällig an den Maschinen vorhanden waren, auf denen Bogen mit der Oberrandfigur C gedruckt worden sind.

Frage 3: "Normalerweise gibt es beim Rosettenmuster doch auch die Plattennummern - meistens - im Unterrand. Meinst Du deshalb, die Formbezeichnungen hätten bei dieser Ausgabe keine Funktion?"

Beim Rosettenmuster befinden sich die Plattennummern (PN) immer am Unterrand. Die PN des Markenbilddrucks rechts oder links außen, die des Wertdrucks meist mittig aber stets rechts von der HAN. Es gibt aber auch Bogen, bei denen die eine oder andere PN nicht vorhanden ist. Die Formbezeichnungen A und B hatten bei der Rosettenausgabe in der Tat keine Bedeutung oder Funktion. Weshalb sie zum Einsatz kamen, wird eins der ungelösten Rätsel bleiben.

Gut´s Nächtle
Harald

sam0077	Am: 13.03.2010 17:10:21	Gelesen: 122134	# 144	@

@ muemmel [#143]

Hallo Harald,

vielen, vielen Dank für die kompetenten Antworten. Dann werde ich mich einmal auf die Suche machen, um das neue Wissen in der Sammlung auch dokumentieren zu können (siehe auch Kaufgesuche).

Liebe Grüße an den Rest der Sammlergemeinschaft.

Christian

Stephan Sanetra	Am: 15.10.2013 14:11:14	Gelesen: 78600	# 145	@

Hallo,

bei der Durchsicht neueren Materials aus Deutschland fielen mir die unterschiedlichen Seitenränder bei der Wohlfahrtsmarke "Kometenkollision mit Jupiter", 100 + 50 Pfg von 1999 (Mi.-Nr. 2080)auf:

Da ich keinen kompletten Bogen besitze, habe ich folgende Fragen: Wer kann Auskunft geben, welcher Seitenrand den "Normalfall" darstellt - oder gab es neben Kleinbögen (die der Michel Spezial 2008 erwähnt - einen neueren habe ich nicht) auch andere Bogenformate mit dann auch anderen Seitenrändern? Oder gab es unterschiedliche Seitenränder bei oberer bzw. unterer Marke im Kleinbogen?

Mit neugierigen Grüßen
Roedsand

taro	Am: 15.10.2013 14:34:56	Gelesen: 78589	# 146	@

@ Roedsand [#145]

Volle Bogen finden sich als Abbildung bei ebay, z.B.: http://www.ebay.de/itm/2080-Wohlfahrt-Kosmos-Kometenkollision-mit-Jupiter-10er-Bogen-/121190018781

Der "Seitenrand" der oberen Marke scheint ein Teil der eigentlich linken Marke zu sein. Die wurde einfach abgeschnitten und schon hat man ein solches Ergebnis. Wenn du genau schaust, siehst du auch noch einen kleinen Teil des Markenbilds.

Viele Grüße
Sven

Stephan Sanetra	Am: 15.10.2013 17:42:15	Gelesen: 78533	# 147	@

Hallo Sven,

vielen Dank für die Info! Wenn jemand Leute verwirren wollte: Bei mir hat er es geschafft.

Beste Grüße
Stephan

karrottil	Am: 06.10.2020 22:45:57	Gelesen: 751	# 148	@

Hallo an alle Experten der Bogenzählnummer,

möchte einen Beleg aus der Bizone zeigen, der am 31.8.48 in Coburg aufgegeben wurde und mit einem waagerechten Paar der MiNr. 36I und einem senkrechten Paar vom linken Seitenrand der MiNr. 39II frankiert ist.

Am linken Seitenrand der MiNr. 39II befindet sich eine 3-stellige Bogenzählnummer: "995" neben Feld 21 und Feld 31. Anhand der verzerrten Posthörnchen und andere Feldmerkmale ist diese Zuordnung möglich.

Meine Frage an die Experten: Ist diese Bogenzählnummer eine Besonderheit bzw. Seltenheit, weil sie neben der 2. und 3. waagerechten Reihe steht und nur 3-stellig ist?

Beste Grüße
Karsten

alemannia	Am: 07.10.2020 10:40:19	Gelesen: 708	# 149	@

@ karrottil [#148]

Hallo zusammen,
hallo Karsten,

die Bogenzählnummern gab es nur bei den im Walzendruck hergestellten Marken. Sie waren immer 4-stellig.

Allerdings fiel beim Druck vereinzelt eine Ziffer der Bogenzählnummer aus, sodass nur 3 Ziffern sichtbar sind. Es waren halt alte Druckmaschinen der Reichsdruckerei die zum Einsatz kamen.

Die Position am Bogenrand war nicht immer gleich, je nachdem wie der Bogenzähler, z.B. nach einer Reinigung, wieder montiert wurde. Insofern wird unter Spezialisten nach deren Position am Bogenrand näher unterschieden.

Die Felder 21 mit verzerrtem Posthörnchen und Feld 31 der Netz-Druck-Matrize 2 (N 2) müsste so stimmen.

Gruß

Guntram

karrottil	Am: 07.10.2020 23:16:42	Gelesen: 631	# 150	@

@ alemannia [#149]

Hallo Guntram,

vielen Dank für Deine Auskunft.

Jetzt möchte ich noch eine Marke mit Oberrand zeigen, nämlich die MiNr. 36I W OR.

Hierbei fällt auf, daß die senkrechte Perforation stark nach rechts versetzt ist und ein Zahnloch fehlt. Das scheint nichts ungewöhnliches bei den Freimarken der II. Kontrollratsausgabe zu sein.

Wer kennt sich mit der Briefmarkenherstellung aus und kann den Versatz und das fehlende Zahnloch erklären?

Beste Grüße
Karsten

1 Pf	Am: 08.10.2020 06:29:14	Gelesen: 599	# 151	@

Hallo,

Betr.: Bund 1 Pf Freimarke Ziffernzeichnung. Mi.Nr. 226

SUCHE Abbildungen der zum Druck verwendeten Maschine. Auch die genaue Maschinenbezeichnung / Hersteller würde mir schon helfen.

Die Marke wurde im 2 Platten Buchdruck hergestellt.

Auch Info zum Ablauf der Herstellung der Bögen erwünscht.

Verwendungszeitraum 1955 bis 1970.

DANKE für die Hilfe

Gruß
Axel

muemmel	Am: 08.10.2020 11:39:54	Gelesen: 561	# 152	@

@ karrottil [#150]

Moin Karsten,

die von Dir gezeigte Marke wurde im Walzendruck hergestellt, bei dem meist mittels Kastenzähung perforiert wurde. Durch ein nachgeschaltetes Zähnungswerk wurde somit direkt nach dem Druck ein kompletter Bogen gezähnt. Es wurden 11 waagerechte Reihen einschließlich des oberen Zwischenstegs gleichzeitig gezähnt. Der nächste Zähnungsschlag zähnte dann des Zwischensteg des Unterrandes des vorhergehenden Bogens. Aus diesem Grund ist die untere Zahnreihe eines Walzendruckbogens häufig nach rechts oder links versetzt.

Gruß
Mümmel

karrottil	Am: 08.10.2020 21:11:23	Gelesen: 493	# 153	@

@ muemmel [#152]
@ karrottil [#150]

Hallo Mümmel,

danke für Deine Erklärung. Du hast ja den Versatz für die untere Zahnreihe erklärt. Gilt das dann auch für den Oberrand?

Beste Grüße
Karsten

muemmel	Am: 08.10.2020 21:25:39	Gelesen: 486	# 154	@

@ karrottil [#153]

Hallo Karsten,

im Prinzip ja wenn der Zähnungskasten um 180° gedreht in die Apparatur eingesetzt wurde.

Grüßle
Mümmel

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