Philaseiten.de: Altdeutschland: Auslagen- und Postvorschuß-Belege

Thema: Altdeutschland: Auslagen- und Postvorschuß-Belege

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Magdeburger	Am: 03.03.2015 13:43:06	Gelesen: 27760	# 37	@

Liebe Sammelfreunde,

heute mal ein Beleg vom 03.11.1854:

Gesendet wurde von Magdeburg nach Barby, ca. 3,5 Meilen Entfernung, ein Postvorschuß von 15 Sgr. in einem 2 1/10 Loth schweren Brief.

Zu dem Postvorschuß kam 1 Sgr. ProCura und 3 Sgr. Briefporto, da 3fach schwer und unter 10 Meilen. Der Auslagen-Stempel ist sowohl in rot als auch schwarz abgeschlagen worden.

Die Siegelseite zeigt uns die Ankunft am Folgetag und dass insgesamt 19 Sgr. 6 Pf. erhoben wurden. Die Differenz von 6 Pfennigen ist das Bestellgeld.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Magdeburger	Am: 14.03.2015 18:21:14	Gelesen: 27528	# 38	@

Liebe Sammelfreunde,

mal ein weiterer Beleg vom 23.04.1859 von Magdeburg nach Aschersleben, ebenfalls unter 10 Meilen Entfernung:

Der Postvorschuß betrug 1 Thaler 9 Sgr. 3 Pfennige = 39 1/4 Sgr., dazu kommen 3 Sgr. ProCura und da der Brief 1 3/10 Loth wog und damit in der 2. Gewichtsstufe lag, noch 2 Sgr. Porto, was zusammen 44 1/4 Sgr. ergeben.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Magdeburger	Am: 04.04.2015 17:37:27	Gelesen: 27343	# 39	@

Liebe Sammelfreunde,

heute war dieser Postvorschußbrief vom 25.02.1842 bei mir im Briefkasten. Er ist vielleicht nicht besonders schön, aber?:

Die Anschrift liest sich schon super:

"An den Königl(ichen) Kammerherrn und Erbschenken Herrn Grafen von Hagen Hochgeboren zu Möckern".

Unten wurden 14 Sgr. 3 Pfennige Postvorschuß notiert. Darunter sind 3/4 Sgr. ProCura für die aufgebende Postanstalt notiert worden, was nun in Summe 15 Sgr. sind.

Die weitere Taxierung ist nur:

RestproCura von 1/4 Sgr. für die ausgebende Postanstalt + Briefporto + Geldporto.

Die Entfernung Magdeburg - Möckern beträgt 3 Meilen und somit kostete ein einfacher Brief 1 1/2 Sgr. Das Geldporto lag in diesen Fall ebenfalls bei den Porto für einen einfachen Brief.

In Summe ergibt sich somit:

15 Sgr. + 1/4 Sgr. + 1 1/2 Sgr. + 1 1/2 Sgr. = 18 1/4 Sgr. -> taxiert sind 19 Sgr. Die Differenz von 3/4 Sgr. läßt sich erklären, wenn der Brief über 3/4 Loth bis incl. 1 Loth wog. Dann fiel das 1,5fache Briefporto an, was 2 1/4 Sgr. sind.

Eine fehlende Gewichtsnotierung, wenn wie hier vorgeschrieben, habe ich bisher auch noch nicht gehabt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Jürgen Witkowski	Am: 09.02.2016 23:49:54	Gelesen: 24442	# 40	@

Ich möchte einen Postvorschußbrief von Essen nach Dinslaken vom 9. November 1819 vorstellen.

Absender ist der später durch seine Reiseführer bekannt gewordene Verlag G.D. Baedeker aus Essen.

Die Postvorschußnotierung von 1 Reichthaler und 3 Gutegroschen ist mir noch klar. Probleme habe ich, die beiden Taxierungen von 28 3/4 und 32 zu deuten. Zudem gibt mir die Gewichtsnotierung von 9 Gramm? Rätsel auf, da es dort Streichungen gab.

Der Briefinhalt besteht aus einer Rechnung für ein Avertissement (eine Anzeige) über drei Ausgaben der Allgemeinen Politischen Nachrichten aus Essen sowie die drei Belegexemplare der Zeitung.

Siegelseitig gibt es keine Notierungen oder Stempel.

Durch einen glücklichen Zufall ist auch eines der Belegexemplare, die Nr. 86 aus dem Jahr 1819, erhalten geblieben.

Dadurch kann ich auch die der Rechnung zugrunde liegende Anzeige über den Verkauf von Eichenholz für den Schiffsbau zeigen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

Magdeburger	Am: 10.02.2016 07:25:48	Gelesen: 24422	# 41	@

@ Concordia CA [#40]

Hallo Jürgen,

Postvorschuß 1 Thaler 3 Gute Groschen = 27 Gute Groschen. ProCura je angefangenen 1/2 Thaler 1 Guter Groschen. ProCura ist 75% + 25% aufgeteilt wird, sollten 2 1/4 Gute Groschen (75%) zum PV addiert werden = 29 1/4. Dazu ein weitere 3/4 Guter Groschen ProCura (25%) + Beförderung von 2 Gute Groschen sind 32 Gute Groschen.

Wie der Postbeamte auf 28 3/4 kommt ist mir schleierhaft.

Was genau unter Herrn steht ist schwierig.

Theoretisch sind 3 Loth möglich, was auch das Porto von 2 Gute Groschen besser erklären würden, aber auch 34 1/2 - was wenig Sinn macht.

Damals wog man in Pfund und Loth und nicht in Gramm.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 10.02.2016 09:14:42	Gelesen: 24409	# 42	@

@ Concordia CA [#40]

Lieber Jürgen,

ich lese 34 1/2 unter "Herrn".

Liebe Grüsse,
Ralph

Magdeburger	Am: 10.02.2016 15:52:55	Gelesen: 24372	# 43	@

@ bayern klassisch [#42]

Lieber Bayern Klassisch,

kannst du erkennen, was vorher dastand und was dahinter steht?

Hallo Jürgen,

ich habe mir natürlich Gedanken gemacht, wie man auf die 28 3/4 kommen kann. Wie schon geschrieben, ist dieser Wert laut Taxverordnung nicht richtig. Wie kam also der Postbeamte zu diesem Wert?

Allgemein galt, dass bei einem Postvorschuß von 1 Thaler 11 gute Pfennige noch insgesamt 2 Ggr. ProCura anfielen, geteilt in 1 1/2 und 1/2 Ggr.

Unterstellt man, dass der Postbeamte erstmal den Postvorscuß mit 27 ggr. richtig ermittelt hat. Warum auch immer, (vielleicht abgelenkt?), ermittelte er das ProCura für 1 Thaler 3 gute Pfennige, rechnete aber 27 + 1 1/2 (75% ProCura) + 1/4 (die 3 Pfennige) = 28 3/4 Gute Groschen.

Es ist wie gesagt Spekulatius!

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 10.02.2016 18:21:43	Gelesen: 24352	# 44	@

@ Magdeburger [#43]

Lieber Magdeburger,

darunter könnten 37 stehen ursprünglich, aber das ist ohne Belang, weil es wohl eh falsch war.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Jürgen Witkowski	Am: 10.02.2016 19:45:08	Gelesen: 24343	# 45	@

@ Magdeburger [#41] [#43]
@ bayern klassisch [#42]

Lieber Ulf, lieber Ralph,

vielen Dank für die Mühe, die ihr beiden euch mit der Deutung meines Beleges macht. Die Errechnung des Portos beginne ich zu verstehen. Die Postbediensteten jener Zeit mussten wahre Rechenkünstler gewesen sein.

Unklar ist mir weiterhin die Sache mit dem Briefgewicht. Ich habe den Brief gewogen. Er wiegt gerade einmal 2 Gramm. Wenn ich nun das Gewicht des abgefallenen Siegels mit max. 10 Gramm noch dazu addiere, sind wir bei 12 Gramm. Das ist immer noch weniger als dass preussische Loth, das, wenn ich richtig recherchiert habe, mit 14,606 Gramm veranschlagt werden muss. Ein Briefgewicht von 34 1/2 Loth entspräche 503,9 Gramm. Dazu hätte sich in dem Brief eine Metallplatte befinden müssen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

bayern klassisch	Am: 10.02.2016 20:40:12	Gelesen: 24331	# 46	@

@ Concordia CA [#45]

Lieber Jürgen,

ich bin sicher kein Fahrpostexperte, schon gar nicht für Preußen, aber ein Gewicht sehe ich hier nicht notiert.

Von dem Gewicht heute darf man aber in der Klassik nicht unbedingt auf das Gewicht von damals schließen, weil es vieles geben konnte, das heute am Beleg nicht mehr nachvollziehbar ist.

Liebe Grüsse,
Ralph

Magdeburger	Am: 18.03.2016 15:57:21	Gelesen: 23556	# 47	@

Liebe Sammelfreunde,

ich stelle hier einfach mal einen weiteren Beleg vor:

Der Beleg ging am 03.01.1848 von Magdeburg nach Stendal mit einem Postvorschuß von 2 Thaler 17 Sgr. 6 Pfennige - wer wagt sich an die weiteren roten Notierungen.

Und hier der Inhalt - trotzdem stelle ich fest, dass ich die Anschrift nicht hinbekomme.

Der Postvorschuß wurde für die Veröffentlichung eines Artikels im Amtblatt erhoben:

"Theilung der gemeinschaftlichen Jagden auf den Feldmarken Dahlen pp" - lese ich das richtig?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

hajo22	Am: 18.03.2016 16:51:40	Gelesen: 23544	# 48	@

@ Magdeburger [#47]

Mon Dieu, hatte der Schreiber eine Klaue! Ich lese dasselbe. Liegt wohl daran, daß Sie den Text schon "entziffert" haben.

VG, hajo22

Magdeburger	Am: 19.03.2016 11:54:10	Gelesen: 23487	# 49	@

@ hajo22 [#48]

Hallo hajo22,

bei dem Text bin ich mir nicht sicher und bei der Anschrift sieht es richtig schlecht aus. Wenn ich es genauer wüßte, könnte ich den Text im Amtsblatt suchen.

@ alle

Und nun noch zu den vielen roten Zahlen:

Oben links ist das Gewicht des Briefes mit 1 Loth angegeben.

Der Postvorschuß betrug 2 Thaler 17 Sgr. 6 Pfennige = 77 1/2 Sgr. Je angefangenen halben Thaler war 1 Sgr. ProCura zu zahlen, also hier 6 Sgr. 4 1/2 Sgr. (unter dem Vorschuß notiert) davon (75% für die aufgebende Postanstalt) zum Postvorschuß addiert, ergeben die 82 Sgr. Dazu kommen jetzt noch die restlichen 1 1/2 Sgr. (25% für die ausgebende Postanstalt). Jetzt noch 2 1/4 Sgr. für den Brief (das 1,5-fache) ergeben schlußendlich die 85 3/4 Sgr.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Magdeburger	Am: 03.07.2016 18:24:48	Gelesen: 21574	# 50	@

Liebe Sammelfreunde,

mal wieder ein netter Beleg:

Leider ist es nur eine Hülle, welche auch noch repariert wurde.

Die "Magdeburger Zeitung" wollte 5 Thaler 7 Sgr. per Postvorschuß in Möckern einziehen lassen.

Für 5 Thaler 7 Sgr. sind 11 Sgr. ProCura fällig. Diese wurde in 75% für die aufgebende und 25% für die ausgebende Postanstalt geteilt. 75% von 11 Sgr. sind 8 1/4 Sgr.und ergibt mit dem Postvorschuß 165 1/4 Sgr. Dazu kommen jetzt die restlichen 25% ProCura von 2 3/4 Sgr. + 3 Sgr. für den Brief (doppeltes Briefporto da 1 3/8 Loth schwer) + 1 1/2 Sgr. Geldporto für den Betrag, was insgesamt 172 1/2 Sgr. sind.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

dr.vision	Am: 30.10.2018 16:44:43	Gelesen: 6944	# 51	@

Moin zusammen,

das Thema Altdeutschland ist faszinierend - wenn man es beherrscht, und nicht bei jedem Beleg Fragen hat!

Allein die unterschiedlichen Währungsangaben - gute Groschen, Silbergroschen, Groschen, Neugroschen und deren Umrechnung sind bereits ein Thema, bei dem sich Anfänger sehr schwer tun.

In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage, bzw Bitte. Wer kann Literatur zum Thema Altdeutschland empfehlen, mir leihweise zur Verfügung stellen, oder mich per Mail damit erfreuen? Ich bedanke mich schon mal im Voraus.

Hier ein Postvorschußbrief über 20 Thaler 13 gute Groschen Courrant (Bargeld) von Berum über die Poststation Hage nach Aurich (ca. 3 Meilen). Eine Jahresangabe ist nicht vorhanden. Unten in rot pr.c. (pro cura) 16 gg (gute Groschen). Oben in rot notiert: 21 Thaler 5 gute Groschen, errechnet aus dem Vorschuß und der Pro Cura Gebühr. Ich hoffe, ich bin soweit richtig.

Wie wurden die 16 gg pro cura berechnet? Und wie kommt man auf die schlußendlichen 21 Thaler 10 gg 3 Pfennig?

Auf eure Hilfe freut sich mit den besten Grüße von der Ostsee
Ralf

Magdeburger	Am: 30.10.2018 17:07:13	Gelesen: 6936	# 52	@

@ dr.vision [#51]

Hallo Ralf,

mir helfen meist Postverordnungen, welche erst einmal auf der bekannten Seite des Deutschen Altbriefsammlervereins im Projekt Postverträge zu finden sind.

Zum Beleg:

Neben dem Postvorschuß wurde auch ein 2 Pfund 13 Loth schweres Acten-Paket versendet.

Innerhalb des Königreiches Hannover wird ein einfacher Brief bei 2 - 4 Meilen mit 9 Gute Pfennige angegeben. Acten über 1 Pfund wurden mit der siebenfachen Brieftaxe belegt, was 63 gute Pfennige = 5 Gute Groschen 3 Pfennige sind.

Zur Berechnung des ProCura kann ich erst einmal nichts auf die Schnelle finden.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

dr.vision	Am: 30.10.2018 20:25:51	Gelesen: 6908	# 53	@

@ Magdeburger [#52]

Moin Ulf,

Du hast ja recht! Das mit dem Paket hatte ich gesehen, aber ganz vergessen zu schreiben.

Danke für die Berechnung und den Tipp zum DASV.

Beste Grüße von der Ostsee
Ralf

Magdeburger	Am: 16.02.2020 12:44:48	Gelesen: 2266	# 54	@

Liebe Sammelfreunde,

hier mal ein doch recht ungewöhnlicher Beleg vom 27.08.1829 von Magdeburg nach Rochlitz.

Es wurde ein Paket von 24 Loth, wobei der Begleitbrief auch noch 1 Loth wog, mit einem Postvorschuß von 12 Ggr. 6 Pfennige versendet. Eine solche Declaration in Preussen ist schon recht ungewöhnlich und auch die Taxierung vorderseitig ist komplett in Gute Groschen.

Siegelseitig erkennen wir ein 10 3/4 Sgr. was den Gebühren incl. ProCura für Preussen entspricht. (5 Sgr. für das Paket + 2 1/2 Sgr. Geldporto + 2 1/2 Sgr. Mehrkosten für den Brief + 3/4 Sgr. ProCura für die aufgebenden Postanstalt) Dies wurde gestrichen nun neu 10 5/6 Sgr., also mit einem Grenzporto belegt.

10 5/6 Sgr. entsprechen 8 ggr. 8 Pfennige + dem PV von 12 1/2 ggr. ergeben 21 1/4 ggr. + den sächsischen Anteil von 1 1/2 ggr. + 1/2 Ggr. Bestellgeld ergeben schluß endlich 23 1/4 ggr.

Die notierten 13 1/2 sind der PV + 1 ProCura ergeben die 13 1/2 ggr.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

blaujacke	Am: 30.03.2020 11:32:17	Gelesen: 1687	# 55	@

Wer beschreibt mir nachstehenden Beleg?

Den Brief (nach Oggersheim/ Rheinpfalz) habe ich wegen des Stempels vom Anhalter Bahnhof Berlin erworben. Der Auslagen-Stempel wurde vom Verkäufer mit "AUSLAGE VON HOF" beschrieben.

Sollte der Stempel erst in Hof (Rückseite: HOF/ 4:OCT.1848) angebracht worden sein? Das gesamte Postvorschußverfahren einschl. der postalischen Vermerke ist mir leider nicht vertraut.

Meinen besten Dank im Voraus.

Gruß Uwe

bayern klassisch	Am: 30.03.2020 12:01:16	Gelesen: 1682	# 56	@

@ blaujacke [#55]

Hallo Uwe,

dein Portobrief (also Gebühren zahlte nur der Empfänger) lief vom 3.10.1848 die Strecke Berlin - Hof - Würzburg - Frankfurt am Main - Mannheim - Oggersheim (heute ein Stadtteil von Ludwigshafen am Rhein). Es war aber kein Fahrpostbrief, wie die Überschrift glauben lassen könnte, sondern ein Gegenstand der Briefpost.

Zurgrunde lag der Postvertrag Bayerns mit Preußen vom 1.4.1835 mit der Modifikation zum 1.1.1845, mit welcher sich beide Postgebiete die günstigeren, inländischen Porti gegenseitig gewährten und nicht die einst (1835) fixierten Auslandsporti, die deutlich höher gewesen waren.

Daher verlangte Preußen für seinen Brief bis 1/2 Loth Gewicht 4 Silbergroschen (Sgr.) von Berlin bis Hof, wobei Hof als preußisches Grenzpostamt fungierte, auch wenn der Auslage Hof - Stempel ein durchaus Bayerischer ist. Aber nicht der Berliner, sondern der Hofer Beamte Preußens notierte 14 Kreuzer und schlug darauf seinen Auslagestempel ab. Auslage bedeutete hier, dass Bayern 14 Kreuzer (Kr.) für den Brief an Preußen verauslagen musste, sprich Preußen diesen Betrag (4 Sgr.) von Bayern später haben wollte.

Bayern setzte seinen Pauschalsatz von 12 Kr. ab Hof bis Oggersheim (Ludwigshafen) an, der in schwarzer Tinte notiert worden war. Der Transit durch das Postgebiet von Thurn und Taxis war seit 1834 kostenlos (Münchener Verträge).

Die Addition der beiden Gebührenteile ergab die siegelseitig notierten 26 Kreuzer (in Rötel der Abgabepost von Oggersheim, die hier vergessen hatte, mit ihrem Halbkreisstempel Ankunft zu stempeln).

Um die Realkosten damals in die heutige Zeit zu transponieren: Für 26 Kr. konnte man damals 5 mal zu Mittag essen in einem Lokal.

Ich hoffe, dir ein wenig geholfen zu haben.

Liebe coronafreie Grüße,
Ralph

blaujacke	Am: 30.03.2020 18:21:31	Gelesen: 1653	# 57	@

@ bayern klassisch [#56]

Herzlichen Dank für diese ausführliche Beschreibung! Das ist wahrhaftig eine Wissenschaft für sich.

Auch Dir eine coronafreie Zeit wünscht
Uwe

bayern klassisch	Am: 30.03.2020 18:34:09	Gelesen: 1648	# 58	@

@ blaujacke [#57]

Ja, die Postgeschichte ist eine Hilfswissenschaft und von daher nicht so einfach. Aber nach über 40 Jahren sieht man halt sehr viel und kann sich dezidiert über Vieles äußern.

Liebe Grüsse,
Ralph

volkimal	Am: 20.07.2020 13:56:45	Gelesen: 439	# 59	@

Hallo zusammen,

ein Postvorschussbrief von Bork nach Nordkirchen bei dem mir die in blau vermerkten 57 1/3 Silbergroschen unklar sind. Leider ist es nur die Vorderseite des Briefes.

Wenn ich es richtig lese steht oben „Hierauf sind durch Postvorschuß entnommen 1 Thaler 24 Silbergroschen 4 Pfennige. Bei 1 Thaler = 30 Sgr. und 1 Sgr. = 12 Pf. ergibt sich ein Postvorschuss von insgesamt 54 1/3 Silbergroschen.

Entsprechend Beitrag [#27] betrug die Procuragebühr je 15 Sgr 1 Sgr. Bei 54 1/3 Sgr. müssten das 4 Sgr. sein. Dazu würde noch das Briefporto kommen. Die 57 1/3 sind scheinbar zu wenig. Wer kann mir den blauen Vermerk 57 1/3 erklären und wer hat diesen Betrag bezahlt – der Absender oder der Empfänger?

Was klebte unten rechts auf dem Brief? Dort ist ein ca. ½ mm dicker Kreis. Kann man etwas zum Datum des Briefes sagen?

Viele Grüße
Volkmar

Magdeburger	Am: 20.07.2020 14:51:20	Gelesen: 428	# 60	@

@ volkimal [#59]

Hallo Volkmar,

das Procura betrug hier nur 1/2 Sgr je angefangenen Thaler, also 1 Sgr. - mindestens 1 Sgr. Der Brief wird auch doppelt schwer gewesen sein, so dass das Porto 2 Sgr. betrug. Bork gehört heute zu Selm - die Entfernung war somit etwa 1 Meile.

Er ist ab 1861 bis 1867 zu datieren. Unten könnte ein Siegel gewesen sein.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

volkimal	Am: 20.07.2020 21:12:26	Gelesen: 407	# 61	@

@ Magdeburger [#60]

Hallo Ulf,

vielen Dank für die Erklärungen. Das Gebiet ist für mich sehr kompliziert. Ich kann nur versuchen zu vergleichen. Dabei habe ich Beitrag [#27] gefunden. Dort galt also eine andere Procura. Gut, dass es hier so Spezialisten wie dich gibt, die meine Verwirrung lösen können.

Viele Grüße
Volkmar

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