Hallo Zusammen,

ich habe folgende Parma MiNr. 1 mit Attest vorliegen:



Bezüglich des Stempels habe ich folgende Fragen:

- Was bedeutet „Per Consegna“? Ich habe als Übersetzungsmöglichkeiten bisher gefunden:
„Für Zustellung“ oder „Für Übergabe“

- Der Ort Pontremoli lag gemäß Wikipedia zur damaligen Zeit im Gebiet von Modena. Hatten die Marken Parmas damals auch Gültigkeit im Staatsgebiet von Modena?

Herzlichen Dank für Eure Unterstützung

Viele Grüße
Thomas
 

Hallo Thomas,

die dem heutigen Sprachgebrauch am nächsten kommende Übertragung von "Per Consegna" ins deutsche ist m.E. "Einschreiben". Wir befinden uns in einer Zeit, als das italienische bei weitem noch nicht so einheitlich war, wie heute. Und auch heute ist Italienisch keine einheitliche Sprache, sondern weist durchaus regionale Besonderheiten auf - genauso wie unser Deutsch.

Deine Aussage, dass Pontremoli lt. Wikipedia im Gebiet von Modena liegt, kann ich nicht nach nachvollziehen. Ich entnehme der Wikipedia, dass Pontremoli HEUTE in der Provinz Massa-Carrara an der Autobahn Parma - La Spezia liegt. Postgeschichtlich vermintes Gelände, d.h. das damalige Gebiet um Massa und Carrara, welches während des Risorgimento zu Modena gehörte hat eine komplexe (Post-)geschichte, bei der es sehr stark auf Daten ankommt - z.B. gibt es zwei zeitlich getrennte Perioden (innerhalb eines Jahres) in denen die Marken von Sardinien verwendet wurden.

Die Unterscheidung zwischen Provinz Massa Carrara HEUTE und dem "Oltreappeninno Modenesse" (dem jenseits des Apenin liegenden Teilen Modenas) treffe ich bewußt: es hat in Italien mehrere "Umordnungen" der Provinzen gegeben, die wichtigste davon in den Jahren 1935-1938, die teilweise sogar gegen den Willen der lokalen Bevölkerungen - aber der Duce hatte seine eigenen landschaftsgestaltenden Pläne.

Im "Il Annullamenti", dem Sassone über die Stempel Alt-Italiens finde ich KEINEN Eintrag zu Pontremoli unter Modena (in keinem der beiden Landesteile), aber der vorliegende Stempel ist unter Parma abgebildet und mit R2 (=4.500 € auf Briefstück und 22.500 € auf Brief bewertet).

Lägen von dem damaligen Poststück also größere Teile vor, als Du sie zeigst, wäre der Stempel also definitiv der wertbestimmende Teil. Und auch so wird ein interessierter Stempelsammler vermutlich einen deutlichen Aufschlag auf die 325 € bewilligen, die diese Farbvariante im Sassone bringt.

Bei allen Preisangaben bitte beachten: Sassone hat stark "fiktive" Preise, die auf die bestmögliche Qualität ausgelegt sind. Für durchschnittliche (und auch besser als durchschnittliche) Qualität müssen deutliche Abschläge gerechnet werden. Faustregel ist, dass für vernünftige geschnittene, fehlerfreie Stücke zwischen 5 und 8 Prozent gezahlt wird, manche Auktionshäuser in Italien fangen aktuell bei 1 % im Aufruf an.


 

@ stephan.juergens [#2]

Hallo Stephan,

ganz herzlichen Dank für Deine sehr kompetente und umfassende Antwort.

Ich hatte schon befürchtet mit wikipedia völlig falsch zu liegen. Im wikipedia Eintrag ist zu lesen:

Nach der Napoleonischen Besatzung 1805 bis 1814 wurde er wieder selbständig und 1847 von der Grafschaft Modena besetzt. Der Ortsteil Arzelato kam 1957 zur Gemeinde, vorher gehörte er zu Zeri. [1]Durch den Hinweis auf die Besetzung ohne die Angabe des Zeitpunktes der Beendigung, ging ich zunächst davon aus, dass die Besetzung 1852 - 1860 vielleicht noch angedauert hatte.

Zusätzlich hatte ich nur noch den Weltatlas zur Phialtelie auf CD Rom. [2] Dort war Pontremoli leider gar nicht zu finden.

Kurzum, vielen Dank, Du hast mir genau die Antworten gegeben, die ich gebraucht hatte. Insbesondere auch vielen Dank für den Scan aus dem Sassone.

Viele Grüße
Thomas

P.S.: Danke an Dich und die ArGe für das tolle Onlinehandbuch der Italien Philatelie. Das hat mir schon sehr oft geholfen.

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Pontremoli
[2] Michel, Weltatlas zur Philatelie, Andreas Birken, Schwaneberger Verlag GmbH, 2012
 

Hallo in die kleine Runde,

in der DBZ/SE Nr.: 22/2004 schrieb Herr Peter Fischer auf 5 Seiten einen interessanten Beitrag mit der Überschrift

"Modena und Parma Zwei Herzogtümer mit eigenen Briefmarken" .

Mir liegen aus jedem Gebiet 6 Marken vor, deswegen habe ich den Artikel aufgehoben. Kann jemand mal einen Link zu diesem Sammelgebiet geben.



Parma, 1852, Mi 3, schwarz auf rosa

nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#4]

Hallo Pepe,

vielen Dank für den Hinweis auf den Artikel zu Modena und Parma aus der DBZ. Muss ich mir gleich mal organisieren. Auf deutsch hatte ich bisher nur:

Schriftenreihe Neues Handbuch der Briefmarkenkunde, Heft 3, Modena

Herzliche Grüsse
Thomas
 

@ Pepe [#4]

Nach drei Jahren zwei weitere Werte aus Parma:



1853 12 30, Mi 7, rot bis dunkelrot; 1855 05 28, Mi 8, rotbraun

Hier stellt sich in erster Linie die Echtheitsfrage, sowohl Marken wie auch Stempel. Allerdings wundere ich mich nicht, wenn keine Resonanz erfolgt. Das ist wahrscheinlich ein recht seltenes Sammelgebiet.

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#6]

Hallo Pepe,

mit Parma und Sizilien kenne ich mich von den altitalienischen Staaten am schlechtesten aus, aber ich hab bei der 15 Centesimi ein gutes Gefühl, auch wegen der Druckzufälligkeit links in der Krone.

Ich denke beide sind echt.

Liebe Grüße,
harald
 

@ bignell [#7]

Hallo Harald,

vielen Dank für die Einschätzung, man merkt hier wirklich wenig Resonanz. Werde noch zwei weitere Marken zeigen. Diese unterscheiden sich schon auf dem ersten Blick in der äußeren Form.



1859 08 31, Mi 14 blau

Echtheitsfrage, Stempel ?

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#8]

Hallo Pepe,

links Buchdruck, rechts Steindruck. Ohne mich damit auszukennen würde ich bei der rechten Marke auf eine Fälschung tippen.

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#9]

Hallo Lars,

bei Dir merkt man den Prüfer, lt Sassone "stampa tipografica", also Buchdruck.

@Pepe: Stempel PARMA

Liebe Grüße,
harald
 

@ Pepe [#8]

Hallo Pepe,

anbei ein Link [1] demzufolge wohl beide Marken Fälschungen sind.

Gruß,
Koban

[1] http://stampforgeries.com/forged-stamps-of-parma-1859/
 

@ Lars Boettger [#9]

Danke Lars für Deine Einschätzung.


@ bignell [#10]

Auch Dir Harald vielen Dank.


@ Koban [#11]

Hallo Koban,

bei all den vielen Fälschungen kann man ja bald von Massenware sprechen. Die von mir gezeigten habe ich ja wie schon öfter erwähnt 1985 in Ostberlin erworben. Wie viele neue Fälschungen werden in den 37 Jahren dazugekommen sein?

Ich habe sie rückseitig noch mal eigescannt.



Auf der linken Marke ein Signum, vermutlich JSCHL, auf der rechten FALSCH, von Unbekannt gestempelt. Oje, mit Schrecken denke ich an die folgende und all die anderen Altitaliener.

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#12]

Hallo Pepe,

da fällt mir gerade ein, dass ich irgendwann mal zu einem Briefelot auch ein paar lose Altitaliener bekommen habe, und da war diese dabei:



Parma 40c Sassone 17 ohne Gummi, signiert Giacomo Bottacchi + Raybaudi, Katalogwert Sassone 1200 für ungebraucht, Handelswert dürfte somit im zweistelligen Eurobereich liegen.

Aber wenn Du Dir das A von STATI ansiehst, ist ein deutlicher Unterschied erkennbar. Somit stimme ich Koban zu, auch die linke dürfte falsch sein.

Liebe Grüße,
harald
 

@ bignell [#13]

Hallo Harald,

oje mit diesen Fälschungen und nun setze ich noch eins drauf.



1859 08 27, Mi 15 a, ziegelrot, Katalogwert 7500,-, aber der Stempel ist schon merkwürdig und an der Echtheit mag ich nun schon gar nicht mehr glauben.

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#14]

Hallo Pepe,

ich würde sagen ziemlich gute Fälschung. Aber wenn man sich das M von PARMENSI ansieht, da geht der mittlere Strich bis ganz nach unten, bei meinen Originalen hört er weiter oben auf. Aber ich hab nur zwei geprüfte bzw signierte Originale, muss nicht so viel sagen.

Liebe Grüße,
harald
 

Hallo,

Ich habe jetzt schon etwas hier mitgelesen. War mir dann zunächst sicher, dass es sich bei dieser Marke um eine Fälschung handelt. Allerdings bin ich da jetzt hin- und hergerissen. Was meint ihr?

Der Stempel schaut natürlich ganz anders aus.

Danke und Viele Grüße
BMMike


 

@ BMmike [#16]

Hallo Mike,

Fälschung. Der Stempel ist typisch für alte Fälschungen, da sieht man oft den Punktestempel. Oder vergleiche das S von STATI mit meiner aus Beitrag [#13], dort ist das S unten breiter, bei Dir oben.

Liebe Grüße,
harald
 

Danke Harald.