Die Beiträge [#1] bis [#8] dieses neuen Themas wurden aus dem Thema "Fehlprüfungen von BPP und VP Prüfern" verschoben = http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9061&CP=0&F=1

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@ Markus Pichl

Hallo Markus,

mich würde wirklich interessieren, welchen gerichtlichen Weg es da gäbe. Durch die Schlampereien beim BPP ist eine gute und wirklich seltene, sicher abgrenzbare Variante zuerst in den Michel gebracht und kurz danach wieder aus dem Michel gestrichen worden. Die Sache wäre einfach heilbar, wenn die Verbandsprüfstelle und BPP-Präsident Geigle den Mut hätten, eigene Fehler zuzugeben. Die Variante ist sauber abgrenzbar und fast alle Prüfer des würde sie weiter prüfen wollen. Ich meine hier SBZ 214 d. Es gab eine Menge Verkäufe auf Auktionen, die deutlich über 1000 endeten bei postfrischen Marken und mit der Streichung wurden die Käufer total geprellt.

Welchen rechtlichen Weg kann man beschreiten, damit die Marke ordentlich abgegrenzt wieder in den Michel kommt?

Viele Grüße
Carsten
 

@ Carsten Burkhardt [#1]

Hallo Carsten,

der Riesen-Bagger von der Baustelle nebenan, hatte meine Internetverbindung im Dezember zweimal gekappt. Nun bin ich wieder, nach dem alles repariert ist, uneingeschränkt Internetkommunikationsfähig. Der böse Riesen-Bagger ist nun auch weg, dafür sind nun viele kleinere Bagger bis hin zum Baby-Bagger auf der Baustelle aktiv. Zwischenzeitlich war ich auch noch stark erkältet und mußte mich leider auch noch mit ein paar Querulanten, die von neuen philatelisitischen Erkenntnissen nichts wissen möchten, in einem anderen Forum plagen.

Unabhängig von der SBZ MiNr. 214 bin ich der Meinung, dass grundsätzliche Regeln zur Katalogisierung von Farben erarbeitet werden sollten. In der Vergangenheit wurden leider hier und da Farben zu schnell katalogisiert, ohne dass eine Grundlagenforschung gegeben war. Dies zieht sich durch alle Sammelgebiete, bei denen Farben katalogisiert sind. Derartige „Katalogisierungsunfälle“, wenn eine Farbe unberechtigt katalogisiert war, werden dann später wieder durch das Herausnehmen aus der Katalogisierung bereinigt und in der Zwischenzeit ist leider oftmals bei Sammlern in finanzieller Hinsicht ein Schaden entstanden.

Dann kommt es hin und wieder vor, dass zwar Katalogisierungen bestehen bleiben, aber die Kriterien, wann welche Farbe a, b, c... usw. ist, neu gesteckt werden. Dies begründet sich in der Regel darin, dass man überhaupt erst einmal damit angefangen hat, eine Forschung über die katalogisierten Farben zu betreiben und nicht willkürlich nur bei Tageslicht zu bestimmen. Man kann es auch so formulieren, früher hat der Bestimmer Farben bestimmt und heute prüft ein Prüfer Farben.

Nicht alles, was auf verschiedenen Wegen augenscheinlich unterscheidbar scheint, ist auch katalogisierungswürdig. Ein Beispiel liefert die nun endlich aus dem Katalog herausgenommene Braunschweig MiNr. 6 c. Es gibt es zwar augenscheinlich unterscheidbare Marken, fragt man sich aber, warum sie unterscheidbar sind, kommt man zu dem Ergebnis, dass es sich ganz einfach um nachgedunkelte Papierfarbe handelt, welche die bisherige 6 c ausgemacht hat. Nicht immer, wenn ein anderer Farbeindruck gegeben ist, steckt wirklich eine andere Papierfarbe (bei Braunschweig MiNr. 6 geht es um die Papierfarbe) oder eine andere Druckfarbe dahinter.

„Klar abtrennbare Druckfarben“ bedeutet für mich, dass sich der Unterschied durch eine gänzlich andere Farbstoffzusammensetzung der Druckfarbe begründet und sich die unterschiedliche Zusammensetzung nachvollziehbar, z.B. durch Hinzunahme weiterer Hilfsmittel wie einer UV-Lichtquelle, ausdrückt. Von dem blossen Legen von Farbreihen an Tageslicht, halte ich recht wenig. Hier die Gefahr besteht, aufgrund durch unwidrige Verhältnisse herbeigeführte Farbveränderungen, dass man ohne weiteren Abgleich mit einem zweiten Hilfsmittel Farben sieht, die gar nicht vorhanden sind . Die Liste solcher einst katalogisierten „Problemfarben“ und damit verbundenen Fehlprüfungen, ist recht lang.

Zu der im Speziellen angeführten SBZ 214 d kann ich nicht viel sagen, da ich diese Ausgabe selbst bisher noch nie untersucht habe. Im Michel steht zu dieser geschrieben, dass es Abgrenzungsschwierigkeiten gibt und sie daher nicht BPP-geprüft wird. Auffällig ist aber bei der heutigen Katalogisierung, dass nur zu 214 b eine UV-Reaktion angegeben wird. Warum nicht auch zu 214 a und c? Warum ist unter den Drucker(ei)vermerken und Druckkontrollvermerken nur 214 a und c gelistet, warum nicht 214 b? Welche Drucker(ei)vermerke und/oder Druckkontrollvermerke hat 214 b?? Welche gehören zu einer eventuellen 214 d? Wird bei der ehemaligen 214 d ein anderer Farbeindruck nur durch ein etwas abweichendes Papier erzeugt? etc. etc.

Bevor man also etwas im Michel katalogisiert, sollte man mehr Vorsicht walten lassen bzw. eine umfangreiche Forschung zugrunde legen, damit berechtigt katalogisiert werden kann. Nicht, dass es später wie bei ehemaliger SBZ 219 c heißt: „entfällt, weil manipulierbar“ etc. etc. Wenn es eine klar abgrenzbare 214 d gibt, dann ganz einfach eine Forschungsarbeit darüber schreiben, in der alles von der Farbstoffzusammensetzung bis hin zur Manipulationsmöglichkeit berücksichtigt wird und mit viel Vergleichsmaterial der Michel-Redaktion vorlegen.

Ferner gibt es jährlich eine Elefanten-Runde, wohl u.a. bestehend aus dem BPP-, APHV- und BDB-Präsidenten, welche über Vorschläge zur Katalogisierung im Michel beratschlagen. Die in dieser Elefanten-Runde akzeptierten Vorschläge, werden dann bei der Michel-Redaktion als Vorschlag eingereicht. Ob im Michel diese Vorschläge umgesetzt werden, obliegt dann immer noch der Katalogredaktion.

Durchaus kann ich mir vorstellen, dass ein fundierte Forschungsarbeit zu einer katalogisierten oder nicht katalogisierten Unterart, zu einer Herausnahme oder Katalogisierung führen kann. Wege hierfür, gibt es verschiedene.

Wie auch immer, letztendlich ist eine Katalogisierung nicht einklagbar. Es obliegt dem Verleger, was und wie er in seinem Katalog darstellt.

MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#2]

Ferner gibt es jährlich eine Elefanten-Runde, wohl u.a. bestehend aus dem BPP-, APHV- und BDB-Präsidenten, welche über Vorschläge zur Katalogisierung im Michel beratschlagen. Die in dieser Elefanten-Runde akzeptierten Vorschläge, werden dann bei der Michel-Redaktion als Vorschlag eingereicht. Ob im Michel diese Vorschläge umgesetzt werden, obliegt dann immer noch der Katalogredaktion.

Hallo Markus,

das muss mir wohl in meiner Zeit als BDPh-Schatzmeister entgangen sein. Von so einer "Elefantenrunde" habe ich noch nie gehört. Oder war das ein Test, ob jemand Deinen Beitrag auch wirklich liest?

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#3]

Hallo Lars,

vom BDPh habe ich ja auch nichts geschrieben.

Ob es solche Zusammenkünfte früher auch schon gab, weiß ich nicht.

Im letzten Jahr hat es wohl eine solche Zusammenkunft, wie oben beschrieben, gegeben. Dies weiß ich aus vertrauenswürdiger Quelle. Augenscheinlich sind auch alle Drei wieder lebend aus dieser herausgekommen. (rolleyes)

Wo wir aber gerade bei Zusammenkünften sind.

Es ist mir auch zu Ohren gekommen, dass der BDPh, zumindest sein jetziger Präsident, bis auf im Antrittsjahr, seit ein paar Jahren nicht an den BPP-Jahreshauptversammlungen teilgenommen hat.

Was kannst Du dazu sagen, besteht seitens des BDPh, der neben dem APHV Träger des BPP ist, kein Interesse an diesen teilzunehmen?

MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#4]

Hallo Markus,

da habe ich mich in der Tat verlesen. Aber warum der BDPh jetzt ausgeschlossen sein sollte ? Auf "vertrauenswürdige Quellen" kann man nicht viel geben.

Ich gehe fest davon aus, dass Interesse seitens des BDPhs besteht, auch die HV des BPPs zu besuchen. Nach meiner Information hat der BDPh letztes Jahr den HV-Termin versäumt. Wegen Terminkonflikten mussten nach meinem Kenntnisstand BDPh-Vorstandsmitglieder absagen, der angekündigte Vertreter ist dann krank geworden.

Beste Grüße!

Lars
 

@ Holzinger

Hallo miteinander,

ich war leider einige Tage nicht im Forum. Interessanter Beitrag und gute Vorschläge. Ich habe den Eindruck, dass sich in den letzten Jahren die Qualität der Atteste deutlich gebessert hat. Zumindest bei den neu aufgenommenen BPPs sehe ich, dass Obacht genommen wird auf die Zähnung und Mängel deutlich beschrieben werden. Die anderen Verbände VPP und VPEX sind sowieso immer schon besser gewesen, das versteht sich ja von selbst.

Ich habe mir über Weihnachten mal die Ergebnisse der letzten Felzmann-Auktion vorgenommen und alle besseren Marken Köpfe II und Pieck unter die Lupe genommen. Alle blieben trotz niedriger Ausrufpreise und BPP-Einwandfrei-Attesten liegen. Alle hatten nicht beschriebene Mängel. Selbst bei 5-6 fehlenden Zähnen wurde diese nicht erwähnt. Verfärbungen sowieso nicht. Einzig der Gummi spielte eine zentrale Rolle.

Und in einem Fall (339xb) bescheinigt ein Attest von 2003, dass der Stempel echt ist. Mittlerweile weiß man, dass damit jemand Schindluder getrieben hat und sowohl falsche Handstempelmarken als auch die Lack 80 schöngestempelt hat.
Es ist sicher ärgerlich, wenn Atteste unzureichend sind und die Qualität von Marken schönreden. Aber in Zeiten von Philasearch kann jeder die Marken genau betrachten und lässt solche Gurken einfach liegen.

Zum Glück sind die Käufer kritischer als die BPP-Prüfer und lassen sich nicht beschummeln.

Was die verbindliche Liste betrifft, habe ich kein Problem damit, in unserem Verband (VPEX) dafür zu sorgen, eine solche aufzustellen. Und ich denke meine Prüferkollegen im VPP (Mayer) und der neuerdings freie Prüfer (Schönherr) ziehen mit, wenn die Köpfe-Fachgruppe verbindliche Regeln definiert. Natürlich sind auch die BPPs eingeladen.

Viele Grüße

Carsten
 

@ Markus Pichl [#2]

Hallo Markus,

ich habe mir zu 214d schon die Finger wund geschrieben. Ausführlicher demnächst noch einmal in einer neuen Veröffentlichung, wahrscheinlich erst nach dem Treffen der Köpfe-Gruppe im Mai. Dort stelle ich das Papier erstmals allen vor.

Nur ganz kurz: Das Problem liegt in unvollständigen Farbreihen. Die Farben wurden beschlossen, weil alle glaubten, sie würden dasselbe sehen. Aber einer (von zwei) hat die hellen Töne aus zwei unterschiedlichen Forschungsfarben zu einer Farbe c gemacht und die dunklen aus beiden zu d. Der andere hatte bei beiden Farben komplette Reihen von Hell bis Dunkel. Zur Unterscheidung hatten wir immer die UV-Farbe mit angegeben.

Nach der Einigung lagen die Karten BPP-Präsident Geigle zur Überprüfung vor. Wenn er sie angesehen hätte, hätte er die Fehler sehen müssen. Wenn die Verbandsprüfstelle die Karten angesehen hätte, hätte der Fehler auffallen müssen. Sowohl bei Tageslicht als auch unter UV.

Ich kann das Ganze mit so großer Sicherheit behaupten, weil ich die Karten damals vorher vermessen habe, alle Messwerte und Scans der Marken von damals sind vorhanden und auch die korrigierten kompletten Farbreihen, die ich damals erstellt habe und mitgeschickt habe, sind gescannt und wurden vorher vermessen.

Das Telefongespräch, in dem ich dem BPP-Prüfer die Probleme geschildert habe, habe ich natürlich nicht mitgeschnitten. Und vor 6 Wochen hatte ich die Karten wieder hier und habe noch einmal alles neu vermessen und es hat sich nichts geändert. Die stecken immer noch so fehlerhaft wie 2010.

Dann kam es zum Tag X. Der eine (von zwei) BPPs prüfte massenhaft, sogar bogenweise die eigentlich sehr sehr seltene 214d, die aber eine c ist. Auf Nachfrage erklärte er mir, er braucht zum Unterscheiden der beiden Varianten keine UV-Lampe. Die einen sind Gelb, die anderen Braun.

Naja, als dann die Verbandsprüfstelle eingeschaltet wurde, kamen sie zu ihrem Standardsatz: Übergänge in den Grenzbereichen bla bla bla. Und ruck zuck flog die Marke aus dem Michel.

Es wäre ja so schön gewesen, mal eine neue gute Variante im Michel zu haben, die sich einfach prüfen lässt. Bis auf einen Prüfer waren sich damals alle einig, dass man die Farben sauber trennen kann. Aber ich fürchte, lieber lässt Christian Geigle das ganze Prüfgebiet SBZ/DDR einstampfen, bevor er seinen Fehler zugibt. OK, das bitte ironisch zu verstehen.

Trotzdem einen schönen Abend noch

Carsten
 

@ Markus Pichl [#4]

Teilnahme des BDPh an den Hauptversammlungen des BPP:

2014: Präsident Uwe Decker
2015: Vizepräsident Alfred Schmidt
2016: Bundesstellenleiter für Fälschungsbekämpfung und Sammlerschutz Konrad Krämer (musste aufgrund eines Krankenhausaufenthaltes kurzfristig absagen)

Viele Grüße
Helma Janssen

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