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Thema: BDPh beschliesst neue Zukunftskommission / Leitung von Alfred Schmidt
Das Thema hat 109 Beiträge:
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22028 Am: 16.01.2024 15:32:34 Gelesen: 6704# 35 @  
Detlev0405 Am: 16.01.2024 18:22:25 Gelesen: 6646# 36 @  
@ 22028 [#35]

Nein, Du hast Dich beklagt, dass immer nur das angeblich Schlechte hervorgehoben wurde und ich habe Dir darauf hin ein positives Beispiel zeigen wollen.

Nicht mehr - nicht weniger.

Gruß
Detlev
 
Richard Am: 06.02.2024 09:49:00 Gelesen: 6409# 37 @  
Im BDPh Forum schreibt Hugo67

In diesem soeben veröffentlichten Video sprechen der APS-Präsident und andere leitende US-Philateliefunktionäre über die aktuelle Lage:

Insbesondere wird die Altersstruktur thematisiert (aktuelles Verhältnis der unter-60-Jährigen zu über-60-Jährigen 20/80) und die Erwartung geäußert, dass man mithilfe der aktuell intensivierten Rekrutierungsanstrengungen und der Modernisierung des APS-Angebots hofft, die Mitgliederzahl bald stabilisieren und von diesem niedrigen Plateau aus wieder wachsende Mitgliederzahlen verzeichnen zu können.

[1] https://www.youtube.com/watch?v=T_fqOoyvaqs (77 Min.)

---

Soweit Hugo. Ich habe mich sofort an die Zukunftskommission des BDPh erinnert, die vor mehr als 4 Monaten beschlossen wurde. Noch ist es nicht ganz geschafft, die Abwärtsbewegung der Mitgliederzahlen zu drehen.

Schöne Grüsse, Richard
 
Ron Alexander Am: 06.02.2024 13:15:36 Gelesen: 6300# 38 @  
Schönen Nachmittag,

also die BDPh Online Seminare wurden wirklich sehr stark beworben. Ich habe den Artikel in der Philatelie gelesen aber auch in den Sozialen Medien wie Facebook & Instagram gab es mehrere Postings sowie Storys wo darauf hingewiesen wurde (Durch viele Philatelie Content Creator). Ich selbst habe auf die BDPh Online Seminare auf YouTube und TikTok hingewiesen durch extra Videos.

TikTok:





Ob es einen Mehrwert bringt/gebracht hat, kann ich natürlich nicht sagen. ;-)

Weiterhin habe ich über meinen Ortsverein auch die Information erhalten, die Ortsgruppenleitung hat hierzu eine E-Mail vom BDPh weitergeleitet wo auf die Seminare hingewiesen wird. Sicherlich wäre interessant wie man auf diesen Verteiler kommen kann, dass sehe ich hier ggf. noch als offene Baustelle aber der BDPh hat hier m.E. ausführlich darauf hingewiesen.

Grüße,
Ron
 
Eric Scherer Am: 07.02.2024 11:41:07 Gelesen: 6106# 39 @  
@ Ron Alexander [#38]

Alle Personen, von denen die E-Mail-Adresse beim BDPh bekannt sind, erhalten ein entsprechendes E-Mail. Im Moment sind das ca. 20 % aller Mitglieder. Der BDPh ist stets bemüht, diese Datenbasis auszubauen. Am einfachsten die E-Mail mit Mitgliedsnummer der Geschäftsstelle melden.
 
nagel.d Am: 07.02.2024 12:22:34 Gelesen: 6079# 40 @  
@ Eric Scherer [#39]

Meine Mailadresse ist bekannt, da ich öfter Anfragen per Mail an die Geschäftstelle richte, aber dennoch keine Informationen per Mail bekomme.

Die früher per Brief verschickten Informationsschreiben kann ich mich nicht erinnern, wann ich da die Letzten Briefe bekommen habe.
 
opti53 Am: 07.02.2024 15:13:59 Gelesen: 6001# 41 @  
Hallo,

in der Regel haben doch die Ortsvereine eMail-Adressen ihrer Mitglieder. Ich habe bisher noch nicht davon gehört, dass z.B. unser Verein mal gebeten wurde, die eMail-Adressen an den BDPh zu übermitteln. Andererseits könnten manche Mitglieder irritiert sein, wenn sie nicht nur vom lokalen Verein, sondern auch vom BDPh Mails bekämen. Vielleicht könnte man so eine Aktion in der Philatelie ankündigen, und dann durchführen.

Viele Grüße

Thomas
 
Ron Alexander Am: 07.02.2024 15:21:10 Gelesen: 5990# 42 @  
@ Eric Scherer [#39]

Das war mir nicht bekannt, hier könnte man ggf. kommunizieren, wenn jemand BDPh News bekommen möchte dieser direkt an den BDPh melden soll. Im Ortsverein wurde ich darauf zumindest nicht hingewiesen.

Grüße,
Ron
 
Eric Scherer Am: 08.02.2024 08:55:19 Gelesen: 5857# 43 @  
@ Ron Alexander [#42]

Ist in Planung!
 
Richard Am: 10.02.2024 09:20:12 Gelesen: 5722# 44 @  
@ Ron Alexander [#38]

Hallo Ron,

- auf wie viele Personen beziehen sich Deine Grafiken ?
- woher sind Alter, Geschlecht und Ort bekannt ?

Und was Du nicht beantworten kannst, ist die Frage, wie viele der Personen

- waren zu diesem Zeitpunkt BDPh-Mitglieder oder
- wurden danach BDPh-Mitglieder ?

Die Mitgliedergewinnung mit dem Hauptziel eines langsamen Anstiegs (!) der Mitgliederzahl ist doch wohl der Hauptgrund für die Zukunftskommission ?

Schöne Grüsse aus dem Allgäu, Richard
 
TeeKay Am: 10.02.2024 12:20:05 Gelesen: 5650# 45 @  
Tiktok Zugriffsstatistiken, die Daten kommen aus China und beziehen sich auf die 264 Abspielungen des Videos.

Wer die Idee hat, jemand würde BDPh Mitglied, nachdem ein Video angeschaut wurde, verkennt die Mechanismen der Kundengewinnung auf Social Media. Erstens bedarf es dutzender, teils hunderter Kontakte mit der selben Person, bevor diese genügend Vertrauen für eine Kaufentscheidung aufbaute. Weder Ron (was auch nicht sein Job ist) noch der BDPh (was deren Job wäre) betreiben diesen Aufwand. Zweitens bedarf es einer Handlungsaufforderung ("Werde jetzt BDPh-Mitglied, klicke hier!"), die Ron sicherlich nicht macht, da er kein auf Verkaufsabschlüsse ausgerichtetes Content Marketing betreibt. Der BDPh hat auch keine Content Marketing Strategie. Und drittens bedarf es einer vom BDPh eingerichteten conversionstarken Landing Page, auf die die auf die Handlungsaufforderung reagierenden Menschen geleitet werden, um die Kaufentscheidung in einen echten Kauf umzusetzen. Oder der BDPh würde eine API bereitstellen und ein Affiliate Marketing Konzept erstellen, so dass Affiliate-Partner Mitglieder werben und die Kundendaten automatisiert dem BDPh zukommen lassen können. Und damit ist kein PDF-Formular gemeint, das man ausdrucken und per Post abschicken muss. Selbst wenn die ersten beiden Punkte erfüllt werden würden, gäbe es keinerlei Neumitgliedschaften, weil 3. vollständig fehlt. Der BDPh ist insofern in der Marketing-Steinzeit gefangen.

In den USA startet am 15.2. ein neues Format, das die APS explizit deshalb aufbaute, weil sie feststellten, dass eine neue, internetaffine Sammlergruppe heranwuchs, die mit den traditionellen Formaten nichts anfangen und damit auch nicht erreicht werden kann. Auf StampED bin ich sehr gespannt. Mit etwas Glück kopiert der BDPh das dann im Erfolgsfalle bis 2050.
 
Eric Scherer Am: 10.02.2024 15:40:37 Gelesen: 5572# 46 @  
@ TeeKay [#45]

Lieber TeeKay. Langsam nervst Du nur noch.

Du erzählst hier irgendwelche Dinge, die ein wenig pseudo-klug klingen aber eigentlich reines Geschwurbele sind und dann sagst Du: "Der BDPh ist insofern in der Marketing-Steinzeit gefangen." Eine solche Behauptung muss man wohl nicht weiter kommentieren. Der BDPh hat viel Entwicklungsbedarf - oder formulieren wir es positiv - Entwicklungspotential. Wie Du sicher gemerkt hast (oder hast Du etwa nicht?) geht es nach dem Prinzip "Ein Schritt nach dem anderen" weiter.

Was StampED der APS angeht: Wir sind gespannt, was da kommt und was das bringt. Dem APS wünschen wir natürlich viel Erfolg.
 
Zackensonne Am: 10.02.2024 19:28:53 Gelesen: 5491# 47 @  
@ Eric Scherer [#46]

Oben, im Video [#37], gibt es dazu schon erste Zahlen, wenn ich es richtig verstanden habe. 1200 digitale Anmeldungen, teils neu, teils alte Mitglieder. Ab Minute 23 - das ist der Frageblock „wo sehen wir uns in X Jahren“ - da taucht auch ein gutes Wort auf, das mir recht wichtig erscheint: „listen“ (zuhören)- und das meint nicht: Wie schaffen wir es, dass andere Leute uns, den etablierte Philatelisten, zuhören, sondern genau das Gegenteil:

Wir, als etablierte Philatelisten, müssen zuhören.

Und das ist als existenzieller Skill gemeint. Im Zusammenhang mit „nach allen Seiten hin öffnen“ - Gar nicht so einfach!
 
TeeKay Am: 10.02.2024 19:33:57 Gelesen: 5486# 48 @  
Wenns euch nervt, dann doch nur, weil du tief in dir weißt, dass alle anderen es anders machen. Das kannst du dann pseudo-kluges Geschwurbel nennen, es ändert aber nichts daran, dass außer euch niemand sonst versucht, im Internet etwas mit auszudruckenden und per Post zu verschickenden PDFs zu verkaufen, die ihr dann in euren Videos nicht einmal nennt.

Und wie viele Call to Actions werde ich in den Videos auf eurem Youtube-Kanal finden? Wie viele Call to Actions, die Zuschauer mit einem Klick zum gewünschten Ziel führen? Also in deinem Video "IT Werkzeuge" ist schon einmal keiner dabei und in Alfred Schmidts Video "Traditionelle Exponate" auch nicht. Also kein Call to Action - von einer direkten Verlinkung reden wir noch nicht einmal. Wenn also mal jemand die Videos finden, anschauen und dann der Gedanke reifen sollte, mehr darüber wissen zu wollen, steht dieser jemand vor einem Problem.

Darum ist Richards Frage, wie viele Neumitglieder aufgrund eines Videos gewonnen wurden, so süß. Die Antwort wird immer 0 sein, weil es potenziellen Neumitgliedern überhaupt nicht angeboten wird. Das kannst du jetzt nervend finden. Du hättest aber auch fragen können, welche Literatur ich empfehle, um das Problem zu lösen. Denn möglicherweise hat ja dieser langsam nur noch nervende Penner in seinem Leben schon mal was online verkauft.

Es potenziellen Kunden einfach zu machen, führt noch nicht zum Verkauf. Es potenziellen Kunden möglichst schwer zu machen, führt aber definitiv zu keinem Verkauf. Solange die Grundlagen nicht gelegt sind, muss niemand fragen, wie viele Verkäufe/Neumitglieder Videos brachten.
 
guy69 Am: 10.02.2024 20:16:37 Gelesen: 5454# 49 @  
Und das einfachste habt ihr schon an Bord. Euer Forum das seit Jahrzehnten vor sich hin dümpelt. Animiert die Leute, die das Fachwissen haben dort zu sein. Seid offen.

Darf ich noch etwas zeigen was mich persönlich sehr schockiert hat ?

https://forum.bdph.de/showthread.php?18704-Neues-auf-der-Website-des-Consilum-Philatelicum/page3
 
Frankenjogger Am: 10.02.2024 22:49:04 Gelesen: 5361# 50 @  
@ Eric Scherer [#46]

Hallo Eric,

genau das sind die Antworten, die junge Leute und auch Ältere resignieren lassen. Man bekommt den Eindruck, dass das der BDPh da oben ein Elite-Verband ist, der sich nicht in die Suppe spucken lassen will.

Es wird der Eindruck erweckt, dass der BDPh ein Dinosaurier ist, der sich nicht anpassen will/kann, oder wenn, dann eben nur ganz langsam. Aber, wie wir wissen, sind die Dinosaurier ausgestorben.

Ich will nicht alles schlecht reden, was der BDPh macht, du bist auch ein Beispiel von tollem Arrangement.

Aber der Eindruck ist definitiv bei vielen vorhanden, dass bei vielen Köpfen im Management des BDPh und wohl auch in den Landesverbänden doch eine recht konservative Haltung vorherrscht.

Der Zug der Weiterentwicklung von Kommunikationsmedien schreitet leider schneller voran, als das Vielen lieb ist. Da spielen Briefe, Telefon und Fax kaum mehr eine Rolle, leider. Und wie ich mittlerweile feststelle, auch Email ist schon so gut wie oldscool, noch mal leider. Darauf sollte ein so großer Verband wie der BDPh Antworten suchen.

@ Richard [#44] schrieb:

"Die Mitgliedergewinnung mit dem Hauptziel eines langsamen Anstiegs (!) der Mitgliederzahl ist doch wohl der Hauptgrund für die Zukunftskommission ?"

Es wäre schon ein Erfolg, wenn eine Verlangsamung des Abstieges eintreten würde.

@ guy69 [#49] schrieb es auch deutlich, dass das Forum des BDPh dahin dümpelt. Man sollte sich mal fragen warum.

OK, die Frage ist hier an der falschen Stelle, denn wenn der BDPh das professioneller gemacht hätte, wäre wohl Richard nicht vorne dran mit seinen Philaseiten.

Wer sich nicht bewegt, wird bewegt. Nur ist dann die Richtung evtl. nicht mehr selbst steuerbar.

Mein Wort zum Sonntag,
Klemens
 
drmoeller_neuss Am: 11.02.2024 11:06:18 Gelesen: 5262# 51 @  
Bevor man sich hier in Klein-Klein verliert, muss die entscheidende Frage beantwortet werden: Wie will sich der BDPh zukünftig aufstellen? Als Elite-Verein, wo man persönlich eingeladen und empfohlen werden muss, um Mitglied zu werden oder als Massenverein, wo die Mitglieder aber schon einmal über 50 Cent Beitragserhöhung diskutieren?

Nächste Frage: Was soll ein Verband seinen Mitgliedern bieten? Es ist eine alte betriebswirtschaftliche Binsenweisheit, dass der tatsächliche oder gefühlte Nutzen höher als die Kosten für das Mitglied sein muss, sonst laufen früher oder später die Mitglieder weg.

In einem Tennisverein ist die Frage nach dem Nutzen einfach: Die Zurverfügungstellung der Infrastruktur. Nur wenige Leute haben auf ihrem Grundstück einen privaten Tennisplatz, zum Tennisspielen muss ich also in einem Verein Mitglied sein.

Als Briefmarkensammler brauche ich keine Infrastruktur, dieser Punkt fällt schon einmal weg. Was soll der Verband bieten? Man muss nicht alles selbst machen. Ich schlage zum Beispiel vor, das BDPh-Forum abzuschalten, und stattdessen Links auf stampsx, philaseiten etc. anzubieten. Die Arbeitskraft der Moderatoren des BDPh-Forums kann schon besser eingesetzt werden.
 
guy69 Am: 11.02.2024 11:16:01 Gelesen: 5254# 52 @  
@ drmoeller_neuss [#51]

Genau das ist es was falsch läuft. Deine Meinung gibt genau das Gegenteil wieder ! Dein Klein-Klein sind die Lösungen. Und das nicht schon seit gestern. Die Spitze ist schon gut aufgestellt. Deine Fragen sind schon wieder der Anfang vom Ende.

Ich klinke mich auch mal aus und harre der Dinge. Versetzt euch bitte einmal in die Zielgruppe der potentiellen neuen Mitglieder. Tut etwas für Sie. Weckt Interesse. Seid modern und offen.
 
Frankenjogger Am: 11.02.2024 11:36:16 Gelesen: 5238# 53 @  
@ drmoeller_neuss [#51]

Generell gebe ich dir Recht, nur deinen letzten Absatz:

"Als Briefmarkensammler brauche ich keine Infrastruktur, dieser Punkt fällt schon einmal weg. Was soll der Verband bieten? Man muss nicht alles selbst machen. Ich schlage zum Beispiel vor, das BDPh-Forum abzuschalten, und stattdessen Links auf stampsx, philaseiten etc. anzubieten. Die Arbeitskraft der Moderatoren des BDPh-Forums kann schon besser eingesetzt werden."

möchte ich doch kommentieren.

Als Briefmarkensammler brauche ich keine Infrastruktur, aber als kleiner Verein, der ja seine Beiträge anhand der Anzahl seiner Mitglieder an die Dachverbände abführt, evtl. schon. Warum sollte jeder kleine Verein z.B. eine eigen Webseite entwickeln? Da könnte der Dachverband unterstützen, mit entsprechendem Baukasten und Hosting, so dass jeder Verein, der das möchte, seine kleine Webpräsenz pflegen kann, quasi als Information im Web, zur Verfügung gestellt vom Dachverband. Einmal entwickeln, zentral hosten, das wäre aus meiner Sicht Kosteneffiziens, die sinnvoll wäre. Ob das dann auch aktuell gepflegt wird, wäre dann im Verantwortungsbereich der einzelnen Vereine. Aber die Infrastruktur könnte geliefert werden.

Das Forum abschalten wäre für mich auch eine falsche Entscheidung, denn ein Forum ist ein immenser Datenschatz, den ein Verband pflegen und seinen Mitgliedern auch wieder zur Verfügung stellen kann. Nur weil der BDPh das Forum schlecht betreibt, heißt das noch lange nicht, dass es nicht sinnvoll wäre.

So macht das eben jetzt stampsx und philaseiten. Nur was ist, wenn diese Portale nicht mehr existieren? Richard hat uns im letzten Jahr vor Augen geführt, wie schnell ggf. das Geld für den Strom ausgehen könnte. Bei stampsx ist das wohl nicht anders. Ich denke auch dort ist es ein Einzelbetreiber, sprich wenn demjenigen irgend etwas zustößt, war es das eventuell für die Community. Beim BDPh wäre evtl. mehr Planungssicherheit dahinter, denke ich.

Nur mal so meine Gedanken, aber ich glaube das wurde auch schon von vielen anderen gedacht und ist nichts Neues.

Schönen Sonntag,
Klemens
 
Dobe Am: 11.02.2024 11:51:18 Gelesen: 5224# 54 @  
Nochmal die Bitte von mir auf die Nettiquette zu achten. Jeder inhaltlich noch so gute Beitrag verliert für mich an Wert, wenn er mit Spitzen und Abwertungen gespickt ist. Ich bin noch nicht beim BDPh, nur über Philaseiten bislang mit einer Community verbunden und sammle für mich allein im Moment. Ich habe nicht viel Zeit und was ich am allerwenigsten in meiner Freizeit möchte sind abwertende Kommentare. Wir sind erwachsen und in einer Demokratie respektiere ich die Meinung von Anderen, auch wenn sie von meiner Meinung abweicht. Unabhängig davon kann ich inhaltlich die Punkte von TeeKay und Grankenjogger inhaltlich nachvollziehen.

Ganz pragmatisch und mal ganz anders gedacht: warum nicht einzelne Aspekte einer Homepage oder deren Aufmachung extern ausschreiben, zB über Fiverr (amerikanisches an der Börse notiertes Unternehmen welches eine Plattform für digitale Dienstleistungen betreibt; ist seriös, mein Partner und ich haben sowohl unser Logo als auch die Homepage darüber im Auftrag gegeben und sind sehr zufrieden). Man muss ja nicht alles selbst betreiben und ändern. Wichtig finde ich nur aus Respekt vor der älteren Generation, dass für diese Generation zusätzlich zu etwaigen Neuerungen alles so bleiben soll und darf wie es ist.
 
TeeKay Am: 11.02.2024 12:57:34 Gelesen: 5175# 55 @  
Man braucht nichts ausschreiben, wenn man nicht weiß, wohin man will. Dafür wäre eine Zukunftskommission gut. Sie sollte nur langsam mal ins Handeln kommen. Und das Ergebnis gälte es dann umzusetzen, und nicht wie beim letzten Mal undiskutiert in der Schublade verschwinden zu lassen.

- Wo will man in 10 Jahren stehen?
- Was muss man tun, um in 10 Jahren dort zu stehen, wohin man will?
- Was benötigt man, um zu tun, was nötig ist, um in 10 Jahren dort zu stehen, wohin man will?
- Was benötigt man dafür nicht mehr?
- Welche Struktur benötigt man dafür?

Meiner Meinung nach benötigt der Verband endlich hauptberufliche Mitarbeiter, die sich wie beim APS um nichts anderes kümmern, als dorthin zu kommen, wo man in 10 Jahren stehen will. Die Landesverbände sind abzuschaffen - das frei werdende Budget in Vollzeitkräfte beim Bundesverband zu investieren. Die Landesverbände sind unnötige Doppelstrukturen, die sich bisher vor allem als sehr effektive Bremsklötze erwiesen.
 
stampmix Am: 11.02.2024 13:35:54 Gelesen: 5145# 56 @  
@ TeeKay [#55]

Kleines Problem dabei: Die Landesverbände SIND der BDPh.
 
Richard Am: 11.02.2024 13:56:28 Gelesen: 5124# 57 @  
@ Frankenjogger [#53]

Nur was ist, wenn diese Portale nicht mehr existieren? Richard hat uns im letzten Jahr vor Augen geführt, wie schnell ggf. das Geld für den Strom ausgehen könnte. Bei stampsx ist das wohl nicht anders. Ich denke auch dort ist es ein Einzelbetreiber, sprich wenn demjenigen irgend etwas zustößt, war es das eventuell für die Community. Beim BDPh wäre evtl. mehr Planungssicherheit dahinter, denke ich.

Hallo Klemens,

ich habe seit vielen Jahren meinen Nachfolger eingearbeitet und eine Art Abteilungsleiter, die für die einzelnen Aufgaben zuständig sind. Es ginge auch ohne mich weiter.

Ich habe vor Jahren mein Testament gemacht und notariell genau geregelt, was nach mir zu tun ist. Die gesamte Familie ist einverstanden und hat kein Erbe zu erwarten. Meine Mitarbeiterin, bekannt von den Briefmarken Messen, wird nach heutigem Stand für eine geregelte Übergabe sorgen, sie bekommt dafür eine Vergütung.

Das Einzige was dauerhaft nicht geklärt ist, sind nach bisher ca. 1,5 Mio. Euro Kosten aller Art die schwindenden finanziellen Mittel. Das wird in Kürze im entsprechenden Thema diskutiert.

Dass Deine Sorge über den dauerhaften Verbleib der Internetforen berechtigt ist, zeigt das Beispiel Briefmarken-Museum, Michel-Forum, Briefo und dem ersten Basler Taube Forum, alle vier sind von einem Tag auf den anderen ohne jede Ankündigung geschlossen worden.

Bitte in diesem Thema NUR über den BDPh und dessen Zukunftskommission diskutieren und nicht über andere Foren. Meine Klarstellung war mir allerdings wichtig.

Herzliche Grüsse, Richard
 
opti53 Am: 11.02.2024 17:14:09 Gelesen: 4969# 58 @  
@ stampmix [#56]

Hallo stampmix,

ganz korrekt ist Deine Aussage nicht. Die Ortsvereine führen einen wesentlichen Teil der Beiträge an die Landesverbände ab, und die geben einen Teil weiter an den zentralen Verband. Mit anderen Worten; da bleibt auch noch Geld beim LV hängen. Und es bedeutet auch, dass es Aktive gibt im Ortsverein, im LV und beim BDPh. Angesichts der zunehmenden Schwierigkeit, Menschen für diese Tätigkeiten zu finden, ist das u.U. eine Verschwendung von knappen Resourcen. Zusätzlich wird das, was von den Ortsvereinen nach oben kommt, durch den LV gefiltert. Dadurch kann ein Ortsverein den Eindruck gewinnen, im BDPh nichts wirklich einbringen zu können. Die förderale Struktur mag ihren Sinn gehabt haben, als es noch viel mehr Mitglieder gab.

Viele Grüße

Thomas
 
TeeKay Am: 11.02.2024 18:08:32 Gelesen: 4937# 59 @  
@ stampmix [#56]

Korrekt. Nun können die Entscheider in den Landesverbänden überlegen, ob sie die aktuellen Strukturen zum Selbstzweck bis zum unabwendbaren Ende unverändert beibehalten möchten, oder ob diese Strukturen nicht vielmehr für ein höheres Ziel entstanden, das heute mit anderen Strukturen besser oder überhaupt erst erreichbar wäre.
 

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