nachdem Manne den Beitrag, der die Pan Am Clipperflüge chronologisch darstellen soll mit unpassenden und unkommmenerten Belegen verwässert hat, eine Frage.

Interessiert dieses Thema überhaupt, oder breche ich meine n Beitrag ab. Dazu erbitte ich Eure Ansicht. Ich habe noch mehr als 50 Belege bis 1944 aus beiden Richtungen und verschiedenen Ländern.
 

@ Regis [#14]

Hallo Regis,

selbstverständlich muss dieses hochinteressante Thema fortgesetzt werden ! Nicht nur die Leserzahlen sprechen unbedingt dafür. "Mangels Masse" (und weil ich -abgesehen von Einzelfällen- hier nicht mehr schreiben werde) kann ich leider nichts dazu beitragen.

Vielleicht noch eine kleine Anregung: Ändern Sie das Thema (oder bitten Sie die Redaktion, es zu ändern) in: USA Luftpost über den Atlantik bis 1944 (1945?). Dann müsste nach meinem Verständnis selbst der Unbedarfteste merken, um was hier geht.

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert
 

@ Regis [#14]

Hallo Regis,

also ich bin an dem von dir eröffneten Luftpostthema sehr interessiert und es wäre ein herber Verlust für das Forum, in dem aerophilatelistische Themen rar gesät sind, wenn du deine Beiträge einstellen würdest. Gerade ab Einstellung der Flüge der italienischen Fluggesellschaft LATI nach Südamerika Ende 1941 ist die Streckenführung der Pan Am über den Atlantik ab 1942, um die Luftpost zwischen den südamerikanischen Staaten und den Achsenmächten bzw. den neutralen europäischen Staten der US-Zensur in Puerto Rico zuzuführen, ein spannendes Thema. Ich hatte dieses Thema vor längere Zeit selber an anderer Stelle schon einmal kurz angeschnitten[1].

Also Regis mach bitte weiter und lass dich durch die unpassende Schlenker-Massenware des erwähnten Forummitgliedes nicht abschrecken. Vermutlich würde es helfen, das Thema - wie vorgeschlagen - in der Überschrift zeitlich bis 1945 zu beschränken.

Wolfgang

[1] https://www.philaseiten.de/beitrag/119241
 

@ Regis [#14]

Hallo Regis,

Das Thema lautet doch: USA Luftpost über den Atlantik

Da meine Belege scheinbar keine Luftpost darstellen, können diese auch gerne gelöscht werden.

Gruß
Manne
 

Also weiter mit Zuleitung Schweden



Brief mit Einschreiben nach New York, Gebühr: UPU-Brief 25 Öre, R-Gebühr: 20 Öre, LP-Zuschlag 55 Öre = 1 Krone, also 5 Öre zuviel.
 

@ Regis [#14]

Hallo Regis,

auch ich bitte Dich, einfach weiter zu machen. Es ist richtig, die Beiträge von Manne entsprechen auch nicht meinen Vorstellungen. Ab 1945 sehe ich diese Belege auch als Massenware.

Es wäre tatsächlich dringend angeraten, das Thema zeitlich einzuschränken - bis 1944 oder 45. Ich weiss nicht welches Jahr hier eine Zäsur darstellt. Bei meinem Thema zur Luftpost der Tschechoslowakei bis 1939 hat es geholfen, keine Irrläufer aufgetaucht.

Eine Bitte habe ich noch. Wolfgang hatte mir mal ins Stammbuch geschrieben, das Luftpost nach England und in die USA oft mit dem Makel behaftet ist, es gibt oft keine Ankunftsstempel. Bei Deinem Brief im Beitrag [#18] handelt es sich um ein Einschreiben, wird also auch einen Ankunftsstempel in New York haben. Der französische Sonderstempel zum Erstflug zeigt die Beförderung ab Frankreich, ich bin so gierig auch zu wissen, ob der Brief in Paris aus Stockholm aufgelaufen ist oder direkt nach Marseille ging. Auch wie lange der Brief bis New York gebraucht hat. Ein Blick auf die Rückseite beantwortet bei Luftpost immer viele Fragen zum Detail.

Auf jeden Fall Danke dafür, das Du meiner Anregung gefolgt bist dieses Thema zu eröffnen und ich drücke Dir die Daumen weiterhin.

Beste Grüße
Detlev
 

@ Detlev0405 [#19]

zur Ergänzung die Rückseite des Schweden-Briefes. Dieser ging von Stockholm direkt nach Marseille:



Brief Aufgabe Horta vom 26.5.39 Ankunft New York 27.5.39: Gebühr: UPU-Brief 1,75 Escudos LP-Zuschlag 3 Esc. / 5 Gramm Brief bis 10 Gramm - 7,75 Esc. - Frankatur: 5 E. + 1,75 E. + 1 E.


 

@ Regis [#20]

Hallo Regis,

vielen Dank für Deine Reaktion, nun kann ich mir ein prima Bild vom Flug der Briefe machen.

Gruß
Detlev
 

Von da an fanden wöchentliche Flüge statt, Flüge ab New York bekamen ungerade Nummern, Rückflüge gerade Nummern.

weiter mit Flug 13: mit Atlantic-Clipper Start Baltimore 5. Juli New York, Port Washington mit Postübernahme 5. / 6. 7. nach Horta - 6.7. nach Lissabon - Marseille 7.7.1939



Brief Aufgabe: Portland 29. Juni Ankunft Marseille 7. Juli weiter mit DLH Paris - Saarbrücken - Berlin nach Danzig. Kein Ankunftsstempel.

Postaufkommen: ab NY ca. 250 kg - ab Horta ca. 2,1 kg
 

Und hier die noch fehlende Zuleitung aus den Niederlanden zum Erstflug ab Marseille am 25.05.1939.



Vorderseitig trägt der Luftpostbrief den Aufgabestempel sGravenhage (Den Haag) 23.05.1939 3 V, rückseitig sind der Transitstempel Marseille-Gare-Avion 24.05.1939 24 und der Ankunftsstempel New York 27.05.1939 5.30 PM abgeschlagen.

Der Luftpostbrief ist mit 40⅟₂ cent frankiert, die sich wie folgt zusammensetzen: 12⅟₂ cent UPU-Auslandsbrief bis 20 Gramm + Luftpostzuschlag 27⅟₂ cent je 5 Gramm. Der Luftpostbrief ist damit bei einem Gewicht bis 5 Gramm mit ⅟₂ cent überfrankiert.

Die niederländische Luftpost wurde dem Erstflug ab Marseille per Zug zugeleitet ( Zug 7/122 Amsterdam-Antwerpen über Paris Aviation Etranger). Bis zum Ausbruch des 2. Weltkrieges wurden von der niederländischen PTT für die Zuleitung ihrer Luftpost zu den Clipper-Flügen ab Lissabon anscheinend auch die Flüge der deutschen Lufthansa nach Lissabon genutzt. Diesen Flügen wurde die niederländische Luftpost für Lissabon über die Nachtluftpost Amsterdam-Rotterdam-Köln zugeleitet. Durch den Ausbruch des 2. Weltkrieges und die Verlegung des Ausgangspunktes der Clipper-Flüge von Marseille nach Lissabon ergab sich für die Zuleitung der niederländischen Luftpost eine erneute Änderung. Diese wurde – nachdem auch die Flüge der deutschen Lufthansa nach Lissabon weggefallen waren - wieder mit dem Zug nach Lissabon befördert wobei die für die Clipper-Flüge bestimmte Luftpost täglich nach Lissabon abgeleitet wurde.

Am 02.04.1940 eröffnete die niederländische Fluggesellschaft KLM einen eigenen Zubringerdienst zu den Clipper-Flügen ab Lissabon auf der Strecke Amsterdam-Oporto-Lissabon. Dieser Zubringerdienst war allerdings nur von kurzer Dauer und endete mit dem Angriff der deutschen Wehrmacht an der Westfront am 10.05.1940 und der Besetzung der Niederlande einige Tage später. Zahlreiche Besatzungen der KLM entgingen einer drohenden Internierung und der Beschlagnahme ihrer Flugzeuge durch die Deutschen durch Flucht nach Großbritannien. Mit diesen Besatzungen und ihren Flugzeugen bauten die Briten einen eigenen Zubringerdienst nach Lissabon auf, der bis zum Ende des 2. Weltkrieges Bestand hatte. Aber das ist eine andere Geschichte.

Quellennachweise:

TSchroots/TSchroots-Boer, Luchtvaart en Luchtpost encyclopedie Teil 2 (1936-1945), Amsterdam/NL 2016

Wolfgang
 

@ saintex [#23]

Danke für Deine Unterstützung. Ich versuche eine Chronologie zu schaffen, habe aber eben auch nicht alles Wünschenswerte.

Wenn jemand also Belege hat, die datenmäßig zwischen meine Beiträge passen, bitte einstellen. Die Beschreibung kann ich eventuell ergänzen.

zum Erstflug: Postaufkommen NY - Europa ab NY ca. 780 kg - ab Horta ca 90 kg
Rückflug: ab Marseille ca. 380 kg - ab Lissabon ca. 110 kg - ab Horta ca. 62 kg

Am 1. September 1939 wurde Polen überfallen und die US- Neutralitätsvereibarung trat innerhalb weniger Tage in Kraft - d.h. Marseille wurde nach dem 5. September 1939 nicht mehr angeflogen. Die meisten sonstigen Flugverbindungen ab Lissabon endeten erst im Oktober 1939 und wurden teils von neuen Shuttle. Fluverbindungen ersetzt.

Flug 29 Maschine Yankee-Clipper - letzter Flug bis Marseille Baltimore 1.9. - Port Washington, N.Y. 1.9. Post ca. 200 kg -1.9. / 2.9. Horta -Post 2 kg Aufenthalt 24 Std wegen hohen Wellenganges Lissabon 3.9. - Marseille 3.9.



Brief 30 Cents Aufgabe New York 30.8.1939 an einen Rabbiner in Ostpolen in Lubcza, Kreis Nowogrodek. Lubcza liegt 10 km nördlich der Bahnlinie Bialystok - Minsk und wurde ab 16. September von sowjetischen Truppen besetzt. Dieser Brief wurde ohne Zesurspuren, möglicherweise über Schweden nach Polen gebracht und zugestellt
 

@ Regis [#24]

Die Aussage in deinem letzten Beitrag " wenn jemand Belege hat, die datenmäßig zwischen meine Beiträge passen, bitte einstellen" hat mich - offen gestanden - etwas irritiert. Verstehe ich dich richtig, dass du an Beiträgen anderer Forummitglieder nur dann interessiert bist, wenn sie sich deiner zeitlichen Chronologie unterordnen. Mit anderen Worten :ich dürfte in einem weiteren Beitrag in "deinem" thread derzeit nur Luftpostbriefe zeigen, die von der Pan Am bis 30.09.1939 [#24]auf der Nordatlantikroute befördert wurden (z.B. eine Zuleitung aus Indien zum Erstflug vom 25./26.05.1939). Verpönt wäre es dagegen wenn ich bereits heute z. B. einen Luftpostbrief aus Frankreich zeigen würde, der von der Pan Am im August 1941 über den Nordatlantik und den Pazifik via Hongkong nach Franz. Indochina befördert wurde.

War dein Hinweis in deinem letzten Beitrag in diesem Sinne gemeint oder unterliege ich da einem Irrtum ?
 

@ saintex [#25]

Ich hatte das als Bitte um Beteiligung gemeint. Dabei wäre der Erhalt der Chronologie wünschenswert, zumindest der grobe Zeitraum. Wichtig finde ich, wenn es gelänge, alles ausreichend zu beschreiben. Von 1939 habe ich z.B. noch 9 Belege.
 

@ Regis [#26]

Meine Unterstützung hast du und ich werde mich bemühen deiner Chronologie zu folgen.

Wolfgang
 

@ saintex [#27]

Danke, es freut mich, da ich Luftpost nicht speziell sammle, sondern nur im Bestand meiner USA-Ländersammlung zugreife.

Die US-Postverwaltung hat mit vielen Postverwaltungen Verträge zur Zuleitung zu diesen Flügen abgeschlossen, da diese Pan Am für diese externe Dienstleistung bezahlen muss.

Seit Flug 28 dem 1. September 1939 wird Bermuda - künftiger britischer Zensurort - angeflogen.
Flug 41 : Maschine Dixie-Clipper Baltimore - Port Washington, N.Y. 8.10.39 - Port Washington - Bermuda 9.10. Bermuda - Horta 9. / 10.10
Horta - Lissabon 10.10.1939
Postaufkommen: New York - ca. 630 kg; Horta - ca. 2 kg



Zuleitung Panama; Aufgabe: Panama City 5. Oktober 39 Flug über die F.A.M. 5 über Miami - New York und ab Lissabon mit LATI nach Rom
und DLH nach Stuttgart - weiter nach Jena. Gebühr: UPU-Brif 5 Centavos ; LP-Zuschlag 40 Centavos / 5 Gramm;
Frankatur: 2 x 20 C. + 5 C. + Zwangszuschlag 1 C.
 

Weiter geht es mit Flug 52 Maschine: American-Clipper
Lissabon - Horta 1.11.1939; Horta - Bermuda 1. / 2.11.; Bermuda - Port Washington, N.Y. 2.11; Pt.W. - Baltimore 2.11.39
Postaufkommen: Lissabon ca. 700 kg; Horta ca 1 kg; Bermuda ca 1 kg

Zuleitung aus dem Protektorat Böhmen und Mähren



Brief 5 Gramm Aufgabe Prag 7 - 23.Oktober 1939 Devisenkontrolle Prag 7 am 25.10. Gebühr: UPU-Brief 2,50 Kronen; LP-Zuschlag 5,50 Kronen / 5ramm; Frankatur: CSR-Marke 3 KC + BuM 5 KC. Flug mit DLH nach Rom und mit LATI nach Lissabon.
 

Flug 58 Maschine: Dixie-Clipper

Lissabon - Horta 12.11.39; Horta - Bermuda 12. / 13.11.; Bermuda - Port Washington, N. Y. 13.11. Pt. W. - Baltimore 13.11.39
Postaufkkommen: ab Lissabon - ca. 800 kg; ab Horta - ca. 1 kg;

Zuleitung aus Deutschland



Brief 25 Gramm Aufgabe: Berlin N20 (Absenderangabe) Berlin SW 11 Nachträglich entwertet 7.11.39. Ge: Brief 2. Gewichtsstufe 40 Pfennig; LP- Zuschlag 5 x 40 Pfennig = 2,40 Mark. Frankatur: 2 x 100 PF. + 40 PF. Keine Zensurmerkmale.
 

Noch ein Beleg zum Flug 58 Daten siehe [#30]. Zuleitung aus Belgien - eine philatelistische Kunstkonstruktion



Brief 20 Gramm; Gebühr: UPU-Brief 1,25 Franc; Einschreiben 1,75 Franc; Express 2,35 Franc ; Luftpost 4 x 4 Franc = 21,85 Franc
Frankatur: 2 x 5 Franc + 2 x 2,50 Franc + 2 x 1 Franc + 1,75 Franc + 2 x 75 Cent. + 2 x 40 Cent. + 2 x 30 Cent + 2 x 10 Cent = 21,85 Franc.
 

Flug 69 Maschine: Atlantic-Clipper
Baltimore - Pt. Washington, N.Y. 7.12.39; Pt. Washington - Bermuda 8.12.; Bermuda - Horta 10.12. 48 Stunden Pause wegen des Wellenganges bei Horta; Horta - Lissabon 11.12.39.
Postaufkommen: New York ca. 1.900 kg; Bermuda ca 8,5 kg; Horta ca 4 kg;

2 Briefe aus den USA nach England:



1. Expressbrief von Palm Beach 6.12.39 nach Suussex 30 Cents + 20 Cents Eilbote - keine Ankunftsstempel



2. Brief von Milwaukee 6.12.39 nach London. 30 Cents. Beide mit Air France nach Marseille und Paris und mit BOAC nach London.
 

Flug 79 Maschine: American-Clipper

Baltimore - Pt. Washington 23.12.39; Pt. Washington, N.Y. - Hamilton, Bermuda 23.12.; Jahresendpause; Bermuda - Horta 3. / 4.1.40
(hoher Wellengang bei den Azoren) Horta - Lissabon 4.1.1940;
Postaufkommen: New York ca. 1.750 kg; Bermuda ca 10kg; Horta ca. 6 kg;



Brief 30 Cents Aufgabe: Islip Terrace, N.Y. 20. Dezember 1939 ab Lissabon mit LATI nach Rom, mit DLH nach Deutschland dort Postkontrolle, Ort nicht ermittelbar.

weiterhin ein Beispiel, wo der Vermerk New York - Lissabon einen Flug vortäuscht, der nicht genutzt werden konnte.



Brief aus Honduras 20 Centavos Aufgabe: Tegucigalpa 1. Dezember 1939 Ziel München. Gebühr: 10 Centavos UPU-Brief (noch 1939)
+ 10 Centavos LP-Zuschlag bis New York. Von N.Y. Beförderung auf dem Seeweg, da die Post von Honduras erst 1940 einen PanAm-Vertrag schloss.
 

Flug 83 Maschine: Atlantic-Clipper

Ab Flug 81 28.12.1939 wurde New York, Pt. Washington nicht mehr angeflogen. Startpunkt wurde Baltimore.
Baltimore - Bermuda 7. 1. 1940 durch Sturm un Wellengang 4 Tage Verzögerung Bermuda - Horta 11. / 12.1. dort 2 Tage Unwetterpause.
Horta - Lissabon 14.1.1940

Zuleitung aus El Salvador



Brief Aufgabe: 30. Dezember 1939 in San Salvador. Zu den Gebühren kannn ich nichts sagen. Frankatur: 2 x 40 Cent. + 30 Cent + 20 Cent.
Befördert mit Luftpost über die F.A.M. 5 über Miami, New York nach Baltimore. Ab Lissabon mit LATI nach Rom und mit DLH nach Deutschland.

Überschrift auf Wunsch von Regis redaktionell geändert, bisher: USA Luftpost über den Atlantik
 

@ Regis [#29]

Hallo Regis,

genau dieser Typ von Zuleitungspost aus Böhmen und Mähren ist es, der mir Bauchschmerzen bereitet. Für mich ist der letzte nachgewiesene postalische Bearbeitungsort Prag 7, die Devisenkontrolle. Aus rein logischer Sichtweise ergeben sich für mich folgende Fragen:

- Wie wahrscheinlich ist es, das die unter deutscher Kontrolle stehende tschechoslowakische Post einen Brief über Rom ableitet, wenn wie du im Flug 58 selber zeigst, Deutschland vertraglich geregelte Beziehungen zum Pan Am Flug hat ? Und das nur einen Monat später. Eher unwahrscheinlich, wenn auch nicht unmöglich.

- Dein Brief zeigt auf der Rückseite sicher weder von Rom oder Lissabon einen Durchgangsstempel, noch einen Ankunftsstempel in New York.

Aus Luftpost philatelistischer Sicht kam dieser Brief also nie über Prag hinaus. Das bedeutet nicht, das der Brief nicht doch den vorgezeichneten Weg gegangen ist, allein der Nachweis fehlt.

Zum Porto sagt der Horka aus, das im Zeitraum 01.06.1937 - 31.05.1941 für den Brief 2,50 Kc zu zahlen waren, die Luftpostgebühr 2,50 Kc je 10 g betrug. Somit wäre der Brief bis 20 g schwer und um 50 Heller über frankiert.[1]

Gruß
Detlev

[1] Katalog Tschechoslowakische Luftpost 1918 - 1939, Filatelie Trojan, Praha 1997, MUDr. Petr Horka, Seite 213, Tabelle 51
 

@ Detlev0405 [#35]

Durch die Kriegserklärung Frankreichs war das Deutsche Reich vom Flugverkehr über Frankreich nach Lissabon abgeschnitten. Die einzige Linie führte über Rom.

Zum LP-Zuschlag: Dazu hat jede Postverwaltung einen gesonderten Vertrag abschließen müssen, da der Tarif hoch war und vorher ja keine Flugverbindung existierte. Die 2,50 KR / 10 Gramm beziehen sich vielleicht auf früher gültige Luftpost ab New York in das US-Luftpostnetz.

Erstaunlich ist, dass ab Böhmen und Mähren immer bis Mitte 1941 5,50 KR / 5 Gramm frankiert wurden, danach 4 KR - wie in Deutschland 40 Pf. / 5 Gramm.

Meine Annahme: Die CSR-Post hat Anfang 1939 mit der US-Post einen Vertrag gemacht, in dessen Ergebnis dieser Tarif festgelegt und danach einfach angewendet wurde. Ich habe noch etliche BuM-Belege leider nur einen ? Einschreibbrief mit Übergags- und Ankunftsstempeln. Da ich die Chronologie beizuhalten versuche, tauchen diese erst später auf.

Mein Brief aus 29 ist, da ohne Rückweisungsvermerk, zum Ziel befördert worden.

Gruß Dietrich
 

@ Regis [#36]

Hallo Dietrich,

o.k. das nehme ich so zur Kenntnis bin ja kein Böhmen und Mähren Spezialist. Und gleichzeitig froh das ich diese Zeit nicht mehr bearbeite.

Viel Spass noch mit diesem Brief.

Gruß
Detlev
 

Heute ein Brief aus Honolulu mit Transpazific-Clipper und Transatlantic-Clipper nach Grossenhain.

Flug 186 Maschine Honolulu-Clipper ab Hongkong am 11.3 1940 über Manila - Guam nach Honolulu. Honolulu - San Francisco 17.3.1940.

Weiter Flug 107 Maschine: Atlantic-Clipper Baltimore - Hoorta 20. / 21.3. Horta - Lissabon 21.3.1940. Von da über Rom nach Deutschland.

Postaufkommen: Baltimore -ca. 1.880 kg Horta ca. 1 kg;
Postzensur e Frankfurt / Main



Brief 50 Cents - Gebühr: 20 Cents Transpacific eine Etappe + 30 Cents Transatlantic-Gebühr