Philaseiten.de: (?) (139/152/153/154) Deutsches Reich: Farben bestimmen

Thema: (?) (139/152/153/154) Deutsches Reich: Farben bestimmen

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chuck193	Am: 18.02.2018 21:17:19	Gelesen: 76580	# 105	@

@ Pete [#104]

Hi Pete,

darf ich vielleicht einen Vorschlag machen, dass die Einsteckstreifen bis auf die Höhe der unteren Zähnung verkürzt werden, um zu vermeiden, dass man durch die Einsteckstreifen die Farbe picken muss, sonst geht nichts richtig.

Schöne Grüsse,
Chuck

Pepe	Am: 18.02.2018 23:04:58	Gelesen: 76563	# 106	@

@ chuck193 [#105]

Bei der Farbenproblematik ist es von Vorteil, wenn alle versuchen eine höchste Gleichheit beim Einscannen zu erreichen. Ich habe über 40 Mi 115 schon seit der frühen Jugend und nur eine einzige ist geprüft in der DDR vor 1984 auf Farbe d dunkelpurpur. Der Prüfer signierte mit MÜLLER. Damals war die Marke schon 95,- Lipsia wert, heißt ca 47,- Michel

Ich habe nun drei mal eingescannt mit Epson Photo 370. Auflösung 600 dpi, keine Klemmfolie zwischen Marke und Glas. Standarteinstellung ohne jegliche Nachbearbeitung. Einen Unterschied habe ich dennoch gemacht. Der Untergrund ist einmal schwarz (Eisteckkarte), dann grau (Klemmstreifen Rückseite) und weiß (alte Steckalbumseite).

Es ist erstaunlich, wie der Untergrund den Farbeindruck verändert. Was geschieht nun bei den Messungen der Farbwerte?

auf schwarz

auf grau

auf weiß

Michel 115 d, dunkelpurpur

Die Frage wäre: Wie ist der Scan am optimalsten?

nette Grüße Pepe

chuck193	Am: 18.02.2018 23:53:59	Gelesen: 76555	# 107	@

@ Pepe [#106]

Hi Pepe,

wegen dem Untergrund, macht nichts, da ich nur das Markenbild selbst gebrauche. Ich muss mal sehen, aber ich glaube, dass ich dir vielleicht zwei geprüfte überlassen kann. Ich habe ein Stockbuch mit nur geprüften Marken, welches ich von meinem verstorbenen Freund bekommen habe.

Schöne Grüsse,
Chuck

Markus Pichl	Am: 19.02.2018 04:19:45	Gelesen: 76541	# 108	@

@ Pepe [#106]

Hallo Pepe,

unterschiedliche Hintergrundfarben ergeben unterschiedliche Farbkontraste, dementsprechend erhältst Du unterschiedliche Scanergebnisse. Ebenso würden, wenn man Deine drei Scans per "Messung" auswertet, drei unterschiedliche Messergebnisse erzielt werden. Aber selbst wenn Du uns nur einen Scan anbieten würdest, hätte ein Messergebnis keinerlei Aussagekraft. Ebenso ohne Aussagekraft sind Vergleiche von Messwerten, bei denen die Scans mit unterschiedlichen Scannern bzw. Kalibrierungen erstellt wurden. Soll heißen, ein Vergleich zwischen Meinhard und Pete seinen Scans verbietet sich.

Letztendlich kann man nur solche Marken bzw. Scans miteinander per Messung vergleichen, die bei exakt gleicher Kalibrierung und mit selbigem Hintergrundkontrast aufgenommen wurden. Auf die Schwächen von der Software, die chuck verwendet, war ich zuvor schon eingegangen. Ohne das notwendige Referenzmaterial kann man keine Farben prüfen. Hat man das notwendige Referenzmaterial, braucht man keinerlei Software mehr, welche diverse Messergebnisse darstellt. So einfach ist das.

Beste Grüße
Markus

chuck193	Am: 19.02.2018 16:11:41	Gelesen: 76466	# 109	@

@ Markus Pichl [#108]

Hi Markus,

hat man das notwendige Referenzmaterial, braucht man keinerlei Software mehr, welche diverse Messergebnisse darstellt. So einfach ist das.

So ganz einfach ist das aber auch nicht, denn dann beruht alles auf den Augen, das geht bei den meisten Menschen schief. Ich glaube, dass Mr. Hogrefe recht hat, mit der visuellen Bestimmung der Farben. In wie weit die verschiedenen Hintergrund Farben eine Rolle spielen, das habe ich leider noch nicht probiert, da bei bei mir alles wie immer, auf dem selben Weg gemacht wird. Man müsste die Farbabstände mal vergleichen, aber wenn was gemessen warden soll, soll man immer den selben Vorgang beachten, die selben Settings etc. Nur meine Meinung.

Schöne Grüsse,
Chuck

Meinhard	Am: 19.02.2018 19:00:04	Gelesen: 76444	# 110	@

@ Markus Pichl [#108]

Ohne das notwendige Referenzmaterial kann man keine Farben prüfen. Hat man das notwendige Referenzmaterial, braucht man keinerlei Software mehr, welche diverse Messergebnisse darstellt. So einfach ist das.

Hallo Markus,

schön, dass Du Dich hier einklinkst, aber leider habe ich nicht die Fülle von Referenzmaterial, wie Du als Profi. So muss ich mich halt mit den Messdaten begnügen bzw. Michel Farbatlas. Wenn ich die Marken nochmals prüfen lassen würde (wegen der Altprüfungen etc.), so wären vermutlich die Kosten höher als der VK-Wert. So einfach ist das - zumindest für mich. Schön das es auch diverse Foren gibt und vor allem "Gleichgesinnte".

@ chuck193 [#101]

Hallo Chuck,

ich habe mal die geprüften Marken beschriftet und in Klammer Deine Farben gesetzt. Die ungeprüften werde ich mal selber im RGB vermessen und mit dem Michel-Farbatlas vergleichen und hier zeigen.

Vielleicht kannst Du mir sagen, wo ich dann die Farbbezeichnungen dann ablesen kann. z.B. R...G....B....= dann eben diese Farbe? (vermutlich Farbatlas aber welcher und wo?)

Schöne Grüße,
Meinhard

chuck193	Am: 19.02.2018 19:35:01	Gelesen: 76425	# 111	@

@ Meinhard [#110]

Hi Meinhard,

Du fragst nach etwas, dass es nach meiner Meinung nicht gibt. Mit HSL könnte man eventuell so etwas aufbauen, aber selbst dann, wird es Schwierigkeiten geben, denn selbst die Leute mit Spektoraphen, müssen am Ende doch beurteilen, welche Farbe das sein kann, da kommen die verschiedenen Farben an den Tag. Meinungen ...

Man kann für sich von geprüften Farben, eine Liste so wie ein Farbenführer ja ist, selber machen, das bezieht sich dann immer auf bestimmte Jahrgänge. Ich hoffe dir geholfen zu haben.

Schöne Grüsse,
Chuck

Markus Pichl	Am: 19.02.2018 20:06:37	Gelesen: 76413	# 112	@

@ Meinhard [#110]

Hallo Meinhard,

die Messdaten helfen nicht weiter, wenn man keine Messdaten von Referenzmaterial mit HAN-Nummer zum Vergleich ziehen kann.

Die MiNr. 115 ist eine der wenigen Marken aus dem Deutschen Reich, bei der klar ist, welche katalogisierte Farbe aus welcher HAN-Nummer stammt. Hier wurde damals, bei Festlegung der Unternummern, zuerst nachgeschaut, woher welche Farbe kommt. Bei vielen anderen Marken, wurde einfach loses Material auf einen Haufen geworfen und man hat begonnen Farbreihen zu stecken, ungeachtet dessen, ob es sich um Marken aus Bogenplatten- oder Rotationsdruck handelt, aus welchen Druckaufträgen sie stammen, ob innerhalb einer Auflage verschiedene Papiersorten verwendet wurden (es sich dann dennoch um selbe Druckfarbe mit ggf. anderer Farbwirkung handelt) usw. usf.

Mittlerweile scheint man auch bei den Farbprüfungen von Inflationsmarken weiter zu sein, denn es wird nach meinem Eindruck heute viel mehr darauf geachtet, ob sich die Druckfarbe der zu prüfenden Marke überhaupt in einem Originalzustand befindet oder ob sie sich durch Vergilbung des Papiers, sonstige umwelt-, lagerungsbedingte oder chemische Beeinflussungen verändert hat und dann entsprechend von der Farbprüfung abgelehnt wird. Auch derartige Veränderungen von Druckfarben, erschließen sich in manchen Fällen dem Betrachter erst durch Vergleichsmaterial. Ferner gibt es Farbstoffe, die sich unter Umständen der Marke entziehen können, wie z.B. Eosin (befindet sich beispielsweise in der Druckfarbe der MiNr. 63 a).

Wenn Du Deine Marken überprüfen möchtest, bleibt Dir entweder nur die Hinzunahme von weiteren bereits geprüften Marken, alternativ Beschaffung von Marken mit HAN-Nr. oder die Nachprüfung bei einem Prüfer. Alles andere ist wie der Blick in die Zauberkugel.

Beste Grüße
Markus

Meinhard	Am: 19.02.2018 20:18:11	Gelesen: 76403	# 113	@

@ Markus Pichl [#112]

Hallo Markus,

danke für Deine offene Stellungnahme zu den Farben und Prüfungen. Falls Du Lust hast, kannst Du mal meine Marken der Mi.Nr. 522 bestimmen. Laut Michel gibt es diese in (mittel)lilaultramarin = 522Xa und lebhaftultramarin = 522Xb. Meine Scans kennst Du ja schon (immer die Gleiche Auflösung). Selbstverständlich ist die höherwertige Farbe geprüft. Gerne können auch andere eine Wertung abgeben. Stelle dann etwas später die Prüfung hier ein.

Ich persönlich komme mit den 2 Marken auf keinen richtigen Nenner - vermutlich Farbenblindheit!?

Noch ein Bild von der 527X - laut Michel ist die Farbe dunkelkobalt/grauschwarz. Meine 2 Marken sind hell- bzw. dunkelkobalt. Hier kann ich die Farben klar unterscheiden.

Besten Grüße
Meinhard

Pepe	Am: 19.02.2018 20:44:13	Gelesen: 76384	# 114	@

@ Meinhard [#110]

Ich finde die Abbildung sehr beeindruckend und aussagestark. Tolles Bild und sicher besser wie jede Farbtafel. Verrate doch noch mal wie Du einscannst, so dass eventuell alle auf einen Nenner kommen.

nette Grüße Pepe

Markus Pichl	Am: 19.02.2018 21:04:57	Gelesen: 76373	# 115	@

@ Meinhard [#113]

Bei den beiden 25 Pfg Marken ist eine unterschiedliche Pigmentierung zu erkennen, die sich auch in einer unterschiedlichen Sprenkelung der Druckfarbe ausdrückt (rechts viel feiner). Ferner ist die rechte Marke nicht nur lebhafter (heller) sondern es fehlt ihr der wahrnehmbare Rotanteil. Somit ist die rechte eine 522 X b.

Die beiden Marken zu 80 Pfg hingegen, unterscheiden sich m.E. nicht in ihrer Pigmentierung. Es ist nur eine unterschiedliche Farbsättigung.

Beste Grüße
Markus

Meinhard	Am: 19.02.2018 21:15:43	Gelesen: 76368	# 116	@

@ Markus Pichl [#115]

Lieber Markus,

so hat es auch der Prüfer gesehen. Ich leider nicht. Hier der Befund.

Beste Grüße,
Meinhard

Markus Pichl	Am: 19.02.2018 21:22:07	Gelesen: 76363	# 117	@

@ Meinhard [#116]

Lieber Meinhard,

wie beschrieben, ist es an der Pigmentierung und Sprenkelung am Bild zu erkennen. Gut, ein bisschen Übung gehört dazu.

Leg doch einmal beide Marken unter UV, erschrecke dabei aber nicht.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 19.02.2018 22:16:06	Gelesen: 76344	# 118	@

Hallo,

vor Meinhards Fragestellung zu den Marken, hatte ich mir bisher noch überhaupt keinen Gedanken bisher gemacht gehabt, wie man MiNr. 522 a und b unterscheiden kann. Alle Antworten beruhen nur auf meinem Wissen über das Druckverfahren Buchdruck und Farben im Allgemeinen. Auch die nachstehenden Bilder sind eben erst von mir erstellt worden, glücklicherweise konnte ich nach meiner ersten Antwort in meinem Lagerbuch beide Sorten entdecken.

Verkleinerter Scan.

Bilder aus meinem USB-Mikroskop. a-Farbe zeigt große blaue "Tupfer", b-Farbe kleine. Neue Auflage, neue Farbanmischung, andere Pigmentierung usw. usf.

UV-Foto. Die 522 b quarzt hellblau unter UV und die a-Farbe deutlich dunkler.

So macht Farben prüfen Freude, wenn es so deutlich nachvollziehbar ist. Durchaus gehört aber auch hier eine UV-Erfahrung dazu, um nicht auf verfärbte Marken hereinzufallen.

Beste Grüße
Markus

Fridolino	Am: 27.07.2019 09:39:05	Gelesen: 60778	# 119	@

Farben der Mi-Nr Deutsches Reich 540

Deutsches Reich sammle ich nicht, habe aber einige Marken geerbt. Ich habe mir den Michel-Spezial-Katalog von 2017 zugelegt, auch habe ich die 37. Auflage der Farbtafel.

Was mich nun stutzig macht: Es sind 3 Marken der teuren Mi-Nr 540 b (dunkelrötlichbraun) vorhanden, aber keine der billigen 540 a (dunkelrötlichkarmin).

Frage: Kann es sein, dass die Farbangaben im Katalog vertauscht sind?

Vielen Dank für etwas Aufklärung
Fridolino

Martin de Matin	Am: 27.07.2019 10:19:57	Gelesen: 60766	# 120	@

@ Fridolino [#119]

Ich kann dir keine genaue Antwort geben, sondern nur eine Vermutung äussern.

Im 1985 Michel-Spezialkatalog werden die Farben damals als rotbraun (540a) und lilabraun (540b) angegeben. Vielleicht hat man nur das Wort "braun" hinter dunkelrötlichkarmin vergessen.

Unter meinen Dubletten würde ich auch keine als dunkelrötlichkarmin bezeichnen. Wenn man bei Philasearch nach der teuren b-Farbe sucht, wird man kein geprüftes Exemplar finden, das einen dunkelrötlichkarmin-Farbton hat. Also kann es sich nicht um ein Vertauschen der Farben handeln.

Gruss
Martin

Germaniaanhänger	Am: 17.01.2020 20:26:10	Gelesen: 57264	# 121	@

@ Kontrollratjunkie [#59]

Hallo,

der Beitrag ist zwar schon eine Weile her,aber nun kann Ich sagen,das die Marke Michel 584 keineswegs verfärbt oder manipuliert ist. Diese hat einfach eine andere Farbe, denn diese enthält kein Gelb, dafür aber viel Cyan und könnte Türkis sein. Die Riffelung ist waagerecht. Hier mal ein paar Bilder.

LG und schönes Wochenende

Germaniaanhänger	Am: 19.01.2020 15:19:49	Gelesen: 57145	# 122	@

@ Holzinger [#63]

Hallo,

ist zwar eine Menge Zeit vergangen, dennoch hast Du mit Deiner Vermutung meiner Meinung nach gar nicht so Unrecht und deshalb hab ich mir die Marke Michel-Nr. 584 nochmal angeschaut, obwohl Sie im Prinzip unbedeutend ist. Die Farbe ist im Michel mit Schwarzopalgrün angegeben. Die Farbe ist ohne wenn und aber sehr auffällig, nicht verfärbt oder verfälscht. Im Beitrag [#121] sieht man es ja.

Nun habe ich einmal Colorpicker genommen um mal tiefer zu gehen. Auffällig ist, das Schwarzopalgrün, selbst das ähnliche Opalgrün hat immer Gelb drin, dafür kein Magenta. Bei Türkisfarben ist es genau umgekehrt, also immer Magentatupfer, dafür kein Gelb. Lange Rede kurzer Sinn, hier mal ein paar Scans um es deutlich zu machen!

Hier ein erster Vergleich,

hier nun, Opalgrün mit Gelb, dafür kein Magenta.

Und hier Türkisfarben, kein Gelb, dafür Magenta,

und meine nochmal einzeln,

Zum Ende noch prozentual, Farbmischung Cyan, man sagt auch Türkis.

auch einzelne Farbabstufungen habe ich zum Vergleich genommen,

Eigentlich sagt man ja der feine Unterschied, aber in dem Fall müsste es eher heißen, der enorme Unterschied. Ich kann nur annehmen, der Michel hat die Farbe da mit reingewurstelt, da diese ja bekanntlich unbedeutend ist.

LG

Martin de Matin	Am: 19.01.2020 17:06:29	Gelesen: 57113	# 123	@

@ Germaniaanhänger [#122]

Woran erkennt man, das es sich nicht um eine Farbveränderung handelt?

Vor ca. 30 Jahren habe ich Versuche mit Farbveränderungen gemacht, als ich gelesen hatte das es Manipulationen der Reichspost Germania 5 Pf gibt. Bei der 5 Pf Reichspost war das Ergebnis nicht so schön. Bei Marken von Böhmen und Mähren war das Ergebnis schon deutlich besser. Die Farbe der 2 K kam der Farbe der 2,50 K sehr nahe.

Auf der Abbildung unten sind links die Originale und rechts die Farbveränderten.

Gruss
Martin

Germaniaanhänger	Am: 20.01.2020 16:03:01	Gelesen: 57059	# 124	@

@ Martin de Matin [#123]

Hallo,

mit Sicherheit kann ich es natürlich nicht sagen ob die gefälscht ist. Eine Verfärbung scheint mir dennoch unwahrscheinlich. Der Grund dafür sind die RGB´s, diese halten sich stets die Waage, immer nah zusammen Blau und Grün.

Bei Deiner verfärbten hier, sieht man es deutlich im Vergleich zum Original,
das die RGB´s sehr weit auseinander triften, besonders Grün und Blau.

Was hier am Stempel auffällt ist,ist natürlich die blaue Verfärbung, hier kann ich nichts dementsprechendes feststellen. Allerdings ist der Stempel ziemlich dick, ob so etwas noch 1935 in Gebrauch war wäre natürlich noch eine Möglichkeit nachzuschlagen.

Selbst wenn ich daneben liege, irren ist menschlich und zudem haben wir ja zum Glück das Forum hier!

LG

Martin de Matin	Am: 20.01.2020 19:48:17	Gelesen: 56990	# 125	@

@ Martin de Matin [#123]
@ Germaniaanhänger [#124]

Ich wollte nur ein paar Extrembeispiele zeigen, wobei der bläuliche Farbton des Stempels durch meinen Scanner bedingt ist. Meine damaligen Versuche mit verschiedensten Marken und unterschiedlichen Farben zeigte, das manche Farben nur leichte oder praktisch keine offensichtliche Veränderung hatten, wobei grüne Farben meistens mehr oder minder stark ins bläuliche veränderten. Das von mir damals verwendete Kupfer in Ammoniumpersulfat gelöst (Ätzmittel für eletronische Leiterbahnen) ist wohl nur eine von vielen Möglichkeiten um Farben zu verändern. Die Abbildung deiner Marke erinnerte mich an meine ehemaligen Versuche. Ich will natürlich nicht ausschliessen, das deine Marke eine Originalfarbe ist. Ich wollte nur auf die Probleme hinweisen.

Gruss
Martin

Germaniaanhänger	Am: 22.01.2020 16:05:47	Gelesen: 56885	# 126	@

@ Martin de Martin

Natürlich ist mir bewusst, dass Farbe Chemie ist und andere Meinungen sind mir ja deshalb wichtig und das nehme ich niemanden krumm. Hatte gedacht, die stellst du nochmal rein, Farbe zu auffällig, die einzig mir bisher bekannte, noch nie gesehen in einer Türkis Farbe und die RGB´s spinnen auch nicht rum. Habe die Marken vielleicht auch schon 20-30 Jahre im Album liegen. Habe immer nur gesammelt auf einigen Flohmärkten in Berlin und Leipzig. Da ist noch der Aspekt, warum sich so viel Mühe machen für diese Billigmarke?

Jetzt ordne ich das mal alles, ist nur mein Hobby im Winter und die Technik macht es möglich mehr in das Detail zu gehen. Einige mir gut erscheinende habe ich ja schon gefunden, nur meine Meinung, logisch. Alles schnell zum Prüfer schicken macht auch keinen Sinn, erst einmal weiter schauen!

LG

Germaniaanhänger	Am: 28.01.2020 00:23:01	Gelesen: 56652	# 127	@

@ Martin de Matin [#123]

Grüße nochmal,

Danke für die Bilder, oft bejubelt und bewährt hilft der zweite Blick. Meine hier dargestellte Briefmarke 584y ist verfärbt. Irrtümer soll Mann eingestehen!
LG

chuck193	Am: 28.01.2020 22:05:50	Gelesen: 56578	# 128	@

@ Markus Pichl [#112]

Hallo Markus,

ich finde es ausgezeichnet, dass bei Dir die HAN Nummern der einzige Weg ist, Farben zu bestimmen (zumindest der 215) oder der Marken wovon hier die Rede ist. Du musst ja annehmen, dass bei einer bestimmten HAN Nummer keine neue Farbe benutzt wurde. Das kann ich meinerseits natürlich nicht machen, da ich keine Ahnung habe, wie oft neue Farbe benutzt wurde. Jedem das seine.

Schöne Grüsse,
Chuck

JQ Bayern	Am: 28.08.2020 22:16:03	Gelesen: 52202	# 129	@

Guten Abend.

ich habe beim einsortieren eine etwas merkwürdige 522X entdeck. Diese war hier im Forum auch schon Thema, jedoch konnte meine Frage dadurch noch nicht beantwortet werden.

Die rechte Marke hat meines Erachtens einen viel dunkleren Blauton als die zum Vergleich links abgebildete, herkömmliche 522X.

Hat die Marke, auch weil das Papier etwas vergilbt erscheint einfach nur einen 'Lagerschaden' oder ist mir etwas entgangen?

Vielen Dank für eure Hilfe und ein schönes Wochenende,
Jakob

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