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Thema: Alliierte Besetzung: Bautenserie von 1948
Das Thema hat 351 Beiträge:
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Bautenfünfer Am: 16.05.2015 14:09:20 Gelesen: 58675# 252 @  
Haaaa - ich hab was rausgefunden. Deine linke Marke in der dritten Reihe ist eine Retusche! Und zwar die Retusche 164, Feld 87.

Hier mal das Bild mit den passenden Merkmalen:



Stimmts?

Und die zweite von links in der vierten Reihe ist die Retusche 28XXXIX, Feld 98, Seitentreppe retuschiert (die Retuschen sind übrigens immer rosa eingekreist:



Hab ich recht?

Was das Schöne ist, du hast mir bei meinen Forschungen geholfen, da ich noch keine Einheit von beiden Retuschen zusammen habe und es jetzt klar ist, das beide Retuschen vom selben Bogen/Platte kommen!

Aber - selbstverständlich ist noch nicht viel gelistet. Ich stelle zwar einen Retuschenkatalog her und die Retusche 164 ist auch da drinnen (Preis 3€, ich habe schon 19 Exemplare dieser Retusche gefunden, also relativ häufig) aber sonst gibt es von der 5 Pf keine Unterlagen, da die Forschungen sehr schwierig ist. Die Retusche 28XXXIX kostet wohl, da gleiche Auflage, genauso viel.
 
Bautenfünfer Am: 16.05.2015 14:30:16 Gelesen: 58671# 253 @  
Und die Marke in der 4ten Reihe, zweite von rechts, ist die Retusche 165 (Portaleck):



Daher ist dieser Viererblock Feld 67/68 und 77/78 auch vom selben Bogen.
 
Bautenfünfer Am: 16.05.2015 14:34:48 Gelesen: 58669# 254 @  
Die rot eingekreisten sind übrigens die PMs, die nur UNTEREINANDER vorkommen (außer es wurden Druckklischees ausgetauscht, ist aber hier nicht der Fall.

Hier die PMs:



Das alles ist aber auf meiner Website richtig gut erklärt.

Hier noch der Viererblock mit der Retusche 165. Darauf kannst du sehr schön das SM 78a erkennen, sehr schön auch der Druckausfall auf Feld 68 oder auch der weißfleck auf Feld 78:



Hier siehst du auf der Zeichnung das SM 78a:


 
Richard Am: 16.05.2015 18:55:55 Gelesen: 58625# 255 @  
@ Bautenfünfer [#249]

Hallo Volker,

Deine Webseite und Deine e-Mail sieht jedes Mitglied, wenn es auf den Namen über einem Deiner Forumbeiträge klickt oder in der Forumsuche eingibt.

Mailadressen im Forum führen nur zu massenhaftem Spam, den Ärger kenne ich zur Genüge, sie werden daher entfernt.

Schöne Grüsse, Richard
 
Max78 Am: 16.05.2015 21:59:14 Gelesen: 58594# 256 @  
@ Bautenfünfer [#253]

Servus Volker,

jetzt habe ich gerade gesehen, wie Du das alles "auseinandergenommen" hast, wie wäre es mal mit Wetten Dass? Echt faszinierend, ich wußte, dass ich mit meiner Rekonstruktion "nach Zähnung" (was ja eigentlich unsinnig ist) nicht richtig liege, und es ist schön, wie man förmlich sehen kann, wie jemand diese Feinheiten soweit auseinanderhalten kann. Ich hatte schon insgeheim gehofft, dass Du etwas für Dich entdecken kannst, vor allem in dieser gestempelten Form ein wenig reizvoller, als anhand von Bogenware (mein Geschmack). Walter Ulbricht ist diesbezüglich zwar auch schon kompliziert, aber nicht zu vergleichen.

Nochmals ein dickes Dankeschön, ich werde mich mal auf deiner Seite weiter erkundigen, falls du noch genauere Scans brauchst, gib einfach bescheid,

mit bestem Dank für diese Lehrstunde, Max
 
Bautenfünfer Am: 17.05.2015 09:05:57 Gelesen: 58539# 257 @  
@ Richard [#255]

Alles klar, ich sags ja, das ich es verstehe das hier nicht einfach alles zugespamt wird. Ich hab nicht mehr gewußt, das meine Website über meinem Namen zu sehen ist. Das ist ja toll! Ich stellte soeben fest, das ich noch alte Daten drinnen hatte, die ich endlich aktualisiert habe. Jetzt ist die richtige Website-Adresse drinnen.

Hier eine schöne Retusche der Wertziffer, um aufs Thema Bauten zurück zu kehren:


 
Bautenfünfer Am: 17.05.2015 10:38:26 Gelesen: 58520# 258 @  
@ Max78 [#256]

Nach Zähnung kann man schon auch gehen, diese Forschungsvariante benutze ich schon auch. Aber man muß sehr genau arbeiten. Doch wenn man Einheiten übereinanderlegt oder auch gute scans vergleicht, bekommt man schon genaue Ergebnisse. z.B .die senkrechte PM Reihe IX (9) der NW und SW Bögen der ersten Druckperiode in Kammzähnung.



Hier ein Vergleich zweier Viererblöcke, einmal Feld 319/320/329/330:



Und hier ein anderer Viererblock von einer ganz anderen Druckplatte Feld 389/390/399/300:



Bei der Kammzähnung schlägt der Kamm immer senkrecht nach unten, so das daher immer die gleiche Zähnung untereinander vorhanden ist. Bei der Bautenserie waren die Herstellungsbedingungen sehr schlecht, daher schiefe, krumme Zähnungsleisten. Also die Zähnung ist für die Bauten-Forschung schon relevant.
 
Bautenfünfer Am: 17.05.2015 10:46:18 Gelesen: 58514# 259 @  
Ich habe es nochmals übereinander gelegt:


 
Max78 Am: 17.05.2015 15:30:35 Gelesen: 58478# 260 @  
@ Bautenfünfer [#259]

Alles klar, Volker, wirklich eine gute Alternative, aber wahrscheinlich bei Marken auf Belegen selbst mit Bildbearbeitung schwer zu machen (zwecks Hintergrund freistellen, aber als Fotograf ;-) bestimmt kein Problem). Paint habe ich noch nicht gehört, ich bearbeite meine Scans immer mit der kostenlosen Gimp software. Ich habe übrigens, auch weil es ein Ansporn nach deiner Hilfestellung war, noch nach weiteren Belegen geschaut und zwei gefunden, die wahrscheinlich auch zum SO-Bogen gehören (übrigens eine gute, hilfreiche Webseite). Hier zwei weitere Belege (1200 dpi) mit 1 x 4er Block und 1 Beleg 4 waagerecht:



schätzungsweise Felder 47/58



vielleicht Felder 17-20

Hier die Rekonstruktion (wie das letzte Mal eine Vermutung):



Dann dürften nur noch diese 2 senkrechten Paare eingeordnet werden:



mit Grüßen Max
 
Bautenfünfer Am: 17.05.2015 21:56:15 Gelesen: 58432# 261 @  
Also,



1. Deine Einteilung ist leider wieder etwas falsch, da der 4er-Streifen nicht die Felder 17-20, sondern 7-10 ist:

Hier siehst du den 4er-Streifen mit den Merkmalen. Es ist wieder eine Retusche drauf. Auf Feld 10 ist auch das Portaleck retuschiert. Es ist die Retusche 103IV:



2. Der neue Viererblock sind die Felder 49/50 und 59/60. Er gehört auf deiner Zusammenstellung nach rechts. Vor allem hast du NICHT auf das dir jetzt schon bekannte PM VIII geachtet (roter Kreis bei den anderen Marken) Hier ist der rote Kreis das PM IX unten am rechten Portal. Hier die Merkmale:



3. Aber das tolle ist: Das Feld 60 hab ich auch schon und da kann ich jetzt eindeutig sagen, das alle Marken, die wir hier beredet haben zum SW-Bogen gehören! Zu allen Feldbestimmungen kommt jetzt noch vorne die Zahl 3 hinzu, also Feld 360

Aufgund das du mir dieses Material gezeigt hast, ist meine Plattierung des SW-Bogens von 30 auf 61 Felder gewachsen...und das an einem Tag ! Vielen Dank!

Der eine 2er-Streifen hat die Felder 15 und 25, erkennbar am PM V (rote Kreise) und dem SM 25 (grüner Kreis):



Sooo, genug für heute, wenn du noch Einheiten hast, immer her damit!
 
Max78 Am: 18.05.2015 11:14:57 Gelesen: 58372# 262 @  
Vielen Dank, Volker!

Leider war es das mit Einheiten! Die nette Dame setzte nach Verbrauch Ihrer 5er wieder auf die speichelsparendere MiNr. 80 und 85, also eher EF.

Da fällt mir noch etwas ein, und zwar eine Einzelmarke ähnlich der Beschreibung des Michel-Kataloges MiNr. 85 PF III (allerdings nur bei Type 1, SM 322). Da Type V gehe ich mal davon aus, das es sich nicht um den Plattenfehler handelt, der im Michel gelistet ist:



Nachdem, was ich bis jetzt von Dir lernen durfte, wird das wahrscheinlich schnell einzuordnen sein.

mit Grüßen Max
 
Bautenfünfer Am: 18.05.2015 21:14:40 Gelesen: 58304# 263 @  
Es wäre schneller gegangen, ich bin aber jetzt erst am PC.

Wie du schon recht hast, haben die Feldmerkmale (Plattenfehler) der Type V nichts, aber auch gar nichts mit der Type I zu tun. Dieser Fehler hier ist das Tertiäre Merkmal (TM) auf Feld 253 der Plattengruppe (PlGr.) 3c. Diese PlGr. hat nur 4 Platten, also gibt es vier verschiedene Felder mit diesem TM. Alle vier gibt es als Urfehler (Urf. 243a-d)und auf einer Platte hat man dieses TM wohl während des Druckes retuschiert (Ret. 243), da dieses retuschierte Feld auch die anderen Markmale des Urfehlers 243a hat.

Urfehler 243a (ist auch deine Marke):



Retusche 243 (Verbesserung von Urf 243a, sehr selten, ich kenne bloß 2 Exemplare!):



Urfehler 243b:



Urfehler 243c:



Urfehler 243d:



Aber dieses Merkmal ist etwas merkwürdig, da es wohl einige Frühstadien gibt, die nicht so ausgeprägt sind. Hier ein frühes Stadium:



Man sieht aber den Punkt im O und auch die leichte Verdickung am O rechts.
 
Bautenfünfer Am: 18.05.2015 21:29:37 Gelesen: 58301# 264 @  
Damit es vor lauter blau nicht langweilig wird, eine schöne Retusche der 60 Pf Type III:

Retusche 11, Feld 2172:



Die vierstellige Zahl schlüsselt sich folgendermaßen auf:

erste Zahl (2): die Platte
zweite Zahl (1): Der Postbogen, (1 ist also Nordwestbogen)
dritte und vierte Zahl: das Feld

Es ist also das Feld 72 des Nordwestbogens der 2ten Druckplatte. Klar für alle?
 
zonen-andy Am: 19.05.2015 12:17:35 Gelesen: 58217# 265 @  
Hallo Bautenfünfer,

habe auch mal die 5er genauer angesehen und Abweichungen (?) gefunden. Möchte erst mal 2 Marken zeigen die ich mit einem Kreis gekennzeichnet habe.



Grüße Andreas
 
Max78 Am: 19.05.2015 13:10:47 Gelesen: 58203# 266 @  
Servus Volker,

jetzt wollte ich mich nochmals bei Dir bedanken für Deine sehr hilfreichen Beiträge. Wenn man sieht, dass Deine Beiträge von teilweise über 1000 Sammlern gelesen werden, dann bietest Du hier schon "umfangreiches Wissen" für umme an. Da ich erkenne, dass man mit dem Michel-Spezi hier nicht weiter kommt, wollte ich Dich fragen, ob Du Interesse an den gezeigten Belegen hast und mir im Gegenzug (erstmal) grundlegende Literatur zu der Bautenserie anbieten kannst (auch in gebrauchtem Zustand), das natürlich nur wenn Interesse besteht. Vielleicht kannst Du mir ja etwas empfehlen.

Wie Du gesehen hast, stammen diese Belege aus ein und derselben Korrespondenz, einem Liebespärchen, das sich während der Zonenzeit fast täglich Briefe geschrieben hat. Die gezeigten Belege sind die einzigen Belege mit Einheiten 5 Pfennig. Würde ich nun nach Datum sortieren (ich hatte die Belege einst nach Maschinenserienstempel sortiert), so bin ich mir fast sicher, eine Platte der 20 Pfennig Mi. 85 rekonstruieren zu können, vorausgesetzt ich arbeite mich mit der richtigen Lektüre rein (und das mit Ruhe und Zeit).

2. Ich finde die Retuschen, die Du hier im Forum zeigst, sehr interessant. Mir ist allerdings nicht ganz klar, wie das bei der Herstellung technisch vor sich ging. Kann ich mir das so vorstellen, das eine Platte, die auf einem Feld einen gröberen Fehler hatte nachgearbeitet wurde (während und nach einem Druckvorgang), und so auch mehrere IDENTISCHE Retuschen auf dem Feld produziert wurden? Wann wurde dann eine Platte ausgetauscht? Die Retuschen dürften für einen Spezialsammler wie Dich einfacher zu finden sein, weil Du natürlich auch mit den Urfehlern oder Feldmerkmalen vertraut bist. Mir wären solche (manchmal) minimalen Unterschiede kaum aufgefallen. Wenn man jetzt z. B. die bekannte Retusche der Mi.90 "waagrechte Turmretusche" nimmt, die ja sehr auffällig ist, dann stellt sich mir die Frage, ob das ein Grund gewesen sein könnte, dass man die Platte mit einer neuen ausgetauscht hat, somit die Anzahl der Exemplare relativ gering ist ? Also, umso auffälliger die Retusche, je geringer das Vorkommen, da Austausch der Platte?

mit Dank und Grüßen Max
 
Bautenfünfer Am: 19.05.2015 19:58:50 Gelesen: 58151# 267 @  
@ zonen-andy [#265]

Also, die rechte Marke ist auf Feld 32 eines Südostbogens, also ist das dann Feld 432. Ich habe den Bogen vor mit liegen. Hier der Scan:



Ich weiß nicht, wie du scanst, aber im Vergleich zu meinem Scan (1200dpi) hast du wohl all diese zusätzlichen Optionen wie Weißabgleich, Kontrast, etc. Besser wäre es, alle Zusatzoptionen wegzulassen, damit auch die kleinste Kleinigkeit erkennbar ist. Hilfreich wäre auch, wenn ich wüßte, welches Wasserzeichen die Marken haben, da auch das Wasserzeichen Aufschluß über die Platten geben kann. Sicher ist, das die rechte Marke Waserzeichen X hat. Diese Druckplatte hat es nur in WZ X gegeben.

Bei der linken kann ich noch nichts sagen. Es gibt immerhin ca. 18.000! verschiedene Merkmale der 5 PF - vielleicht finde ich dieses noch.
 
Bautenfünfer Am: 19.05.2015 20:51:45 Gelesen: 58141# 268 @  
@ Max78 [#266]

Zu 1.) Klick auf meinen Namen und rufe mich mal an zwischen 18.30 und 23.00 Uhr. Meine Literatur über die Bautenserie umfasst ca 1,50 Meter DIN A 4 Ordner und ca 50 cm Kataloge.

zu 2.) Hier ein Ausschnitt aus meiner Website:
Retuschen sind: Grafisch von Hand nachgebesserte Fehler auf einem Feld der Druckplatte (z.B. beim Kopiervorgang durch Staubreste entstanden)
Sehr viele Felder der Druckplatten sind aufgrund der schlechten Nachkriegszustände und der sich daraus ergebender mangelhaften Herstellungsbedingungen auf den Druckplatten retuschiert worden. Der Spezialsammler findet unzählige Retuschen und man kann mit Recht sagen, das die Bautenserie die meist-retuschierte Dauermarkenausgabe der Welt ist. Alleine von der 5 Pfennig habe ich schon über 800 (inzwischen 900!) verschiedene Retuschen gefunden. Manche sind relativ häufig, andere wurden erst in wenigen oder sogar erst in nur einem Exemplar gefunden. Auch gibt es sehr auffällige sehenswerte Retuschen, bei dem Teile des Markenbildes extrem Verändert wurden und die von Retuschen-Sammlern sehr gesucht sind.

Folgende Werte wurden oft retuschiert, auch weil wohl die Auflage sehr hoch war: 5 Pf, Type V, 10 Pf, Type V, 15 Pf violett, 20 Pf rot, 30 Pf blau, 40 Pf Type I und III, 50 Pf blaugrün, 60 Pf Type I, 80 Pf

Manchmal wurde ziemlich am Anfang des Druckes die Druckpresse gestoppt und dann ein Feld retuschiert, also auf der Druckplatte grafisch nachgearbeitet, so das der eigentliche Urfehler sehr selten ist.


Aber die meisten Platten der 5 Pf wurden VOR dem Druckvorgang angeschaut und retuschiert, daher gibt es wenig Urfehler. Was meinst du mit identisch? Es ist ja auf der Druckplatte retuschiert worden. Je nachdem wie gut die Druckplatten hergestellt wurden und wie hoch der Druckauftrag war, war die durchschnittliche Auflage für eine Druckplatte ca 6-10 Millionen Marken. Die z.B. 6 Millionen Marken mußt du jetzt noch durch 400 Felder teilen, da ja eine Druckplatte 400 Felder hatte. Ergibt 15.000 existierende GLEICHE Felder also 15.000 identische Retuschen. Klingt ja echt nach viele gleiche Retuschen. Bei einer Auflage der 5 Pf von 260.000.000 Stück mußt du trotzdem 17.333 Stück durchsuchen, um nochmals ein zweites Stück zu finden, da die Gesamtauflage aller Druckplatten der 5 Pf so hoch war. Irgendwann wurde dann eine Platte ausgetauscht, nachdem sie abgenutzt, also unbrauchbar wurde. Die nächste Platte her und schwuppdiwupp: Neue Retuschen! Es gibt es schöne große Retuschen, die häufig sind, aber auch kleine Retuschen die selten sind und umgekehrt. Beispiel:

Von der großen Ret. 8 hab ich selber 23 Stück, inkl. der Stücke von anderen Retuschensammlern sind schon locker um die 100 Exemplare gefunden worden:



Schöne Retusche, aber häufig - in meinem Katalog nur deswegen für 5€ bewertet, da sie so schön ist.

Jetzt eine nicht so spektakuläre, aber superseltene Retusche, von der erst 1 Exemplar bekannt ist:



Kleine Retusche, aber superseltene Rarität und im meinem Katalog für 1000€ bewertet.

Zur 40PF Type I Waagrechte Turmretusche: Es war eine Druckplatte, deren Auflage gering war, aber nicht soooo selten. Ich weiß von mindestens 30 Exemplaren dieser Retusche. Da diese schöne besondere Retusche aber schon in der 50er Jahren bekannt gemacht wurde und jeder Bautensammler sie haben will, ist auf dem Markt kaum eine zu finden. So geht es doch auch mit der Retusche 1 der 5 Pf:



Die berühmte Basisretusche ist schon im Wittmann-Bautenkatalog 1958 erwähnt worden. Ich hab 12 Exemplare, davon 3x im Viererblock und 1x im 6er-Block! Und noch eins auf Brief! Von den 100 Feldern dieses Bogens hab ich schon 58 Felder plattiert. Sooo selten ist die nicht. Aber alle wollen eine haben, da sie sogar viel zu überteuert im Michel drinnen ist, dabei sind von den ca. 900 verschiedenen Retuschen mindestens 80-100 seltener als die Ret. 1 aber die Nachfrage bestimmt den Preis - so ist das nun mal.
 
Max78 Am: 20.05.2015 13:17:34 Gelesen: 58051# 269 @  
@ Bautenfünfer [#268]

Alles klar, werde mich bei Dir melden. Hier noch zwei Marken, bei denen ich rein von der Zeichnung davon ausgehe, dass es sich um Retuschen handeln könnte:



Und natürlich nochmals eine Frage dazu: Bei der 2. Marke wie auch bei Deiner vorletzten gezeigten Marke (gestempelt Kiel 1) ist mir aufgefallen, dass die Marken wahrscheinlich beide mit Waschbenzin behandelt wurden. Kann das zu einer so starken Beschädigung des Markenbildes führen (die Farbpigmente verschieben), dass es den Anschein macht eine Retusche zu sein?

mit Grüßen Max
 
zonen-andy Am: 20.05.2015 17:55:15 Gelesen: 58003# 270 @  
Hallo Bautenfünfer,

vielen Dank für die Feldbestimmung der rechten Marke aus Beitrag [#265]. Die linke Marke hat Wz.X. Könnte es bei der 60er Typ I Wz.W um eine Retusche oder Druckzufälligkeit handeln?



Grüße Andreas
 
Bautenfünfer Am: 20.05.2015 18:04:39 Gelesen: 57997# 271 @  
@ zonen-andy [#270]

Weder noch! Keine Retusche, aber auch keine Druckzufälligkeit, sondern ein Feldmerkmal (Plattenfehler). Welcher es ist kann ich momentan nicht sagen, da es ja "nur" 400 Seiten Unterlagen über die 60 Type I gibt - geht dein Scan nicht besser ? Hau die Kontrast-Option raus, da ich nicht alle Merkmale erkenne. Dadurch wird die Plattierung schwierig. Bei solch einer Markenbestimmung braucht man einen genauen Scan.
 
stampmix Am: 20.05.2015 18:09:57 Gelesen: 57993# 272 @  
@ Bautenfünfer [#245]

Hallo Bautenfünfer,

nach einer kleinen Auszeit erst einmal meinen herzlichen Dank für deine Erläuterungen. Sobald ich dazukomme, werde ich ein paar Einheiten des Bautenfünfers scannen und hier zeigen. Vielleicht findest du etwas interessantes.

mit bestem gruß
stampmix
 
zonen-andy Am: 20.05.2015 18:28:09 Gelesen: 57985# 273 @  
@ Bautenfünfer [#271]

Ist es so besser?


 
Rore Am: 20.05.2015 18:40:51 Gelesen: 57982# 274 @  
Hallo Bautenfünfer,

da diese Serie nicht mein Gebiet ist und alles aus meinen Anfängen - ich glaube es waren 250 gr Kilo Päckchens - schlummern diese so in den Alben rum. Später kann ich mal mehr zeigen. Hier mal 4 Stück.

Danke

Gruß
Rore




 
Bautenfünfer Am: 20.05.2015 18:47:16 Gelesen: 57977# 275 @  
@ Max78 [#269]

Beides sind Retuschen, doch es passiert leicht, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht. Denn die obere Marke ist eine Großretusche. Es ist die Retusche 14, Feld 260 (Nordostbogen) der Plattengruppe 3, hier mein Scan, dann siehst du, dass noch viel mehr am Markenbild retuschiert ist:



Eine sehr schön Großretusche, aber häufig. Ich habe 26 Stück davon.

Die zweite Retusche an der Treppe ist die Retusche 28XXXI vom Feld 298 (Nordostbogen), der Plattengruppe 4. Gut erkennbar an der dunklen Farbe und an der retuschierten Dachreiterspitze (auch rosa Kreis). Hier meine:



Hier auch wieder das PM VIII gut zu sehen (roter Kreis).
 
Bautenfünfer Am: 20.05.2015 18:54:48 Gelesen: 57975# 276 @  
@ Rore [#274]

Finde ich toll, dass hier jetzt doch mal Bautenmarken reingestellt werden, vor allem mit relevanten Merkmalen, Retuschen, Flecken oder großen Auffälligkeiten. An diesen vier Marken sind keine großen Auffälligkeiten, außer: Die dritte Marke ist Type I und die letzte mit enger Zähnung (Druckerei Bagel) hat das PM II (großer Weißfleck unter linken Turm).
 

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