Prima Ralph. Ich bin gespannt, was Du findest. Und vielleicht gibt es noch zusätzliche Anregungen.

Liebe Grüße
 

@ Postgeschichte München [#13]

Zum Brief A3.0.

Fahrpostbrief von München nach ???, Gewicht links oben mit 1 Pfund 4 Loth notiert, oben rechts die Manualnummer No. 7. Als Porto wurden 36 Kreuzer (x) notiert, die der Empfänger zahlen musste. Außerdem steht rechts neben dem Zielort Wembding (Wemding) noch "Postwagen", damit man sah, dass die Fahrpost gemeint war - die Briefpost wurde auch damals noch Reitpost genannt und durfte schwere Briefe, oder Wertbriefe nicht annehmen und verschicken. Der Zusatz unten links "Wird recommandirt" zeigt nochmals an, dass ein Postschein zu ziehen war, den der Absender zu bekommen hatte.

Zum Brief A3.0.1.

Auch von München nach Markt Weiler (heute: Weiler im Allgäu) per Augsburg und Lindau. Einfacher Brief (ergo: Briefpost) für 6x zahlbar bei der Abgabe.

Zum Brief A3.0.2.

Dienstbrief von München nach Landshut kostenlos mit Präsentationsvermerk oben rechts: Präsentirt 23. Feb. (Rest mangelt).

Zum Brief A3.1.1.

Briefpost nach Wemding für 6x Porto beim Empfänger.

Zum Brief A3.1.2.

Brief von 1789 nach Strasbourg (Frankreich). Links oben Vermerk: Franco Cannstatt, daher müsste hinten (ja, wichtige Informationen sind auch hinten auf den Briefen zu finden!!) das Franko des Absenders bis dorthin notiert worden sein. Ab Cannstatt bis Strasbourg zahlte der Empfänger 16 Sous, knapp 24 Kreuzer.

Zum Brief A3.1.3.

Portobrief für 2x nach Freising mit Präsentationsvermerk oben rechts: Präs. 16 May 1797. Alternativ war er portofrei und die 2 ist nur eine Manualnummer intern.

Zum Brief A3.1.4.

Portofreier Brief nach Freising mit Prästentationsvermerk: Präs. 6. Novembris 1799 mit der Manual-Nr. 4 unten.

Zum Brief A3.2.3.

Falsche Beschreibung. Teilfrankiert mit 10x "franco Cannstatt" nach Paris. Der Empfänger zahlte 12 Decimes = knapp 34 Kreuzer paritätisch.

Zum Brief A3.2.4.

Wieder teilfrankiert mit 10x franco Cannstatt nach Paris. Der Empfänger zahlte wieder 12 Decimes.

Zum Brief A3.4.2.

Teilfrankobrief (Gebühr bis Austauschpostamt müsste hinten stehen) nach Strasbourg. Dort zahlte der Empfänger 16 Sous oder Decimes (letzteres wäre sehr viel und würde einen schweren Brief voraussetzen und vlt. heißt es oben links "eine Unze" = 30g, dann wären es 16 Decimes = ca. 44 Kreuzer.

Zum Brief A3.5.1.

Wohl wieder ein Teilfrankobrief (wo ist die Siegelseite?). Der Empfänger zahlte 10 Decimes (ca. 28 Kreuzer) über Kehl-Strasbourg. Kreuzer gab es im 19. Jahrhundert nicht in Frankreich.

Zum Brief A3.5.3.

Entweder franko Grenze zu Österreich (hinten notiert), oder portofrei bis zur Ö-Grenze, das kann ich ohne die Siegelseite zu sehen nicht sagen.
In Österreich ab der Grenze mit 14 Kreuzern Conventions Münze (14x CM) portopflichtig, zahlbar vom Empfänger bis 1/2 Münchener bzw. Wiener Loth = 8,75g).

Zum Brief A3.5.5.

Ja, Ca Dmi = Causa Domini = Sache des Landesherren = Portofreiheit, sog. "Franchise".

Zum Brief A3.5.6.

Leider kopfstehend - bitte Scan korrekt zeigen, danke!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#19]



Bis denne
Wolffi
 

@ Wolffi [#20]

Danke - der Brief lief nach Essing Landgericht Kelheim.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#21]

Hallo Ralph,

besten Dank für Deine Richtigkeitsstellungen und Kommentare. Ich werde sie sehr gerne aufnehmen. Der Kopfsteherbrief wurde ja zwischenzeitlich schon gedreht (danke!). Anbei die für mich uninterpretierbare Rückseite von A3.5.3.

Liebe Grüße
Peter


 

Hallo Ralph,

jetzt noch die Fehlenden Rückseiten von A3.5.1 und A3.5.3.

Liebe Grüße


 

@ Postgeschichte München [#22]

Hallo Peter,

da wurden 10x vom Absender bezahlt.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ Postgeschichte München [#23]

A3.5.3. Da kann ich nur franz. Zahlen erkennen, die interner Natur sind und nicht postalischer Art. Vermutlich hat man den ganz unfrei abgschickt und der Empfänger zahlte halt 10 Decimes.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Vielen Dank Ralph für Deine großartige Hilfe.

Meinst Du es könnte gelingen, dass das Thema weiter Interesse findet? Das nächste Kapitel wären die Postscheine und danach die Zeit bis zum Markenstart. Auch wieder Geschichte, Belege, Stempel, Postscheine. Ich hatte aber nicht den Eindruck, dass die Texie der Taxis-Zeit von Interesse waren. Was meinst Du?

Liebe Grüße
Peter
 

@ Postgeschichte München [#26]

"Ich hatte aber nicht den Eindruck, dass die Texte der Taxis-Zeit von Interesse waren."

Hallo Peter,

da ich die ganze Zeit (still) mitgelesen habe, gestatte ich mir eine Antwort dazu.

Das Thema ist natürlich von Interesse, aber so speziell, dass sich nur Ralph erschöpfend damit auskennt und wohl auch nur wenige über deine Aufstellung hinausgehende Belege so leicht verfügbar sind. Das mag sich ändern je weiter du in der Zeit fortschreitest.

Ganz wichtig für die Präsentation hier im Forum, wäre es, nicht die (manchmal auch unbedarften) Leser mit einer Informations- und Belegfülle zu "erschlagen". ;-) Wenn's zu lang wird gibt mancher Leser schon mal auf. Besser nach der Einführung/historischem Abriss immer nur einen, höchstens zwei Belege zeigen und erst mal etwaige Antworten auf Fragen abwarten. Weitere Belege dann auch nicht gleich in einem neuen Beitrag anfügen, sondern lieber einen Tag damit warten.

Bitte nicht als Negativkritik verstehen, ganz im Gegenteil, sondern nur als konstruktive Hinweise aus eigener Erfahrung im Forum hier.

Freue mich schon auf die nächsten Beiträge!

Viele Grüße,
auch Peter ;-)
 

@ Postgeschichte München [#26]

Hallo Peter,

ich lese nach Möglichkeit mit, möchte aber den Thread nicht mit Beiträgen unterbrechen.

Gelesen wird er, das sieht man ja an den Klickzahlen. Außerdem sollte man die Langzeitwirkung nie unterschätzen.

Thurn & Taxis in München ist ein Gebiet, das auf den ersten Blick gut erforscht ist (insbesondere die Standorte der Post in der Stadt). Philatelistisch gibt es aber noch einiges zu holen. Es handelt sich um ein Orchideenthema, schon aufgrund seines lokalen Bezugs, aber vor allem, weil Material teilweise knapp ist und die meisten Sammelnden entsprechende Belege mangels Unterlagen nicht beschreiben könnten, selbst wenn sie es wollten. Die FG Münchner Postgeschichte hat hier schon viel Vorarbeit geleistet.

Im nächsten Rundbrief der Arge Bayern (klassisch) erscheint eine offizielle Tariftabelle für München (und fünf andere Städte) von 1784.

Ich freue mich schon auf deine Postscheine.

Viele Grüße
Dietmar
 

@ Postgeschichte München [#26]

Hallo Peter,

da schließe ich mich dem Sternchenträger Peter gerne an - ich hatte es schon angedeutet, dass 2-3 Briefe allemal reichen, wenn dazu etwas zu sagen ist. Die Bearbeitung ist für mich schon etwas mühevoll, weil ich für jeden zu beschreibenden Brief jedesmal hoch- und herunterscrollen muss, dann etwas schreiben, wieder scrollen usw..

Auch die Intervalle (m. E. gerne alle 2 Tage etwas zeigen) halte ich für sinnvoll - nicht immer hat jeder sofort Zeit, oder nimmt sie sich. Auch ich bin kein Philaprofi, der Morgens loslegt und Abends nach Hause geht, da es noch ein Leben neben der Philatelie und des Forums gibt.

Ansonsten schließe ich mich meinen prominenten Vorschreibern an: Immer zeigen, was man hat, immer beschreiben, was man weiß (oder zu wissen glaubt) und die Langzeitwirkung kann eine ganz andere sein, als die nach nur ein paar Tage.

Memento: Das Internet vergißt nichts, im guten, wie im schlechten Sinne.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Peter, Dietmar und Ralph,

Eure Zeilen machen mir Mut. Ich werde Euern Rat zu befolgen versuchen und ausdrücken, was ich weiß, obwohl ich weiß, dass ich wenig bis nichts weiß.

Liebe Grüße
Peter
 

@ Postgeschichte München [#30]

Hallo Peter II,

mit "wenig bis nichts" bist du in bester Gesellschaft. Nur der, der glaubt alles zu wissen, weiß in Wirklichkeit oft gar nichts.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Postgeschichte München Taxis´sche Zeit

Text: A5. Postscheine

Postscheine gehören zu den ältesten philetalistischen Belegen. Sie sind postalische Bescheinigungen als Quittung für bezahlte Gebühren oder zugesicherte postalische Leistungen:

• Als Aufgabebescheinigung für eingelieferte Sendungen
• Als Abhol-/ Ausgabebescheinigung für bei der Post gelagerte Sendungen und
• Als Lieferscheine für Sendungen.

Daneben unterscheiden sie sich nach ihrem Bestimmungszweck für:

• Die Briefpost,
• Die Güter-Fahrpost,
• Die Personen- Fahrpost ,
• Die Zeitungspost
• Besondere Leistungen wie Einschreiben oder Express.

Zur Begrenzung der Haftung besitzen die Postscheine immer eine auf dem Schein angegebene Gültigkeitsdauer. Auf sie wird auf der Scheinvorder- oder auf der Scheinrückseite verwiesen. Handelte es sich um eine qualifizierte, eine besondere Sendung in Form von Einschreiben oder Wertsendung bedeutete dies, dass zwischen Absender und der Post ein privatrechtlicher Vertrag geschlossen wurde. Die Post veränderte das Haftungsrecht hieraus durch spezielle, vom allgemeinen Haftungsrecht divergierende Bestimmungen.

Der Tarif, die Gebühr, für einen Postschein und zwar für alle Scheine einschließlich Fahrpost betrug vom 17.Juli 1807 an 4 Kreuzer (kr). Erst am 1. Juli 1850 stieg die Gebühr auf 6 kr und an 1.Januar 1868 auf 7 kr. Der Gebührentarif von 1843 sah eine entfernungsabhängige Scheingebühr vor. Als Besonderheit wurde die Gebühr für Fahrpostscheine am 1. Juli wegen der Bahnkonkurrenz auf 3 kr gesenkt. it Wirkung vom 1. Januar 1842 fiel sie ganz weg.

Die bare Verrechnung der Scheingebühr erfolgte unabhängig vom Beförderungsentgelt. Sie stellte ein staatlich genehmigtes Nebeneinkommen für Postmitarbeiter dar. Diese Regelung wurde von der königliche bayrischen Post vom Vorgänger, der Kaiserlichen Taxiss´schen Post übernommen und endete für Beamte erst im Jahr 1892, für Expeditoren mit Dienstvertrag schon 4 Jahre früher. Auch die Scheingebühr der Fahrpost wurde von den ausstellenden Postlern vereinnahmt, die allerdings die Scheinformulare auf eigene Rechnung selbst zu beschaffen hatten.

Nach der o.g. Verordnung von 1807 mussten selbst portobefreite Personen die Scheingebühr entrichten. Nur königliche Stellen und Behörden in Dienstangelegenheiten waren davon ausgenommen. Seit 1862 zahlten auch Notare keine Scheingebühr mehr. Wenn in der Vormarkenzeit und noch kurze Teit später das Feld „franco“ auf dem Schein durchgestrichen war, bedeutete dies, dass der Absender die Scheingebühr, nicht aber die eigentliche Beförderungsgebühr für die Sendung beglichen hatte. Die zu bezahlen war dann Aufgabe des Sendungsempfängers. Nach dem 1. Juli 1850 mussten alle eingeschrieben Briefe frankiert werden. Von jeglicher Einschreib- und Scheingebühr befreit waren Rechtsanwälte, wenn sie Sendungen in Armenangelegenheiten aufgaben.
Bis ca. 1870 wurden querformatige Postscheine verwendet, danach einheitlich Postscheine im Hochformat.

Zu allererst gab es handschriftliche Postscheine. Ein Beispiel:



A 5.1 Quittung des „Kays. Reichs Ober Post=/ambt München“ über 12/ 18 Gulden (fl) und 15 kr Gesamtgebühr vom 12. April 1754.

Kopie aus „Die Postscheine von München“ G. Weileder in Rundbrief 15 vom Juni 2ß18 der Forschungsgemeinschaft Münchner Postgeschichte e. V.



A 5.2.1 Kopie eines Aufgabescheins vom 19. Aug. 1782 des Kayserl. Reichs=Ober=Postamts fahrende Expedition für ein Paquet mit 125 fl nach Salzburg. Porto 24 X (fl ?)



A5.2.2 Kopie eines Aufgabescheins und Empfangsbestätigung für ein Schreib(e)n vom 15. Okt. 1796

Kaiserl. Reichsoberpostamt (Quelle für die Kopien der Postscheine ist s. A 4.1)



A 5.2.3 Schreiben am Baron de Keitberg vom 25. Marts 1801
 

@ Postgeschichte München [#30]

Hallo Peter und alle T&T/Bayern Spezialisten,

gerade heute Nachmittag beim Aufräumen entdeckt. Ein Beleg der noch hierher passt, zu dem ich aber wenig aussagen kann (ist nicht so mein Thema, aber vielleicht ist er ja hier interessant):



Faltbrief von München nach Plattling an den Königl. Bayerischen Markt Magistrat. Aufgabe-/Tagesstempel R4 MÜNCHEN, handschriftl. vermerkt Porto bezahlt 24 Kreuzer (?) und links oben ein roter Vermerk. Jahr leider nicht festzustellen da der Inhalt nicht mehr vorhanden ist.

Rückseitig gesiegelt:



Ich lese oben im Siegel avon iustum est, eventuell eine Justizbehörde?

Viele Grüße,
Peter

Kam jetzt leider ein wenig zu spät, sollte noch vor den Postscheinen erscheinen, aber der "andere" Peter war schneller ;-)
 

Hallo Peter,

der Brief passt zu meiner Nr. A3.5. Die Briefe dort tragen Daten zwischen 1804 und 1806. Zum Siegel kann ich nichts sagen.

Liebe Grüße
Peter
 

@ Postgeschichte München [#32]

Hallo Peter II,

zu A5.2.1. Das Franko betrug 24 X = Kreuzer. Waren Gebühren so hoch, dass sie 60 Kreuzer = 1 Gulden, erreichten, oder gar überstiegen, wurden die Gulden zuerst, dann die Kreuzer, bei der Fahrpost dann u.U. Pfennige und Heller genannt.

Also waren 1f 20x 2d 1H = 1 Florin/Gulden 20 Kreuzer 2 Pfennge und 1 Heller.

Du schreibst, dass 1843 die Recogebühr entfernungsabhängig war - das stimmt nicht.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ filunski [#33]

Lieber Peter,

dein feiner Brief ging nach Plat(t)ling und kostete dort den Empfänger 24 Kreuzer - das war teuer, also war der Brief ziemlich schwer. Unten lese ich: Bost porto zalt mit 24 X (also: Postporto mit 24 Kreuzern bezahlt bei der Abgabe).

Das war wichtig, weil der Brief an eine bayerische Dienststelle ging, die eigentlich keine mit Porto belasteten Briefe annahm. Aber hier hat diese Behörde in Plattling wohl etwas benötigt, was ihr von München aus zugesandt wurde. München war hier Ober- bzw. Mittelbehörde und Plattling Unterbehörde und nur Ober durfte Unter mit Porto belastete Briefe zuschicken.

Liebe Grüsse und danke fürs Zeigen,
Ralph
 

@ Postgeschichte München [#32]

A 5.2.3 Schreiben am Baron de Keitberg vom 25. Marts 1801

Ich lese Baron de Rechberg [1]. Die Grafen von Rechberg waren oft im bayerischen Staatsdienst beschäftigt.

Gruß
wuerttemberger

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Rechberg_(Adelsgeschlecht)#Bekannte_Familienmitglieder_(Auszug)
 

Danke wuerttemberger. Du hast recht.

Gruß
Peter
 

@ bayern klassisch [#35]

Danke Ralph. Entfernungsabhängigkeit wird korrigiert.

Liebe Grüße
Peter II
 

@ Postgeschichte München [#32]

Fortsetzung Beispielpostscheine von München:

Beispiele für Postscheine zur Güterbeförderung:



A 5.3.1 Postschein zur Beförderung eines Umschlags mit 250 fl an den Baron von Rechberg vom Kaus. Reichs Oberpostamts fahrende Expedition vom 26. November 1799



A 5. 3.2 Nochmal 50 fl an den Baron von Rechberg am 17. Oktober 1800
Hier fährt wieder (noch) die Expedition!



A 5.3.3 Ein Payment auf Gulden an H Meinbrand in Eßligen durch das Kaiserl. Reichs=Oberpostamts=Expedition fahrender Post. vom 28. Januar 1802



A 5.3.4 Kopie eines Einlieferungsscheins für ein Paquet mit Schriften vom 24. Februar 1805 mit der wiederum geänderten Unterschrift „Kaiserl.Reichs=Haupt=Postwagens=Expedition“

Fortsetzung folgt.
 

@ Postgeschichte München [#40]

Hallo Peter II,

A5.3.1 ging an Rechberg in Donzdorf.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Wieder danke an Ralph.

LG
Peter II