@ marc123 [#3]

Auch bei vielen deutschen Auktionshäusern ist man als schriftlicher Bieter eher im Nachteil. Allzu oft musste ich erleben, dass mein schriftliches Maximalgebot fast immer ausgereizt wurde. Natürlich kann man als Ferbieter die Bietsituation im Saal nicht einschätzen. Gibt es unter den anwesenden Saalbietern Bietgefechte, oder wird einfach ziemlich nahe des schriftlich abgegebenen Maximalgebotes zugeschlagen?

Seit diesem Jahr nutze ich einen Kommisionär. Diesem schicke ich meine Gebotsliste. Seitdem habe ich zumindest das subjektive Gefühl, Zuschläge deutlich günstiger, weil weit unterhalb meines Maximalgebotes, zu erhalten.

Viele Grüße

gründi
 

@ gründi [#4]

Ich habe zur Zeit ein Auktionsgebot zum 7-fachen des Ausrufpreises laufen. Ich bin mal gespannt, was dabei herauskommt. Es ist allerdings ein Liebhaberobjekt für den Spezialisten. Ich werde berichten.

Das Phänomen Maximalgebot = Zuschlagspreis kenne ich auch ganz gut.

hajo22
 

@ hajo22 [#5]

Es gibt ja auch Auktionen, bei denen ohnehin nur gg. Gebot geboten wird und hier nicht bestmöglich zugeschlagen wird, sondern eben genau zu dem gebotenen Betrag. Bei dieser Art Auktionen gibt es aber idR auch keinen Ausrufpreis.

Diese Art finde ich persönlich sogar interessant.

Gruß
Andreas
 

Hallo und vielen Dank an alle,

hoffentlich werden noch einige hier von ihren Erfahrungen berichten.

Ich fühle mich beim Livebieten mittlerweile auch sicherer. Bei einer schriftlichen Gebotsabgabe hat man aber noch einen weiteren Nachteil gegenüber dem Livebieten. Ich habe so schon Lose mit Untergebot zugeschlagen bekommen auf die ich bereit gewesen wäre mehr zu bieten. Hätte ich mein Höchstgebot schriftlich abgegeben, hätte ich es zum Ausruf erhalten.

Bei dieser Art Auktionen gibt es aber idR auch keinen Ausrufpreis

Ich habe aber auch wenn es kein Ausrufpreis gab, schon Lose nicht zugeschlagen bekommen, die in der nächsten Auktion wieder aufgetaucht sind.

Liebe Grüße

Marc
 

@ Eilean [#6]

Es gibt ja auch Auktionen, bei denen ohnehin nur gg. Gebot geboten wird und hier nicht bestmöglich zugeschlagen wird, sondern eben genau zu dem gebotenen Betrag.

Bei solchen Auktionen mache ich als Fernbieter grundsätzlich nicht mit, sondern nur bei Gebots-Auktionen bei denen mein Gebot "interessewahrend" behandelt wird. Der Vorteil: Auch bei einem eigenen höheren Gebot erhalte ich das Los zum Mindestausrufpreis (der meistens limitiert ist, Untergebote also nicht möglich sind) wenn kein weiterer Bieter auftritt bzw. eine Gebotsstufe über dem nächsthöheren Gebot.

Beim Zuschlag zum Höchstgebot müßte ich die totale Marktkenntnis haben um nicht völlig daneben zu liegen. Meiner Meinung nach bietet der Briefmarkenmarkt nicht die dafür nötige Transparenz um die Objekte entsprechend bewerten zu können.

hajo22
 

@ marc123 [#7]

Ich habe aber auch wenn es kein Ausrufpreis gab, schon Lose nicht zugeschlagen bekommen, die in der nächsten Auktion wieder aufgetaucht sind.

Exakt dieses Beispiel ist mir von einem erfahrenen Auktionskäufer geschildert worden. Er hatte bei dem gleichen Auktionshaus mit Gebotsauktionen das immer gleiche Los auf mehreren Auktionen hintereinander zum Mindestpreis beboten, aber nie den Zuschlag erhalten.

Ich habe den Präsidenten des BDB, Herrn Rauhut, von diesem Thema informiert, vielleicht äussert er sich zumindest für die Mitglieder des BDB. Klare Regeln wären wünschenswert.

Schöne Grüsse, Richard
 

Zu [#5]

Der Zuschlag erfolgte zum rd. 4,5-fachen des Ausrufpreises. Ich hatte das rd. 7-fache geboten. Die Nebenkosten betragen rd. 28% des Zuschlages (= Provision + Losgebühr + Porto/Versicherung + 19% MWSt. auf die vorgenannten Nebenkosten).

hajo22
 

@ marc123 [#7]

Ich habe aber auch wenn es kein Ausrufpreis gab, schon Lose nicht zugeschlagen bekommen, die in der nächsten Auktion wieder aufgetaucht sind.

Da dürfte es sich um ein (still) limitiertes Los handeln, das erst zugeschlagen wird, wenn jemand das Limit mit seinem Gebot erreicht/erraten hat. Wenn das Limit hoch über dem Mindestgebotspreis liegt, dauert es entsprechend lang bis zum Zuschlag. Sind das noch "Gebotslose"?

hajo22
 

Wer bei Auktionen schriftlich bietet verschenkt bares Geld!

Selbst wenn alle Auktionshäuser die Gebote korrekt behandeln würde (was nicht der Fall ist) kann ein Kommissionär trotzdem noch Geld sparen. Wer schriftlich mindestens den Ausrufpreis bietet, der bekommt das Los auch mindestens zum Ausrufpreis zugeschlagen - auch wenn es keinen Gegenbieter gibt. Ein Kommissionär gibt hier dann ein Untergebot ab und schon hat man je nach Auktion 10 bis 20% gespart! Alleine damit ist ein Kommissionär sein Geld schon allemal wert!

Ich biete seit Jahren ausschließlich über einen Kommissionär (oder auch mal persönlich im Saal) und möchte nicht wissen, wieviel Ged er mir gespart hat. Die Zuschläge knapp unter meinem Höchstgebot sind seit dem stark zurückgegangen!
 

Hallo,

ich habe ein Los zum Höchstgebot zugeschlagen bekommen. Ich bin da immer etwas misstrauisch, und nein ich beauftrage keinen Kommissionär, das lohnt sich für mich nicht.

Ich nehme mal an das muss ich in "gutem" Vertrauen einfach so hinnehmen.

dietbeck
 

@ dietbeck [#13]

Bei ganz bestimmten Auktionshäusern habe ich gleiche Erfahrungen gemacht.

Bei den weitaus meisten Häusern werden schriftliche Gebote sauber abgewickelt. Einige wenige scheinen sich beim Zuschlag aber am Höchstgebot zu orientieren und lediglich einen kleinen Schamabschlag zu machen.
 

Guten Tag,

wie hier schon erwähnt, ist es immer von Vorteil einen Kommissionär (live am Ort) zu beauftragen, anstatt Ferngebote abzugeben.

Viele Auktionshäuser versprechen (interessewahrend) Zuschlag zu erteilen, jedoch ist die Möglichkeit bei Geboten unter Ausruf einen Zuschlag zu erhalten stark begrenzt bis fast unmöglich. Etwaige Mehr-Kosten entstehen nicht wirklich!

Es wird nicht mehr lange dauern bis Live-online-Auktionen zum Standard werden.

Live (teilhaben/zuschauen) Spaß und Spannung erleben.

LG
 

@ saeckingen [#12]

Wer bei Auktionen schriftlich bietet verschenkt bares Geld!

Diese Aussage ist - so absolut ausgedrückt - sicher nicht richtig. Ein Sammler darf ruhigen Gewissens schriftlich bieten, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

a) das eigene Höchstgebot liegt nur knapp über dem Startpreis
b) der Auktionator ist ein anständiger Mensch

Meistens genügt es völlig, die Gebote schriftlich abzugeben, und man kann dies mit ruhigem Gewissen tun. Einen Kommissionär zu bemühen halte ich nur in Ausnahmefällen für angezeigt.

a) der Kommissionär ist der bessere Philatelist als der Auftraggeber
b) ein oder mehrere Lose interessieren besonders und die Höchstgebote liegen weit über dem Startpreis
c) man verliert bei der persönlichen Teilnahme die Contenance und gibt mehr Geld aus, als man eigentlich wollte.

Ich mache es so, dass ich besonders heikle Lose auch nicht schriftlich bebiete. Entweder ich biete live mit via Internet (selten), oder ich mache telefonisch mit (gelegentlich) oder - am Besten - ich fahre an die Auktion (selten, aber am lehrreichsten). In seltenen Fällen habe ich aber auch schon Kommissionäre eingesetzt (grosser Ausnahmefall).

Noch ein Schlusswort zur Frage des Themas.

Bei Losen, die weit über dem Schätzpreis zugeschlagen werden, verdient natürlich der Auktionator weniger und sein Einlieferer ist auch weniger zufrieden. Darum ist bei sehr wertvollen Losen die Versuchung für den Auktionator (oder seine Gehilfen (! - wer arbeitet heute schon alleine)) schon gross, dass er ein hohes Gebot zulasten des Bieters ausnutzt. Darum - Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste!

Ich will "saeckingen" nicht mitteilen, dass ich seinen Entscheid, mit Kommissionären zu arbeiten, nicht gut finde. Ich kenne Kommissionäre, die leisten echt gute Arbeiten. Aber - auch diese Menschen müssen (oder sollten) anständig bezahlt werden. Darum ist der Einsatz eines Kommissionärs meist erst ab einem bestimmten Volumen wirklich sinnvoll.

Freundliche Grüsse
Heinz
 

Guten Abend Heinz,

gestatten Sie mir bitte eine Frage zu: Bei Losen, die weit über dem Schätzpreis zugeschlagen werden, verdient natürlich der Auktionator weniger und sein Einlieferer ist auch weniger zufrieden. Darum ist ..... ?

Irgendwie tappe ich da wohl völlig im Dunkeln. Bitte helfen Sie mir.

LG aus Genshagen Heiko
 

@ joschka [#17]

Ich bin zwar nicht Heinz, denke aber dass es heissen sollte

"Bei Losen, die weit unter dem Schätzpreis zugeschlagen werden, verdient natürlich der Auktionator weniger und sein Einlieferer ist auch weniger zufrieden. Darum ist ..." ?
 

Es kommt immer auf den Einzelfall an.

Natürlich ist es am besten, wenn man selbst vor Ort ist und vielleicht vorher auch noch das Los besichtigen konnte. Schönschreiben können alle Auktionshäuser die Ware sehr gut.

Aber auch bei schriftlichen Geboten habe ich bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Aber die Handhabung ist sicher auch von Auktionshaus zu Auktionshaus sehr unterschiedlich.

Ich habe z. B. vor einiger Zeit bei Andreas Schlegel schriftlich geboten. Ich habe dann 70 % über Ausruf geboten, mehr wollte ich auf keinen Fall ausgeben, vor allem wenn man die Aufgelder noch hinzu rechnet. Ich habe dann das Los zum Ausrufpreis bekommen und kann deshalb in keinster Weise meckern.
 

@ Heinz 7 [#16]

Wer bei Auktionen schriftlich bietet verschenkt bares Geld!

Diese Aussage ist - so absolut ausgedrückt - sicher nicht richtig. Ein Sammler darf ruhigen Gewissens schriftlich bieten, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

a) das eigene Höchstgebot liegt nur knapp über dem Startpreis
b) der Auktionator ist ein anständiger Mensch

Auch unter diesen Voraussetzungen, spart ein Kommissionär dem Bieter oft Geld ein! Auch wer nur knapp über dem Ausruf bietet, bekommt das Los bei einem schriftlichen Gebot, wenn es keinen Gegenbieter gibt, zum Ausruf zugeschlagen. Der Kommissionär wird das gleiche Los trotz ihm vorliegenden höheren Gebot zum Untergebot erwerben - schon hat man 10 oder 20 % des Kaufpreises gespart. Des weiteren gibt es bei etlichen Auktionen Lose gegen "Gebot" die dann zum Höchstgebot zugeschlagen werden - egal wie hoch das zweithöchste Gebot ist. Da hat man mit einem schriftlichen Gebot auch immer einen Nachteil. Der Kommissionär im Saal bietet genau nur 1 Stufe höher als das zweithöchste Gebot - egal wieviel höher das ihm vorliegende Gebot ist.

Mein erstes Gebot über einen Kommissionär war auf ein Gebotslos bei der 1. Gärtner Auktion. Mein Gebot betrug € 750. Hätte ich schriftlich geboten hätte der Zuschlag € 750 betragen und ich so an die € 1000 mit Aufgeld und Steuern bezahlt. Das zweithöchste Gebot betrug wohl nur € 20 und der Kommissionär hat es für mich für € 22 erworben. Ersparnis ca. € 950.

Ich will "saeckingen" nicht mitteilen, dass ich seinen Entscheid, mit Kommissionären zu arbeiten, nicht gut finde. Ich kenne Kommissionäre, die leisten echt gute Arbeiten. Aber - auch diese Menschen müssen (oder sollten) anständig bezahlt werden. Darum ist der Einsatz eines Kommissionärs meist erst ab einem bestimmten Volumen wirklich sinnvoll.

Der Kommissionär muss während einer Auktion ständig präsent sein - egal ob er für viele oder wenige Lose Gebote vorliegen hat. Entweder bietet er und verdient etwas Geld oder er sitzt tatenlos herum und verdient gar nichts. Was ist ihm wohl lieber?
 

@ saeckingen [#20]

Der Vorteil bei einem (guten) Kommissionär ist vor allem der, dass er Sachen sieht, die nicht im Auktionskatalog, bzw. bei der Losbeschreibung stehen und die einen u. U. von der Abgabe eines Gebotes abgehalten hätten - sicher kann man später bei einem soliden Auktionshaus berechtigte Mängel ansprechen und das Los zurück geben, aber das ist viel Mühe und Arbeit und kann auch in die Hose gehen.

Ein guter Kommissionär wird alle bebotenen Lose besichtigen und kennt die Qualitätsansprüche seiner Kunden. Mir hat einer mal einen 4stelligen Kauf im Saal vereitelt, weil ihm ein professionell ausgepresster Bug aufgefallen war, der a) nicht beschrieben worden war und b) auch im Internet weder zu sehen, noch zu ahnen war.

Daher hat er mir, trotz Auftrag, das Stück nicht gekauft und das war prima.

Das Aufgeld für einen guten Kommissionär, dein Fall ist sicher ziemlich extrem, ist verschmerzbar, wenn ich weiß, dass ich dann gute Ware zugeschickt bekomme, die keine Leichen im Keller haben, sondern in Ordnung sind. Oft sind ja auch Prüfer unter den Kommissionären (wie in meinem Fall), das ist dann noch besser.

Des weiteren gibt es die Möglichkeit des Ersteigerns eines Auktionsloses in der sog. "inneren Auktion". So kann ein Los mit 500 Euro ausgerufen werden und der Kommissionär hat 2 Kunden, von denen einer 800, der andere aber 900 Euro darauf bieten möchte. Außer seinen beiden Kunden möchte das Los niemand kaufen - er kann jetzt das Los zum Untergebot von 450 Euro, oder wenn das nicht möglich ist, zum Ausruf von 500 Euro für den Kunden kaufen, der bis 900 Euro geboten hat. Dann spart sich dieser viel Geld - nur muss er dann dem anderen Kunden, der nur 800 Euro geboten hatte, erklären, dass er den Brief nicht bekommen hätte, auch wenn dieser nur mit 450 oder 500 Euro zugeschlagen wurde.

Was ich jedoch seit mehreren Jahren bei Auktionen erlebe, ist der Zuschlag im o. g. Fall von 850 Euro. Der Auktionator schlägt also bei 500 Euro zu, dann ruft der Kommissionär "für 850 an die Bieternummer 12345". In dem Fall lohnt sich das Ganze dann von der pekuniären Seite her weniger.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Es gibt Auktionshäuser bei denen nur schriftliche Gebote möglich sind und man nicht an der Auktion teilhaben kann. Hier ist auch kein Kommissionär möglich.

Ich habe den Vorteil, in dem kleinen Land Luxemburg zu leben, wo sprichwörtlich jeder jeden kennt. Hier spricht sich vieles schnell herum. Hier kursiert auch unter vielen Sammlern eine Art "schwarze Liste" von Auktionshäusern die äußerst Verdächtig sind, Gebote höher zuzuschlagen (besonders eins in Belgien ist hier sehr verdächtig). Was ist das Resultat: Diese Auktionshäuser erhalten von vielen Luxemburgern nur noch Untergebote oder Gebote zum Ausruf.

Beste Grüße
Marc
 

@ saeckingen [#20]

Gebotslos ist ja was anderes als Lose zum Ausrufpreis. Dann frage ich doch mal nach, was ein Kommissionär denn so generell kostet.

Danke
dietbeck
 

@ joschka [#17]

Guten Abend Heiko,

da ist wirklich etwas schiefgelaufen, sorry.

"Bei Losen, die nur knapp über dem Schätzpreis zugeschlagen werden, (obwohl ein hohes Gebot vorliegt), verdient natürlich der Auktionator weniger und sein Einlieferer ist auch weniger zufrieden, als wenn das hohe Gebot realisiert wird. Darum ist bei sehr wertvollen Losen die Versuchung für den Auktionator (oder seine Gehilfen (! - wer arbeitet heute schon alleine)) schon gross, dass er ein hohes Gebot zulasten des Bieters ausnutzt."

Freundliche Grüsse

Heinz
 

[# 24]

Guten Abend Heinz,

danke für die Antwort.

LG und Dir einen schönen Restsonntag. Heiko
 

@ bayern klassisch [#21]

Was ich jedoch seit mehreren Jahren bei Auktionen erlebe, ist der Zuschlag im o. g. Fall von 850 Euro. Der Auktionator schlägt also bei 500 Euro zu, dann ruft der Kommissionär "für 850 an die Bieternummer 12345". In dem Fall lohnt sich das Ganze dann von der pekuniären Seite her weniger.

Und ob sich das lohnt. Das geschilderte Fall ist ein Mißverständnis.

Erklärung: für dieses Los hatte der Kommissionär noch weitere Gebote im Buch, davon eines 1 Stufe unter 850.- und eines eben exakt oder darüber.
Der Kommissionär erklärt dem Auktionator nicht lang&breit, was er alles an Geboten vorliegen hat, sondern nennt lediglich sein Höchstgebot unter einigen ihm vorliegenden = 850.-

Kommissionäre haben nämlich oft nicht nur 1 Gebot für ein Los - zumal für Attraktives.

Es kann sogar vorkommen, daß dem Kommissionär mehrere gleichlautende Gebote für 1 Los vorliegen. In der Regel entscheidet der Kommissionär sich dann für das Gebot des Kunden, der sonst mit seinen Geboten bisher erfolglos war. Oder wenn es eine ihm bekannte Herzensangelegenheit vom Spezialkunden ist, z.B. Stempel für Heimatsammler, Beleg für Sammler-nur-von-Warensendungen o.ä.

Ebenso kommt oft vor, daß bei Ausruf 150.- ein Kommissionär mitteilt "Ich muß bei 470.- starten". (Tiefes erbostes Durchatmen bei Saalbietern, die doch tatsächlich gedacht hatten, sie könnten da mit Untergebot ...).

Und woher weiß ich das? Weil Kommissionäre gerne mal über interessante Stücke reden und auch mal einen Gebotszettel mit 1 Latte an Geboten für ein Los herzeigen - Bieternummern natürlich verdeckt).

***

Ich biete seit den 1980ern fast nur über Kommissionär.

Gelegentlich biete ich auch mal selbst im Saal mit. Aber i. d. R. nur, wenn z.B. das langwierige Besichtigen von Posten die persönliche Anwesenheit verlangt. Oder man Sammlerkollegen treffen kann.

Man kann auch im Auktionssaal sitzen und trotzdem die Gebote dem Kommissionär überlassen. Warum? Weil zB so manche Händlerseele dasitzt und denkt "Huii, wenn *der* mitbietet, daß muß müssen beim dem Los doch $$$ ... Reibach drin sein" und schon geht hübscher Kleinkram wg. Händlerträumen preislich durch die Decke. Wenn dagegen der Kommissionär das Gebot ausführt, kann man ruhig zusehen. Oder sich draußen mit Kollegen austauschen, einfach noch mehr Lose besichtigen oder was auch immer.

Bei manchen Auktionen kann man auch per Telephon mitbieten (und wird sogar teils angerufen, dh kostenfrei). Regel: keine Untergebote.

Bonus: Manche Auktionen verschicken Ware auf Rechnung am schnellsten an Kommissionärskunden - das Kommissionärsgebot gilt hier als Bonitätsausweis.

Abschließend: Kommissionäre bekommen vom Auktionator übrigens auch Prozentchen, das geht von der Kommission des Versteigerers ab. Der Auktionator macht das, weil Kommissionäre eine Menge Gebote = Umsatz mitbringen.

Also: Ich kann es nur empfehlen.

Auch für das Ausland, besonders für Auktionsfirmen mit Sitz in einer gewissen "grande nation".
 

@ ligneN [#26]

Hallo ligneN,

vlt. habe ich das nicht vollständig erklärt mit der sog. "inneren Auktion" durch einen Kommissionär.

Der Kommissionär hat 5 Gebote für ein Los mit 500 Euro Ausruf vorliegen:

500, 600, 700, 800, 900 und 1.000.

Außer ihm bzw. seinen Kunden will das Los keiner kaufen. Dann hebt er die Hand und bekommt für 500 Euro den Zuschlag.

Er kann jetzt hingehen und seinem 5. Kunden sagen: Das habe ich für dich für 950 Euro ersteigert und es wäre dann so, als wären alle 5 Kunden im Saal "live" dabei gewesen, wenn wir mal 50 Euro Steigerungsstufen unterstellen.

Er kann aber auch sagen, dass Kunden Nr. 5 das Los für exakt die 500 Euro bekommt, für die er es auch zugeschlagen bekommen hat. Die Kunden 1 bis 4 tröstet er intern mit dem Hinweis auf ihm vorliegende, wesentlich höhere Gebote und dass sie das Stück sowieso nicht bekommen hätten, auch für 900 Euro, die der 4. geboten hatte, hätte es nicht gereicht.

Früher hat das ein bekannter Bayernprüfer und Kommissionär so gemacht, der vor gar nicht langer Zeit leider verstorben ist.

Aber genau diese Variante hatte den Vorzug, dass ein spezialisierter Kommissionär dies alles ausknobeln konnte und so seinen Kunden viel Geld ersparte (und selbst vom Kunden weniger bekam, denn der zahlte zwischen 2 und 3% für seine Tätigkeit), denn wenn der eine Kunde mal nichts bekam, weil einer intern viel mehr geboten hatte, konnte er bei einem anderen Los der Glückliche sein, weil der Kommissionär andere mit niedrigeren Geboten nicht intern berücksichtigt hatte.

Heute scheint es mir aber so zu sein, dass es so läuft, wie du es beschrieben hast - wer am meisten bietet, bekommt es zu dem Preis, der auch im Saal bei Anwesenheit aller Bieter erzielt worden wäre. Besser für den Kommissonär, besser fürs Auktionshaus, besser für den Einlieferer, schlechter für die Kunden des Kommissionärs, die alle mal auf Platz 1 bis 5 stehen konnten, je nachdem.

Da ich selbst mehrere Auktionatoren persönlich kenne und seit über 35 Jahren Kunde zahlreicher Auktionshäuser bin, kenne ich die Usancen des Geschäfts ganz gut - weniger gut im Ausland natürlich. Ich habe auch das Glück, einige wirklich gute und professionelle Kommissionäre zu kennen, die für mich immer gute Dienste taten und wenn nicht sie selbst, so gaben sie meine Aufträge an andere, befreundete Kommissionäre weiter, die dann für mich tätig wurden.

Ich sitze auch gerne selbst im Saal, aber viel Hundert Kilometer gönne ich mir nur in ganz seltenen Fällen, aber nett ist es immer, weil die Materie Philatelie ohne die Materie Mensch nicht auskommt und gute, persönliche Kontakte sind oft mehr Wert, als Zuschläge mit, oder ohne Aufgeld. :-)

Aber wem sage ich das ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hallo zusammen,

am Besten ist es natürlich wenn man Live dabei ist, dann hat man sein Schicksal selbst in der Hand. Aber demnächst ändert sich einiges weil parallel zur Live Auktion Online mitgeboten werden kann. Schlegel hat es schon bei der letzten Auktion praktiziert und es hat ganz gut geklappt. Das wird wohl die Zukunft sein. Werde aber trotzdem bei Auktionen im Raum Berlin lieber persönlich teilnehmen.

Viele Grüße
Dieter