@ Lammfell [#630]

Hallo Lammfell,

ich versuche mal den ganzen Fall neu aufzurollen.

Die Vorschrift nach Pkt. 4 diente nur evtl. unrechtmäßiger Gebührenerstattung durch den Freistempelbesitzer und der Verwendung bereits benutzter Freistempelabdrucke, beides zum Schaden der Postkasse. Im Pkt. 4 geht es nur um aufgeklebte Zettel, entweder mit Verwendung einer Anschrift oder nur mit dem Freistempelabdruck (Frankierstreifen). Es geht weniger um die "Empfängeranschrift", sondern um die Beschreibung dieser möglichen Aufklebe-Variante.

Ich zeige nachfolgend einen Auszug aus dem neuesten Bericht (Nr. 95) der FG Post- und Absenderfreistempel e.V. Ein Artikel von Hajo zum Postalia-Streifengeber. Der abgebildete Beleg eignet sich gut um die beiden Aufklebezettel zu zeigen. Hier sieht man einen Aufklebezettel und einen Frankierstreifen auf einer Sendung. Der AFS wurde in diesem Falle nicht auf dem Aufklebezettel angebracht, sondern auf dem Anschriftlosen Frankierstreifen.



aus Bericht 95, FG Post und Absenderfreistempel e.V.

Der Hauptsinn des Frankierstreifens war das bekleben bauschiger Sendungen, Päckchen und Pakete.

Ein Hauptkriterium bezüglich Gebührenmanipulationen war das Datum im Tagesstempel, es musste immer tagesaktuell sein. War es nicht aktuell, durfte die Sendung streng genommen nicht angenommen werden. In der Praxis sah dies z.T. aber anders aus, mit einem Post-Tagesstempel wurde dieses Datum korrigiert und somit genehmigt. Dies wurde sicherlich nur bei einem Tag Unterschied so gemacht, nicht bei größeren Unterschieden oder gänzlich anderer Datumseinstellung.

Gebührenerstattungen für nicht abgegangene Sendungen: Tagesstempelabdruck durfte max. 4 Tage alt sein; es musste die kpl Sendung (kein Ausschnitt) zur Erstattung vorgelegt werden.

Das Risiko einer Manipulation lag offenbar in der Benutzung von Frankierstreifen, für dessen Verwendung eine ausdrückliche Genehmigung erforderlich war. Für Versender von Päckchen und Paketen war diese Genehmigung sicherlich einfacher zu erhalten, wie für Firmen bei welchem dies nur selten vorkam oder für Firmen die sich in der Vergangenheit schon mal der Manipulation verdächtig gemacht hatten. Offenbar hatte man Angst vor ausgeschnittenen Freistemplern und dessen mangelhafter Kontrolle.

Für mich handelt es sich beim Beleg [#621] entweder um einen provisorischen Frankierstreifen oder um eine Manipulation zum Schaden der Sammler. Was von beiden läßt sich schwer sagen, mein Bauchgefühl spricht mehr für letzteres. Kann mich aber auch täuschen.

Viele Grüße
Bernhard
 

@ bernhard [#635]

Hallo Bernhard,

ich möchte das jetzt nicht ausufern lassen.

Mir sind solche Dinge als ehemaliger Schalterbeamter durchaus bekannt und ich habe sicher täglich genug Zeit mit dem Lesen von Dienstanweisungen verbracht.

Also nochmal "in Satz 2 ist von "anschriftslosen Zetteln" die Rede-in Satz 1 von Zetteln mit der Aufschrift des Empfängers.

Satz 2 baut auf Satz 1 auf.

Wäre in Deinem Beispiel auf dem Adressaufkleber direkt ein Freistempelabdruck angebracht worden- dieser aber ohne Anschrift und die Anschrift direkt auf dem Umschlag angebracht worden, so wäre das nicht zulässig gewesen, da der Empfänger den Zettel dem Absender wiedergeben konnte und dieser sich die Gebühren hätte erstatten lassen können.

Ja, richtig - damals - und auch heute muss die komplette Sendung zur Erstattung vorgelegt werden- und ist es ein Problem, den anschriftlosen Zettel auf eine neue unbenutzte Versandtasche aufzukleben?

Vielleicht eine Adresse darauf zu schreiben und sich das Porto ersparen? Es ist ja unwahrscheinlich, das der gleiche Empfänger in kurzer Zeit wieder vom gleichen Absender Post bekommt.

"Upps- versehentlich falsches Datum eingestellt" - entweder die Sendung wird angenommen und das "falsche" Datum mittels Tagesstempel korrigiert oder das Porto erstattet. In jedem Fall ein nettes Plus in der Portokasse des Absenders. Ob und wie weit das für den Absender sinnvoll gewesen ist - keine Ahnung. Zu späterer Zeit wäre es durchaus machbar gewesen mittels Werbe-Antwort.

Der Hauptsinn des Frankierstreifens war, Sendungen zu frankieren, die sich nicht so einfach per Frankiermaschine frankieren lassen.

Kleinformatige Sendungen, zu dünne Sendungen (Faltbriefe/Aerogramme), Versandtaschen, Kartonagen- Pakete wurden in D auf der gelben Inlands-Paketkarte oder der Auslandspaketkarte frankiert.

Eine Manipulation von Beleg [#621] zum Schaden der Sammler wäre aufwendig, da der Inhalt des Briefes ja vorhanden sein sollte und der Absender müsste mit dem des Freistempels übereinstimmen.

Da hatte eher jemand die Befürchtung, mit dem Bügeleisen die Sendung zu beschädigen.

Viele Grüße
 

@ Lammfell [#636]

Hallo Lammfell,

deine Ausführungen lasse ich mal so stehen, du wirst es schon wissen. Wobei du ja zuerst abgestritten hast, dass es sich hier um einen Aufschriftlosen Zettel / Frankierstreifen (natürlich kein käuflicher Frankierstreifen) handelt.

Nachdem ich mir die abgespeicherte Rückseite des Beleges [#621] angesehen habe, gebe ich Dir zu deiner Einschätzung im letzten Satz recht. Der Beleg dürfte mit ziemlicher Sicherheit zeitgerecht verwendet worden sein, rückseitig befindet sich ein Adressstempel der Firma Buchholz.

Ob die Firma eine Erlaubnis dazu hatte oder es seitens der Post nur toleriert wurde, bleibt offen.

@ Werner [#621]

Vielleicht kannst du mal den Inhalt des Faltbriefes zeigen, falls da direkt darauf geschrieben wurde.

Viele Grüße
Bernhard
 

Hallo Bernhard,

eigentlich will ich nicht alles auseinanderpflücken, aber ich vermute hier ein Missverständnis. Ich habe mich auf darauf bezogen:

Diese freigestempelten Aufschriftzettel durften ohne eine zusätzliche Adresse nur mit Genehmigung der Postdirektion verwendet werden, dass es kein Anschriftsloser Zettel war, ist gut möglich, vermutlich reichte als Anschrift der Firmenname und die Stadt auf dem Werbeklischee aus.

"Auf Briefsendungen außer Wertbriefen können Zettel mit der Aufschrift des Empfängers und mit dem Gebühren- und Tagesstempelabdruck geklebt werden."

Darauf schrieb ich: "Darunter fällt der Beleg nicht, da auf dem Streifen kein Platz wäre für eine Empfänger-Anschrift."

Es geht in dieser Vorschrift nicht um Frankierstreifen aus Beitrag [#621], da es eine "UND"-Vorschrift ist.

und mit dem Gebühren- und Tagesstempelabdruck geklebt werden

Es geht um anschriftslose Zettel, die von der Größe her zur Aufnahme einer Anschrift und eines Freistempel-Abdruckes geeignet sind.

Wäre hier von anschriftlosen Zetteln und Frankierstreifen die Rede - also zwei unterschiedliche Sachen in Form und Größe, wäre es eine "ODER"-Vorschrift.

"Auf Briefsendungen außer Wertbriefen können Zettel mit der Aufschrift des Empfängers ODER mit dem Gebühren- und Tagesstempelabdruck geklebt werden."

Satz 2 der Dienstanweisung steht in direktem Zusammenhang mit Satz 1 - und würde für sich allein keinen Sinn ergeben.

"Anschriftslose Zettel mit Frei- und Tagesstempelabdruck dürfen nur mit Genehmigung aufgeklebt werden"

Entscheidend ist hier das Wort "nur", das den Kontext zu Satz 1 herstellt und wenn Du mal an den linken Rand schaust, dann siehst Du die Rubrik "Freigestempelte Aufschriftzettel" - und um etwas anderes geht es nicht. Es wird nur der Unterschied herausgestellt zwischen -mit Anschrift- oder ohne.

Freigestempelt mit Anschrift generell erlaubt - ohne Anschrift = genehmigungspflichtig

[#635] Der abgebildete Beleg eignet sich gut um die beiden Aufklebezettel zu zeigen. Hier sieht man einen Aufklebezettel und einen Frankierstreifen auf einer Sendung. Der AFS wurde in diesem Falle nicht auf dem Aufklebezettel angebracht, sondern auf dem Anschriftlosen Frankierstreifen.

Bernhard- ein "anschriftsloser" Zettel im Sinne einer Dienstanweisung ist ein Zettel, auf dem keine Anschrift steht- aber eine Anschrift stehen könnte.

Niemand würde z.B. einen 1x1cm großen Zettel als anschriftslos bezeichnen, weil er keine Anschrift im postalischen Sinne tragen kann mangels Platz. So ist es auch mit Frankierstreifen oder Zetteln im Format eines Frankierstreifens.

Einen blanko Zettel im Format eines Frankierstreifens könnte man in dem Sinne als anschriftslosen Zettel werten, weil man eine (kurze) Anschrift darauf vom Platz her unterbringen könnte.

Die Eigenschaft "anschriftslos" hat aber der Zettel (Frankierstreifen) in Deinem Beitrag verloren, nachdem er mit einem Freistempelabdruck bedruckt wurde.
Es ist kein Platz mehr vorhanden, um eine Anschrift (die Dienstanweisung spricht von der Anschrift des Empfängers) aufzubringen, so das eine postalische Unterscheidung zwischen anschriftlos und beanschriftet entfällt.

Im Sinne der Dienstanweisung ging es- es sei nochmals erwähnt- um Zettel, die von ihrer Beschaffenheit sowohl einen Freistempelabdruck, als auch die Empfänger-Anschrift tragen könnten. Das ist bei Zetteln im Frankierstreifen-Format nicht gegeben- da ginge nur eines von beiden.

Tut mir leid, ich wollte jetzt wirklich nicht den Korinthenkacker geben.

Viele Grüße
 

Hallo,

ein Brief von der Fa. Mauthe vom 13.09.1949, gelaufen nach Heilbronn.



Gruß
Manne
 

@ Lammfell [#638]

Anschriftslose Zettel mit Frei- und Tagesstempelabdruck dürfen nur mit Genehmigung aufgeklebt werden

Entscheidend ist hier das Wort "nur", das den Kontext zu Satz 1 herstellt und wenn Du mal an den linken Rand schaust, dann siehst Du die Rubrik "Freigestempelte Aufschriftzettel" - und um etwas anderes geht es nicht. Es wird nur der Unterschied herausgestellt zwischen -mit Anschrift- oder ohne.

Freigestempelt mit Anschrift generell erlaubt - ohne Anschrift = genehmigungspflichtig

Hallo Lammfell,

wenn ich dich richtig verstehe bist du der Meinung es ginge hier nur um einen Aufschriftzettel – 1 mal mit Emfängerangabe und 1x ohne Empfängerangabe.

Hier bin ich aber anderer Meinung. Wäre dies so, dann wäre der ganze Satz einfacher und klarer formuliert worden. Es geht um gänzlich verschiedene Ausführungen von Zetteln.

1x dem Aufschriftzettel in der Variante mit und ohne Empfängerangabe
1x einem Zettel mit Freistempelabdruck, sog. Frankierstreifen

Klarer wird dies im Punkt 14 der Bedingungen. Hier wird es eindeutiger, dass 2 gänzlich unterschiedliche Zettel gemeint sind.



Viele Grüße
Bernhard
 

@ bernhard

Hallo Bernhard,

das sind drei verschiedene Sachen.

Du hast Recht - in §14 wird für "Frankierstreifen"/besonders aufgeklebte Zettel eine Genehmigung erforderlich.

Jetzt kommt das "ABER"- der Beleg in Beitrag [#621] sollte weder unter §4, noch unter §14 fallen, weil ein Faltbrief kein Umschlag oder Streifband oder Aufschriftzettel ist. Es sei denn, Du hast noch weitere Vorschriften in Petto. ;-)

§4

Genehmigungspflicht für Aufschriftzettel mit Freistempel - aber ohne Anschrift
Genehmigungsfrei - Aufschriftzettel mit Freistempel und Anschrift

§14
Genehmigungspflicht von "Frankierstreifen"
" wenn der Tages- und Freistempelabdruck nicht auf dem Umschlag, dem Streifband oder dem Aufschriftzettel, sondern auf einem besonders aufgeklebten Zettel befindet"

D.h.

Umschlag mit Anschrift auf dem Umschlag und Freistempel auf Zettel/Frankierstreifen - Genehmigungspflicht
Umschlag mit Anschrift auf Aufschriftzettel und Freistempel auf anderem Zettel - Genehmigung

Impliziert wird hier:
Aufschriftzettel mit Tages- und Freistempel Abdruck erlaubt (wie unter §4)

Begriffserklärung:
ein Aufschriftzettel enthält die Anschrift des Empfängers
ein anschriftsloser Zettel nicht

Viele Grüße
 

Hallo,

eine Postkarte aus Schwenningen von der Fa. Benzing-Uhrenfabrik mit schönem Freistempel vom 08.03.1956, gelaufen innerhalb von Schwenningen.



Gruß
Manne
 

@ bernhard

Ich wollte noch korrigieren, aber Manne war schneller. :-)

§4

Genehmigungspflicht für Aufschriftzettel mit Freistempel - aber ohne Anschrift
Genehmigungsfrei - Aufschriftzettel mit Freistempel und Anschrift

§14
Genehmigungspflicht von "Frankierstreifen"

"wenn sich der Tages- und Freistempelabdruck nicht auf dem Umschlag, dem Streifband oder dem Aufschriftzettel, sondern auf einem besonders aufgeklebten Zettel befindet"

D.h.

Umschlag mit Anschrift auf dem Umschlag und Freistempel auf Zettel/Frankierstreifen - Genehmigungspflicht
Umschlag mit Anschrift auf Aufschriftzettel und Freistempel auf anderem Zettel - Genehmigungs pflicht

Impliziert wird hier:

Umschlag mit Anschrift auf Aufschriftzettel und mit Tages- und Freistempel Abdruck erlaubt (mit Verweis auf §4 zur Behandlung von Aufschriftzetteln)

Daher steht §4 auch unter der Rubrik "Freigestempelte Aufschriftzettel" und §14 unter "Verschiedenes", um hier u.a. den Frankierstreifen übergreifend auch für Sendungen ohne Aufschriftzettel getrennt zu regeln.

Begriffserklärung berichtigt/ergänzt:
ein Aufschriftzettel ist in §4 als "Zettel mit der Aufschrift des Empfängers" beschrieben
ein anschriftsloser Zettel im Sinn des §4 ist demzufolge ein Aufschriftzettel ohne Anschrift
Ein Aufschriftzettel erfordert entsprechend Platz für die Anschrift- daher ungleich Frankierstreifen.

Sonst würde die Rubrik auch nicht "Freigestempelte Aufschriftzettel" heißen- und der Begriff in der Kurzform "Zettel" nicht eben zweimal im §4 verwendet werden,
sondern mindestens einmal ausformuliert wie in §14, wenn es einen Unterschied geben würde.

Ich will aber auch nicht die werten Mitleser mit meinen Ausführungen langweilen mit einem Diskurs Behördendeutsch- Deutsch Deutsch-Behördendeutsch.
Daher schon einmal meine Entschuldigung dafür.

Viele Grüße
ex-Lammfell
 

@ HWS-NRW [#629]
@ bovi11 [#631]
@ bernhard [#634]

Sorry, hier habe ich mich vertan, ich dachte es ginge hier um den Postalia-Beleg aus Mannheim. Den DDR-Beleg [#629] hatte ich nicht in meiner Beobachtungsliste.

Viele Grüße
Bernhard
 

Hallo,

eine Karte von der Uhrenfabrik Faller aus Schwenningen vom 15.01.1947, hier wurde der Stempel aptiert und weiter verwendet, gelaufen nach Rottweil.



Gruß
Manne
 

Hallo in die Runde,

heute wieder ein "interessanter" Zugang:



Aus dem Jahr 1985 stammt dieser Beleg aus Karl-Marx-Stadt und hier war man wohl äußerst sparsam, denn auch vierzig Jahre später hatte man den Wertrahmen des Absenderfreistempels in der aptierten Version weiterverwendet ?

Dass sich da niemand "von der Regierung" dran gestört hat, ist schon echt merkwürdig.

Oder sollte es sich doch um einen Einsatz der Deutschen Post handeln, der gerade repariert wurde ?

mit Sammlergruß
Werner
 

@ HWS-NRW [#646]

Hallo Werner,

nein, so sparsam war man in der DDR dann doch nicht.

Hier fehlt der Rahmen komplett.

Dagegen würde auch sprechen, das Tagesstempel und Werbeklischee vierstellige PLZ tragen. Das gab es erst ab den 1970-er Jahren und die Umbenennung in Karl-Marx-Stadt 1953 hat auch neue Stempel erfordert, da die Maschine doch damals schon über 20 Jahre im Dienst war.

Ich habe dunkel in Erinnerung, das es in der SBZ sogar verboten war, aptierte Rahmen zu benutzen.

Diese sind 1946 auf die erste Version des "Deutsche Post"-Rahmens umgebaut worden.

Aber ich mag mich auch täuschen.

Viele Grüße
 

@ Meisterbetriebsmeister [#647]

Hallo,

das wußte ich alles, deshalb fand ich den Beleg irgendwie interessant, ich glaube auch nicht, das irgendjemand sich so viel Mühe macht bei der Entfernung des Rahmens und dann verkauft man den Beleg für 8 Euro.

Ob hier jemand nach der Wiedervereinigung "rumgespielt" hat, ist bei dem erzielten Preis auch fragwürdig.

Habe inzwischen auch einen netten AFS mit dem neuen Wertrahmen "Deutsche Post" gefunden.



Ist zwar eine andere Gebührenstufe, aber aus Chemnitz vor der Umbenennung.

mit Sammlergruß
Werner
 

@ HWS-NRW [#648]

Hallo Werner,

das ist auch ein altes Schätzchen vor 1934 - hier wurde der Zähler noch nicht ausgebaut, wie im ersten Beleg.

Das jemand sich einen Umschlag in üblicher DDR-Firmen-Papier-Qualität nimmt, diesen sauber zum Freistempel passend bedruckt und anschließend an der Maschine den Gebührenstempel ausbaut, was auch nicht einfach ist - da wären 8 Euro ein schlechter Lohn für den Aufwand.

Viele Grüße
 

@ Meisterbetriebsmeister [#649]

Hallo,

ich habe mir die Mühe gemacht und AFS der 1930-er Jahre aus Chemnitz gesucht und zumindest einen gefunden.



Ich hatte angenommen, das oben die vierstellige Nummer die "Nummer der Maschine" war, aber jetzt ist es ein Zählwerk und so scheint es, dass man tatsächlich eine alte Maschine wieder aufgerüstet hat, warum man die Zählnummer damals nicht auch entfernt hat, bleibt wohl ungeklärt.

Danke für die Hilfe.

mit Sammlergruß
Werner
 

@ HWS-NRW [#648]

Hallo Werner,

hier 2 Abdrucke zu deinem Beitrag. Der FDGB-AFS mit Wertrahmen Deutsche Post (nach Dürst/Eich E-18) vom 29.5.1946 ist ein durchaus frühes Datum für diesen Wertrahmen.



Chemnitz 1, FDGB, 29.5.1946



Chemnitz 4, Frisana, 6.6.1940

Viele Grüße
Bernhard
 

Hallo,

eine Karte von der Fa. Kienzle Uhrenfabriken in Schwenningen vom 20.09.1946, gelaufen nach Freiburg im Breisgau.



Gruß
Manne
 

Hallo,

heute kam noch ein zweiter schöner Beleg:



Luftpostleichtbrief bis 20 g in die USA, Porto 40 Pfg. plus 20 Pfg. LP-Gebühr.

mit Sammlergruß
Werner
 

Hallo,

ein weiterer Brief von der Fa. Kienzle Uhrenfabriken mit einem Freistempel vom 29.05.1946, gelaufen als Ortsbrief.



Gruß
Manne
 

Hallo in die Runde,

derzeit können einem die Zustellerinnen/Zusteller schon etwas leid tun bei diesem Wetter.

Aber - sie bringen immer wieder schöne Belege!



Luftpost-Fernbrief in der 1. Gew.-Stufe nach Kristiansand, freiigemacht mit einem schönen AFS, natürlich geöffnet, kontrolliert und dann ging er wohl um 22 Uhr weiter, leider etwas "lädiert" und unsauber geöffnet.

mit Sammlergruß
Werner
 

Hallo,

heute eine Karte von der Uhrenfabrik Mauthe aus Schwenningen mit einem Freistempel vom 11.02.1941, gelaufen nach Schramberg.



Gruß
Manne
 

Hallo,

bei der letzten Postlieferung in diesem Jahr kam noch ein schöner Beleg an:



Eilboten-Luftpost-Fernbrief (Gebühr 20 + 80 + 5) vom 21.8.1963 aus Bad Mergentheim

Euch allen ein gutes Jahr und viele neue Belege!

mit Sammlergruß
Werner
 

Hallo,

eine Karte aus Schwenningen von der der Fa. Oscar Müller mit einem Freistempel vom 03.01.1940, gelaufen innerorts.



Gruß
Manne
 

Luftpostbrief vom 18.12.1978 von San Salvador nach Bielefeld, frankiert mit AFS 60 Colones der Firma Comisa. Absender kam von der MS Hannover die in Cutuco, einen Hafen in der Buch von La Union, war.



Schönen Gruß
Sepp