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Thema: Donau Dampfschiffahrts Gesellschaft: Kurzbefunde und dessen Ausagekraft
nor 42 Am: 10.10.2017 18:59:46 Gelesen: 529# 1 @  
Immer öfter werden Marken und Belege dem Prüfer vorgelegt, um sicher zu gehen, dass sie auch echt sind und im Falle eines Verkaufes den Käufer zu überzeugen, dass sie echt und ihrem Geld wert sind. Manchmal sind die Befunde der Prüfer aber eher eigenartig. Schauen wir uns doch mal Los 2075 der kommenden Viennafil Auktion vom 15. u. 16. Nov. 2017 näher an. Angeboten werden dort drei Briefstücke mit DDSG Marken, die jeweils von den entsprechenden Kurzbefunde begleitet werden. Bei der roten 17 Kr. Marke wäre nichts einzuwenden. Der Kurzbefund links sagt "Stempel echt" und "blauer Teilstempel" ohne sich festzulegen welchem Ort er entspricht, was bei dem mangelhaften Stempelabschlag auch nicht möglich ist. Laut Kurzbefund ist aber das Briefstück "echt" und "einwandfrei".

Noch interessanter wird es bei dem Kurzbefund unten, dort steht "Prüfstück echt, Stempel echt, undeutlicher Agentiestempel". Ich sehe es als eine Glanzleistung des BPP Prüfers, wenn er bei einem "undeutlichen" Stempel sagen kann, dass er echt ist bzw. auch von einer DDSG Agentie stammt. Wer sich nur ein ganz wenig mit den DDSG Ausgaben mal beschäftigt hat, hat so seine Zweifel darüber, wenn das so unklar ausgedrückt ist. So kurz ein Kurzbefund auch wäre, kostenlos bekommt man ihn wohl nicht und dann fragt man sich auch, wem er entgegenkommt und sein Geld wert war. Vielleicht lässt sich ein Anfänger davon überzeugen, aber auch dort bin ich mir nicht so sicher. Bin aber neugierig, was die Kollegen von den "philaseiten" zu solche Kurzbefunde sagen.

Nor 42


 
petzdiekleine Am: 11.10.2017 18:43:47 Gelesen: 407# 2 @  
@ nor 42 [#1]

Auf eine Antwort hier von einem Spezialisten dieser Ausgaben wirst Du vermutlich lange warten müssen. Stelle doch mal die Marken aus der Auktion hier ein. Ich habe mir mal die Marken in der Auktion angeschaut. Die Marken sind sicher echt. Zu den Stempel kann ich nichts sagen, weil diese mir nicht im Original vorliegen. Hast Du bedenken, dass es sich um nicht richtige Prüfungen handelt?

Kurzfund 1: Die Nr. wurde händisch geändert (von wem, stellt sich hier die Frage und wer hat die Type dann bestimmt?) Also diesen Kurzbefund sollte der Prüfer NEU ausstellen und die Type überprüfen. Schreibfehler sollten dann auch nicht vorkommen, macht vermutlich ein besseres Bild.

Kontaktiere mal Herrn Goller mit diesen Prüfungen, falls Du die Marken erwerben willst. Ich für mich habe mein Urteil von diesen Marken schon gemacht, bin aber kein Prüfer.

Gruß,
petzdiekleine
 
petzdiekleine Am: 11.10.2017 19:20:25 Gelesen: 381# 3 @  
Hier die Losbeschreibung, Bild und Quelle.

Los 2075

Österreich Donau Dampfschiffahrts Gesellschaft

Beschreibung:

1866/68, Lot drei Werte, 17 Kr. scharlachrot + zwei Stück 10 Kr. grün, Type II, gute Erhaltung, jeweils mit Kurzbefund Goller (ANK 1A+3II+3II)
Ausruf 140,00 Euro (Quelle 41.Viennafil Auktionen)


 
Markus Pichl Am: 11.10.2017 19:44:40 Gelesen: 364# 4 @  
Hallo,

wenn ich mir so das zuletzt gezeigte Bild ansehe, muss ich mich in Bezug der Zugehörigkeit der Marken zu den Unterlagen Grübelkopfkratzen.

Die Stempelübergänge bzw. die Form des Stempels aus Rustschuk erschließt sich mir nicht. Da kommt kein Kreis, kein Oval, auch keine Ellipse und kein Dinosaurierei heraus, wenn ich versuche gedanklich die Stempeleinfassung zu schließen. Vielleich ein Alienei?

Lange Rede, kurzer Sinn. Kann jemand einen vollständigen Abschlag des Stempels "RUSTSCHUK" zeigen?

Nebenbei, die Stempelfarbe auf den grünen Marken ist ganz schön wässrig.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 11.10.2017 21:15:49 Gelesen: 333# 5 @  
Hallo,

ich schon wieder.

@ nor 42 [#1]

Der Stempel auf der 17 Kreuzer Marke, hat weiter auseinander stehende Typen als die Stempel auf den nachstehenden Marken bzw. Belegen. Wie soll das jetzt funktionieren, wenn die Typen weiter auseinander stehen, dass der Stempel auf Rustschuk lautet oder die Marke auf diese Unterlage gehört? Der Stempel auf der 17 Kr.-Marke müsste also weniger Typen haben, damit irgendwie ein kreis- oder ovalförmiges Gebilde dabei herausspringt oder er ist ganz einfach falsch.

Fraglicher Stempel:



Echte Stempel RUSTSCHUK:

Bildquelle Auktionshaus Christoph Gärtner



Bildquelle Lungdunum



Bildquelle Viennafil



Nein, dass passt wirklich hinten und vorne nicht.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 11.10.2017 21:32:11 Gelesen: 325# 6 @  
Aha, im Müller sind auch die Poststempel der Agentien der "Donau-Dampf-Schiffahrts-Gesellschaft" gelistet. Habe sie nach langem Blättern endlich gefunden.

Der fragliche blaue Stempel auf der 17 Kr.-Marke lautet auf "RUSTZUK" und nicht wie im Kurzbefund Goller falsch als "RUSTSCHUK" ausgewiesen. Also war meine Sichtweise, dass der Stempel weniger Typen haben muß, richtig. Dennoch stelle ich die Zugehörigkeit zur Unterlage in Frage. Hat Herr Goller eigentlich wirklich Ahnung von dem, was er da prüft?

Beste Grüße
Markus
 
Arnold Goller Am: 12.10.2017 09:01:15 Gelesen: 247# 7 @  
@ nor 42 [#1]

Danke für Ihre Aufmerksamkeit, daß Sie meine Kurzbefunde in diesem Forum zeigen und sich mit diesem interessanten Gebiet auch beschäftigen und Gratulation zu Ihren ausserordentlich Fähigkeiten, daß Sie sogar Stücke, die Sie im Original nicht kennen, vom Scan her beurteilen können z.B. ob die Marke auf die Unterlage gehört oder nicht. Ich kann das nur mit der Originalvorlage.

Zu den Kurzbefunden ist festzuhalten, daß ich den Auktionator heute gebeten habe, das Los sicherheitshalber zurückzuziehen. Ich werde mir alle drei Originale und die Kurzbefunde nochmals ansehen und dann dazu Stellung nehmen.

Was die Schreibung des Ortsnamen Rustschuk anbelangt, wird jeder Kenner der Materie bestätigen das es für diesen Ortsnamen je nach Nationalität mehrere Möglichkeiten gibt ihn zu schreiben, außerdem wird Ihnen auch jeder Kenner der Materie sagen können, daß eben die DDSG keine staatliche Post war, sondern nur mit den amtlichen "Posten" eine gewisse Zusammenarbeit betrieben hat und das entsprechende Spuren (Echtheitsmerkmale) auf solchen Stücken zurückbleiben, die man halt auch kennen muß.

Wer sich mit diesem Gebiet auskennt, weiss auch um die Problematik der Neudrucke und welche "Briefkontrollmarken" tatsächlich falsch gestempelt vorkommen und welche nicht. Wenn ich eine solche Marke mit "undeutlicher Agentiestempel" beschreibe, geht daraus auch der Umstand hervor, daß es bei der DDSG eigene Gepflogenheiten im Umgang mit der Briefbeförderung gab, und auch daß ich aufgrund meiner Erfahrung und meines Vergleichsmaterials zu diesem Ergebnis gekommen bin.

Die Qualitätskriterien für solche "Marken" sind aufgrund der Herstellung, der Umstände der Beförderung ganz andere als bei sonstigen Briefmarken. Lose Marken mit kurzen Zähnen und kleineren Papierunebenheiten stellen die Norm dar und werden als echt und einwandfrei geprüft, erhalten Vermerk wie "übliche Zähnung" oder sonstige Erklärungen warum dieses Stück als "echt und einwandfrei" geprüft wurde.
 
petzdiekleine Am: 12.10.2017 09:36:29 Gelesen: 229# 8 @  
@ Arnold Goller [#7]

Sehr geehrter Herr Goller,

besten Dank dass Sie hier im Forum dazu Stellung nehmen. Mich würde noch interessieren, ob die Änderung im Kurzbefund Nr. 1 " Mi. Nr. 1A - händisch auf 3II" von Ihnen stammt, oder ob diese handschriftliche Änderung erst später hinzugefügt wurde.

Gruß, petzdiekleine
 
Markus Pichl Am: 12.10.2017 11:41:40 Gelesen: 182# 9 @  
@ Arnold Goller [#7]

Hallo Herr Goller,

wir sind uns doch bitte einig darüber, dass ein Gutachten möglichst so gestaltet sein sollte, dass es auch für einen Nichtfachmann verständlich ist.

Zitat aus Wikipedia-Eintrag zu Gutachten: "Ein Gutachten muss vollständig und nachvollziehbar sein und sollte möglichst auch für einen Nichtfachmann verständlich formuliert werden." [1]

Dies gilt selbstverständlich auch für Kurzbefunde. Wenn Sie einen Stempelabschlag im Befund zitieren, so sollte das Zitat dem Textinhalt des Stempels entsprechen. In diesem Fall wäre die korrekte Angabe RUSTZUK und in Klammern kann man dann noch die damalige deutsche Schreibweise Rustschuk dahintersetzen. [2] Als Nichtfachmann habe ich mich gefragt, wie denn die vielen Buchstaben in den Stempel reinpassen sollen?



Bildquelle: Dorotheum

Das es sich bei der einen grünen Marke um keine MiNr. 1 A handeln kann, ist auch für mich als Nichtfachmann im Michel-Katalog nachvollziebar. Das es sich um eine echte Entwertung handelt wird dann nachvollziehbar und von einer höheren Wahrscheinlichkeit begleitet, wenn man den Stempelabschlag einem bestimmten Stempelgerät zuordnen kann. Selbstverständlich handelt es sich bei solchen Abschlägen, bei denen dies nicht möglich ist, nicht immer um falsche Entwertungen. Wenn von der "DDSG" bei sämtlichen Agenturen selbige Stempelfarbe verwendet wurde, dann kann man auch ohne eine konkrete Zuordnung mit einem gewissen Maß an Wahrscheinlichkeit von einer echten und zeitgerecht angebrachten Entwertung ausgehen und auf echt befunden.

Persönlich denke ich, dass nachvollziehbar gestaltete Befunde/Atteste auch eine Art Werbung für das Sammelgebiet darstellen und entsprechend befundete/attestierte Marken dann eine höhere Chance haben auch bei den Sammlern Interesse zu wecken bzw. zu finden, die sich mit diesen Ausgaben noch nicht näher beschäftigt haben und vielleicht nur als eine Ergänzung zu einer bestehenden Österreich-Sammlung zukaufen möchten.

Mit freundlichen Grüßen
Markus Pichl

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Gutachten https://de.wikipedia.org/wiki/Gutachten
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Russe_(Stadt)
 
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