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Thema: Bosnien-Herzegowina: Attest korrekt beschrieben ?
Meinhard Am: 21.10.2018 17:16:20 Gelesen: 3673# 1 @  
Hallo,

habe bei einer Auktion auf dieses Los geboten. Marken und Attest nachfolgend.

Was kann ich erwarten ?

1.) Marken echt
2.) Probedrucke auf Kartonpapier "ohne Gummi" wie ausgegeben
3.) Ausführlich beschriebenes Attest

Die Überraschung dann heute beim Betrachten der Rückseite. "Falze und Falzreste"!

Ist es üblich, dass bei Marken "ohne Gummi", wurden ja so hergestellt, die Falze/Falzreste nicht angeführt werden oder hat hier der Prüfer einfach die Marken schöngeschrieben ?

Wie seht ihr es - also alles im grünen Bereich und bestens oder? Der Katalogwert ist ca. 1200,00 Euro.

Beste Grüße,
Meinhard




 
Detlev0405 Am: 21.10.2018 17:27:29 Gelesen: 3662# 2 @  
@ Meinhard [#1]

Hallo Meinhard ,

ich bin der Meinung, das der Prüfer in dem Moment, wo er die Bemerkung "Gute Erhaltung" im Attest bescheinigt, differenzieren muss. Die gute Erhaltung kann sich ja nur auf die Bildseite beziehen, der rückseitige Falz hätte dann auch vermerkt werden müssen. Auch Unterlassung kann eine Irreführung sein.

Gruß
Detlev
 
Meinhard Am: 21.10.2018 17:41:08 Gelesen: 3644# 3 @  
Als Nachtrag noch die Losbeschreibung:

Katalognummer: 1076

Bosnien-Herzegowina, 1900, 10-23, ungebraucht ohne Gummi (*), Kartonpapier, Einzelprobe, Schwarzdruck, Prachterhaltung!, Attest Goller

 
bignell Am: 21.10.2018 17:41:26 Gelesen: 3643# 4 @  
@ Meinhard [#1]

Hallo Meinhard,

am besten bei Herrn Goller nachfragen. Aus meiner Sicht gibt es drei Möglichkeiten:

1) der Neugummi wurde nach der Prüfung aufgebracht (sieht aber alt aus, besonders die Falze - glaube ich somit nicht)
2) der Neugummi wurde durch Herrn Goller ignoriert, und es wurde ein Zettel beigelegt ("bitte den Gummi entfernen")
3) das Attest bezieht sich nicht auf diese Stücke

Lg, harald
 
Meinhard Am: 21.10.2018 17:52:31 Gelesen: 3634# 5 @  
@ bignell [#4]

Hallo Harald,

nachstehend das Foto vom Attest, welches über 2 Seiten geht. Das Attest gehört sicher zu den Marken. Oder siehst Du es anders?

Zum Vergleichen die drei ersten Marken aus dem Attest.

Beste Grüße,
Meinhard



 
olli0816 Am: 21.10.2018 18:06:58 Gelesen: 3624# 6 @  
Hallo Meinhard,

meines Erachtens wäre es sicher schöner gewesen, wenn die Falze im Attest benannt geworden wären. Allerdings sind Falze nur bei Gummierungen entscheidend. Bei gestempelten Marken ist i.d.R. auf der Rückseite auch kein Gummi und wenn dort ein Falzrest ist, der die Gesamtheit der Marke nicht stört, dann wird der auch nicht genannt. So ähnlich dürfte es wohl bei Marken ohne Gummi auch sein.

Schaut man sich die Marken anhand deiner Bilder von vorne an, dann merkt man keine Einschränkungen. Wertmindernd dürften die Falze wohl nicht sein, wobei das bei solchen seltenen Spezialitäten aufgrund ihres geringen Vorkommens eher nebensächlich ist. Von daher dürfte es OK sein, auch wenn eine Nennung der Falze in der Losbeschreibung und dem Attest schöner gewesen wäre. Evtl. bei solchen Losen vorher beim Auktionator nachfragen, ganz billig werden sie ja nicht gewesen sein.

Grüße Oliver
 
Markus Pichl Am: 21.10.2018 18:39:57 Gelesen: 3601# 7 @  
@ olli0816 [#6]

Allerdings sind Falze nur bei Gummierungen entscheidend.

Hallo Oliver,

das ist so nicht richtig.

Wurde eine Marke ohne Gummierung verausgabt, so macht das nicht nur bei einer ganzen Reihe von chinesischen Marken einen Unterschied aus, ob ein Falz oder keiner anhängt.

Bei Meinhard seinen Probedrucken handelt es sich um unverausgabte Exemplare, daher steht im Attest wie hergestellt.

Ob es genau diese Probedrucke auch ohne Falz oder sonstigen Anhaftungen auf der Rückseite gibt, entzieht sich meiner Kenntnis. Manchmal wurden ohne Gummierung hergestellte Probedrucke seitens der Druckerei oder der Postadministration auf Kartonagen befestigt, evtl. nur punktuell auf solche oder in irgend etwas (Akten etc.) aufgeklebt. Dann macht es m.E. keinen Unterschied aus, ob die Falze erwähnt sind oder nicht.

Den genauen Sachverhalt wird Meinhard beim Prüfer anfragen müssen.

Durchaus habe ich in diesem Jahr schon den einen oder anderen Befund gesehen, in dem auf einen Falz/Falzrest für ungebrauchte Marke ohne Gummierung eingegangen wurde - was ich auch als richtig erachte. Nachstehend ein Beispiel (nicht meine Marke).





Beste Grüße
Markus

[Beiträge [#1] bis [#7] redaktionell verschoben aus dem Thema "Atteste Datenbank: Informationen und Diskussionen zu Attesten und Befunden"]
 
olli0816 Am: 21.10.2018 22:05:33 Gelesen: 3516# 8 @  
Hallo Markus,

danke für die Richtigstellung. Ich hatte so einen Kurzbefund oder ein Attest noch nicht. Wäre interessant zu erfahren, ob der BPP hier einheitlich bei allen Prüfern so vorgeht. Weißt Du dazu etwas?

Grüße Oliver
 
Meinhard Am: 22.10.2018 20:41:07 Gelesen: 3432# 9 @  
@ Markus Pichl [#7]

Bei Meinhard seinen Probedrucken handelt es sich um unverausgabte Exemplare, daher steht im Attest wie hergestellt.

Das ist nicht richtig, sondern hergestellt wurden diese Marken im "Kleinbogenformat". So wie diese im Bild nachstehend.



Ob es genau diese Probedrucke auch ohne Falz oder sonstigen Anhaftungen auf der Rückseite gibt, entzieht sich meiner Kenntnis

Diese gibt es ohne Gummi auf Kartonpapier und auch OHNE FALZE.

Im Attest wird die Michel Nummer angeführt: 10 PU II - 23 PU II. Diese sind als "Kleinbogenformat" im Michel beschrieben und auch bei Herrn Ferchenbauer. Richtig wäre es wie das nachstehende Bild zeigt: Oben die Original-Marken unten die Beschreibung von Herrn Ferchenbauer (Ausgabe 2008) unter den Marken.



Im Attest werden nur "11" Nummern angeführt, jedoch weiter unten dann der gesamte Satz mit 14 Werten.



Man sollte annehmen, dass bei so seltenen Ausgaben ein Attest doch mehr aussagen sollte und eventuell auf die Ausgabe von Herrn Ferchenbauer zurückgegriffen wird.

Nur mal zur Klarstellung für alle die hier mitlesen und mit der Ausgabe und Beschreibung wenig anfangen können.

LG,
Meinhard
 
Markus Pichl Am: 22.10.2018 20:58:32 Gelesen: 3420# 10 @  
@ Meinhard [#9]

Hallo Meinhard,

Probedrucke sind immer unverausgabt oder kennst Du Probedrucke, welche über den Postschalter verkauft wurden?

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 22.10.2018 21:01:54 Gelesen: 3415# 11 @  
Hallo Markus,

ich beziehe mich auf das "wie hergestellt". Hergestellt wurden diese im Kleibogenformat.

Probedrucke sind immer unverausgabt oder kennst Du Probedrucke, welche über den Postschalter verkauft wurden?

Ja, vom Österreichischn Postarchiv (Smile) - also doch von der Post.



Beste Grüße, Meinhard
 
Pete Am: 22.10.2018 21:12:30 Gelesen: 3406# 12 @  
@ Markus Pichl [#10]

Probedrucke sind immer unverausgabt oder kennst Du Probedrucke, welche über den Postschalter verkauft wurden?

Wie wäre es mit Bund Mi-Nr. 2233 P, das sog. "Dohnanyi-Essai" von 2002?

Spaß beiseite, normalerweise sollten keine Probedrucke über den Schalter verkauft und somit in den Postverkehr gelangen.

Gruß
Pete
 
Markus Pichl Am: 22.10.2018 21:27:03 Gelesen: 3400# 13 @  
@ Meinhard [#11]

Hallo Meinhard,

Du hast ein Verständnisproblem.

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 22.10.2018 21:33:23 Gelesen: 3393# 14 @  
@ Pete [#12]

Hallo Pete,

eine Auflage von "ca. 320 Kleinbogen", die versehentlich an die Postschalter geraten ist, entspricht nicht einer Probedruck-Auflage (viel zu hoch). Wie viele Kleinbogen wurden wirklich gedruckt und der Großteil davon wieder eingestampft?

Beste Grüße
Markus
 
Markus Pichl Am: 22.10.2018 21:55:29 Gelesen: 3380# 15 @  
Hallo,

hat den keiner von Euch ein philatelistisches Lexikon, um die Begriffe "Probedruck" und "Essay" verstehen und unterscheiden zu können?

Wie kann denn ein angebliches "Essay" gleichzeitig ein "Probedruck" sein?

Der Michel-Katalog versagt halt immer wieder auf ganzer Linie und keiner merkt es.

Beste Grüße
Markus
 
Meinhard Am: 30.10.2018 09:43:29 Gelesen: 3142# 16 @  
@ Markus Pichl [#15]

hat den keiner von Euch ein philatelistisches Lexikon, um die Begriffe "Probedruck" und "Essay" verstehen und unterscheiden zu können?

Hallo Markus,

gibt es: https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Philatelie

@ Markus Pichl [#15]

Wie kann denn ein angebliches "Essay" gleichzeitig ein "Probedruck" sein?

Warum nicht - siehe Bilder.


Original-Ausgabe - Essay als Probedruck




(die rs. Archivnummer, welche am Attest angegeben wurde, ist leider auf der Rückseite "unsichtbar"!)

@ Markus Pichl [#13]

Du hast ein Verständnisproblem

Lieber Markus, ich hoffe, dass ich hier richtig liege und es verständlich eingestellt habe, oder siehst Du es anders?

Beste Grüße,
Meinhard

NS: Vielleicht sollte man ein eigenes Thema aufmachen z.B. Beschreibung Essay, Probedrucke, Andrucke, Farbproben, etc.
und diese dann auch mit Bildern zeigen.
 
Martin de Matin Am: 11.10.2020 13:54:08 Gelesen: 561# 17 @  
Bei der 6. classicphil GmbH Auktioni vom 25. - 28. Oktober 2020 wird eine Einheit der Bosnien Nr. 9Ia als Los 40465 angeboten.

http://www.philasearch.com/de/i_9020_41700/1920_Bosnien_und_Herzegowina_sterr_/9020-A6-40465.html?set_sprache=de&treeparent=COSUBGRP-20080&set_anbieter=9020&set_auktionnr=6122&postype=PH&page=12&row_nr=281&breadcrumbId=1602415384.4833

Untenstehend die Abbildungen der Einheit und des Attests aus Philasearch.



Eine Kleinigkeit im Attest von 2005 verwundert mich, dort steht "im postfrischen 28er-Block" und weiter unten steht "Die stärker angetrennten Zahnbrücken wurden teilweise mit Stützfälzen fixiert".

Kann mir jemand sagen wo man diese Stützfälze, die die Marken postfrisch erhalten, beziehen kann (sie müssen ja schon mindestens 15 Jahre existieren)? Oder habe ich eine falsche Vorstellung von dem Begriff "postfrisch"?

Als Los 40448 wird bei der gleichen Auktion ein 30er-Block der 15 Kreuzer Nr, 7Ia angeboten, der im Attest von 2005 (gleicher Prüfer wie bei der 25Kr.) die sinngemäß gleiche Beschreibung (postfrisch/ Stützfalz) hat.

Ich will diesen beiden Seltenheiten natürlich nicht schlecht machen.

Gruss
Martin

[Redaktioneller Hinweis: Der Prüfer, er ist Philaseiten Mitglied, wurde am 11.10. auf diesen Beitrag aufmerksam gemacht]
 
bignell Am: 11.10.2020 14:57:41 Gelesen: 550# 18 @  
@ Martin de Matin [#17]

Hallo Martin,

wenn mich das Los interessieren würde, dann würde ich einen Scan der Rückseite anfordern, um zu sehen wo die Stützfälze platziert wurden. Ich glaube zwischen der vierten und fünften Reihe einen solchen zu erkennen. Sollten nur wenige Marken davon betroffen sein, kann man aus meiner Sicht wohl noch immer von postfrisch sprechen - oder man verwendet **/*. Dass die Anzahl der Stützfälze und die Anzahl der betroffenen Marken im Attest nicht benannt wird, finde ich persönlich schwach.

Liebe Grüße, harald
 
Paul S. Am: 11.10.2020 16:03:52 Gelesen: 532# 19 @  
Der Block ist bei Ferchenbauer abgebildet und wird als Unikat mit LP beschrieben.

Da ist es ziemlich unerheblich ob Stützfalze auf dem Originalgummi befestigt sind oder nicht.

Das Attest kann man kritisieren, ist aber nicht falsch.

Grüße
Paul
 
Martin de Matin Am: 11.10.2020 17:40:03 Gelesen: 494# 20 @  
@ Paul S. [#19]
@ Martin de Matin [#17]

Es geht mir nicht um die Seltenheit dieses Stücks, sondern um den ersten Satz im Attest, in dem die Einheit als postfrisch beschrieben wird. Die Aussage des ersten Satzes wird zwar im weiteren Verlauf relativiert, womit aber dem ersten Satz widersprochen wird.

Es ist vergleichbar mit einem Gutachten über ein 20 Jahre altes Auto in dem steht, das der Wagen im Zustand ist, als wäre er ein Neuwagen, aber im weiteren Text steht dann das durchgerostete tragende Teile mit neuen Blechen sachgerecht verschweisst wurden, und er somit fahrbereit ist.

Jeder fortgeschrittene Sammler kennt die Bedeutung von postfrisch, dies sollte auch ein Briefmarkenprüfer wissen; sonst braucht man ja nur die Prüfer zur Bestimmung der Echtheit von Marken und Stempeln.

Gruss
Martin
 
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