@ chuck193 [#102]

Hallo Chuck,

ich habe jetzt etwas mehr als die Hälfte des Farbenführers analysiert (die Seiten 11 bis 33). Wenn Dir die RBG-Werte reichen, kann ich meinen gegenwärtigen Stand auch hier hinterlegen (ich hoffe, dass das mit einer csv-Datei geht), denn eine eMail-Adresse von Dir habe ich nicht gefunden. Dann kannst Du (oder auch andere) überprüfen, ob die gleichen RGB-Werte herauskommen.

Leider habe ich noch keinen weiteren Übereinstimmungserfolg gehabt, wie mit der 925d von der ersten Kontrollratsserie (s.o). Ich habe allerdings auch nicht beliebig viele farbgeprüfte Stücke.

Generell kann man sagen, dass einige Farbplättchen keine so einheitliche Farbstruktur aufweisen, wie das bei Betrachtung wirkt. Trotzdem ist die dominante Farbe in der Regel wirklich dominant. Das ist dann bei einer Marke nicht mehr so deutlich. Da können auch zwei ähnliche Farben in der Verteilung nahezu gleich sein. Dabei bezieht sich diese Erkenntnis jetzt hauptsächlich auf Kontrollratsmarken.

@ TheQ

Hallo Dietmar,

ich habe jetzt meine Michel-Liste ausschließlich mit der vorigen Version Deiner Software gemacht. Würde es ein eventuell anderes Ergebnis bringen, wenn ich die neueste Version verwende, oder hat sich diesbezüglich nichts geändert?

Viele Grüße

Thomas
 

@ opti53 [#103]

Hi Thomas,

RGN ist OK.

Chuck
 

Hallo Thomas,

ich nehme an du meinst mit "vorherige" die Version 0.17.888?!

Nein, es sollten mit der aktuellen Version (0.19.757) die gleichen Ergebnisse herauskommen sofern du den gleichen Delta E Algorithmus eingestellt hast (Einstellungen->Erweitert->Delta E Algorithmus) und in der aktuellen Version die Toleranzgewichtung auf 100 stellst (Einstellungen->Erweitert->Experimentelle Einstellungen).

Da ich auch gerade am einscannen bin, mache ich die gleiche Erfahrung. Die Michel Farben liegen teilweise sehr nahe beieinander, so dass noch einiges an Experimenten notwendig sein wird, bis die Erkennung der dominanten Farbe auch wirklich zu der des Kataloges passt. Vor allem weil die Anzahl der Parameter an denen man "drehen" kann inzwischen sehr hoch ist.

LG
Dietmar
 

@ chuck193 [#104]

Hallo Chuck,

man kann nur Grafik-Dateien hier posten. Kannst Du mir eine eMail schreiben, damit ich darauf antworten kann?

Viele Grüße

Thomas
 

Hallo,

heute möchte ich erläutern, warum mir das HSV-Format so am Herzen liegt. Der Michel-Farbenführer ist ja so aufgebaut, dass in der Regel neben einer Farbe links die Variante mit hell und lebhaft, und rechts davon die Ausführung dunkel und schwärzlich aufgeführt sind. Durch die Bestimmung der Farben mithilfe des Programmes von Dietmar in wie weit meine Theorie stimmt, dass innerhalb einer Farbgruppe die Farbe (in Grad angegeben, bei HSV der Wert H) relativ konstant ist, und S und V in einer nachvollziehbaren Weise variieren. Durch S ist ja die Farbigkeit bestimmt, die bei nahe 0% praktisch grau wird, und mit V ist die Helligkeit oder vielleicht besser die Intensität bestimmt, die bei 0% beliebig dunkel ist.

Das Ergebnis für die Seite 11 meines Farbenführers zeigt die folgende Tabelle:



Für die Farben "gelb" befinden sich die Farbwinkel im Bereich 51-57, bei "gelboliv" 58-73, bei "grüngelb" 64-68, bei "grünlichgelb" 61-64, bei "olivgelb"49-52 und bei "rötlichgelb" 48-54. Eine echte Überschneidung haben wir nur bei den beiden letzten Farben. Bei "rötlichgelb" sind die S- und V-Werte zumeist deutlich höher. Immerhin sind die anderen Farben allein über den Farbwinkel eingrenzbar. Bei ein paar Beispielen sieht man sehr schön, dass der V-Wert zu dunkleren Farben hin abnimmt.

Die Toleranzen der Meßergebnisse führe ich darauf zurück, dass die drucktechnische Herstellung der Farbplättchen nicht perfekt sein kann.

Ich habe jetzt auch schon Beispiele auf anderen Seiten gefunden, bei denen der Farbwinkel beliebig hin- und herspringt. Es handelt sich hier um sehr dunkle Farben. Das mag nun auch an meinem Scanner liegen. Ich werde demnächst auch mal mit einem anderen Gerät probieren.

Es scheint aber doch möglich zu sein, mit den HSV-Daten Toleranzbereiche für die meisten Farben angegen zu können. Was würde das für Dein Programm bedeuten, Dietmar? Oder wird das im Prinzip mit Deiner derzeitigen Farbanalysetechnik schon abgedeckt?

Viele Grüße

Thomas
 

@ opti53 [#103]

Hi there,

ich glaube kaum, dasS es jemals eine genaue Übereinstimmung mit Farbbezeichnungen gibt. Ich selbst habe davon schon viel erlebt. Es kann nur etwas geben wie plus oder minus dieser Fabe.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#108]

Hallo Chuck,

ich glaube wir sind uns einig, dass es gar nicht um die genaue Übereinstimmung geht, sondern um eine Zuordnung zu Farbclustern. So ist auch das Programm von Dietmar gestaltet.

Was mich jetzt noch umtreibt, sind die Toleranzen der Farben im Michel-Farbenführer. Ich könnte mir eventuell eine korrigierte Farbtabelle als Referenz vorstellen, damit es nicht zu irreführenden Ergebnissen kommt.

Es ist natürlich auch nicht sichergestellt, dass geprüfte Marken immer über jeden Zweifel erhaben sind. Außerdem gibt es Fälle, bei denen sich die Katalogfarben nur unter UV-Licht unterscheiden lassen. Das kann man dann mit dem Scanner nicht machen. Wenn es aber gelingt, die Marken (vor allem, wenn man nicht beliebig viele Exemplare hat) grob einzusortieren, wäre das doch ein großer Fortschritt.

Viele Grüße

Thomas
 

@ opti53 [#107]

Hallo Thomas,

der HSV-Farbraum ist ja eine Ableitung vom RGB-Farbraum. Es werden die rechtwinkligen Koordinaten in polare umgerechnet, wir kommen von einem Würfel auf einen Kegel. Hierzu gibt es entsprechende Formeln. Beide Farbräume sind geräteorientierte Farbräume. Es wird die Frage beantwortet, was technisch zu tun ist, damit der Betrachter die dargestellte Farbe auch als solche wahrnimmt.

An Deiner Tabelle würde ich mal die Werte für "dunkelgelboliv" und "schwärzlichgelboliv" hinterfragen. Die Zahlen für "R" und "G" erscheinen nicht plausibel. Eine Unterscheidung nach Farbwinkel halte ich nicht für sinnvoll.

Ich habe RGB-Werte mal in Lab-Werte umgerechnet und dargestellt. Das Diagramm zeige ich hier mal.



Ich habe die Farbabstände nach der euklidische Formel berechnet. Die Werte sind (bis auf wenige Paare) deutlich größer als 10. Alle Farben gelten als eigenständige Farben. Interessant ist das die Werte 4 (dunkelgelb) und 28 (rötlichgelb) einen Abstand von 2,06 haben und somit eigentlich gleich aussehen.
Toleranzwerte müssen nicht gesucht werden, für Lab gibt es diese schon.

Viele Grüße
Ben.
 

@ Ben 11 [#110]

Hallo Ben,

Du bestätigst den Verdacht, dass die Farben im Michel-Farbenführer mitunter nicht hinreichend unterscheidbar sind. Eigentlich müsste man das Werk in die einzelnen Plättchen zerlegen, so dass man sie besser nebeneinander legen kann. Aber das traue ich mich nicht.

Da ich ausgehend von der Struktur des Farbenführers das HSV-Modell weiterhin sinnvoll finde, habe ich jetzt die Farbreihen den Farbwinkeln zugeordnet. Einen Ausschnitt aus dieser Tapete zeige ich hier:



Erschreckenderweise gibt es viele Überlappungen. Ich hatte mir vorgestellt, dass die Grundfarbe einer Farbreihe durch H und S bestimmt wird, und dann die Helligkeit mit V variiert. Bezüglich der Helligkeitsabstufung habe ich in praktisch allen Fällen (Ausnahmen bestätigen die Regel) die erwartete Reihe von V-Werten gefunden. Nur H und S haben in den meisten Farbreihen mehr Spielraum als gedacht. Nun kann das daran liegen, dass die Farben sich drucktechnisch nicht so leicht herstellen ließen, es kann aber auch daran liegen, dass der Scanner manche realen Unterschiede zunichte macht. Bei einigen dunklen Farben im Oliv-Bereich kommt auf jeden Fall nichts vernünftiges heraus.

Ich habe jetzt auch die Erklärung dafür, warum mein erster Versuch mit der 925d so gut geklappt hat. Da hatte ich nur eine sehr kurze Liste. Also konnte das Programm mühelos die richtige Farbe finden. Wenn aber die Liste sehr viel voller ist, ist die nächstgelegene Farbe mit höherer Wahrscheinlichkeit eine andere, als die man erwartet hatte. Eine Möglichkeit wäre es dann, zum Prüfen einer Marke nur die Farbreihen in die Liste einzutragen, die für die Prüfung relevant sind. Man benötigt also individuelle Listen.

Wir forschen weiter.

Viele Grüße

Thomas
 

Hallo,

beim Scannen des Michel-Farbenführers hatte sich die Seite 13 mit Oliv-Tönen als besonders problematisch gezeigt. Dabei hatte ich einen modernen Scanner Canon Lide220 benutzt, der an einem Win10-PC hängt. Nun habe ich die gleiche Seite mit einem Canon Lide60 an einem Win7-PC wiederholt. Die ScanGear-SW am Win7-PC bietet mir die Möglichkeit eine relativ hohe Auflösung einzustellen. Die Qualitätsverbesserung hat dabei zu konsistenteren Ergebnissen geführt.

Dennoch sind bei den Oliv-Tönen die dunkleren Farben problematisch. Besonders bei Graubraun gibt es bei den dunklen Farben eine Rotverschiebung, der Farbwinkel verändert sich von 26 auf 340 Grad, was man auch auf dem Bildschirm sieht.

Meine Erkenntnis ist nun, dass eine bessere Auflösung auch zu besseren Ergebnissen führt. Und nicht alles muss auf dem Bildschirm so aussehen, wie im Original. Das wäre auch nicht weiter schlimm, wenn das Prüfobjekt dann genauso verfälscht wird (was noch zu beweisen ist).

Viele Grüße

Thomas
 

@ opti53 [#109]

Hi Thomas,

es wird noch einige Zeit dauern, bis ich meine Vergleichsseite mit der von dir, fertig habe. Da waren verschiedene Fehler auf den Seiten.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

Hallo,

nun ist es mir gelungen, auch den Lide220-Scanner mit höherer Auflösung zu betreiben. Das Ergebnis ist super. Die Farbwinkel sind in einem sehr viel engeren Bereich, sowie die S-Werte auch. Selbst bei Graubraun sehen die Werte jetzt gut aus.

Es ist also ganz wichtig, mit möglichst hoher Auflösung zu arbeiten. Wenn die Auflösung geringer ist, huscht die Scannereinheit zu schnell über das Bild. Dadurch werden die Farben dann nicht mehr so präzise aufgenommen.

Leider ist nun meine erste Farbtabelle nur noch Makulatur, und ich muss alles neu machen. Aber das ist das Los des Forschers.

Viele Grüße

Thomas
 

Hallo,

ich habe jetzt den ganzen Michelfarbenführer aufbereitet und mit dem Programm PhilaColorCheck ausgewertet. Zunächst wurde für jedes Farbplättchen eine eigene Datei mit höherer Auflösung erstellt, bei der das Loch in der Mitte mit Farbpixeln aus der näheren Umgebung des Lochs aufgefüllt wurde. Das war auch in manchen Fällen dringend erforderlich, da die Farbe zum Außenrand hin heller wurde. Diese Farbplättchendateien wurden mit dem Programm analysiert und die Farbtabelle immer mit der dominanten Farbe angelegt.

Die RGB-Werte der Farbtabelle habe ich dann in HSL (=HSB) umgerechnet. Dann habe ich mir die 103 Grundfarben (ohne schwarz, weiss und grau) herausgefiltert und nach Farbwinkel (H) sortiert.

Das Ergebnis sind dann so aus (hier ein Ausschnitt):



Man sieht, dass die Grundfarben in der Abstufung sehr nahe beieinander liegen. Es ist auch klar, dass wenn man 360 Grad durch 103 Farben teilt, ca 3 Grad Abstand im Durchschnitt herauskommt. Wenn man jetzt die Farbreihen der Grundfarben mit 2 helleren Tönen und zwei dunkleren Tönen betrachtet, findet man Toleranzen der Farbwinkel innerhalb einer Farbreihe von 2 bis 21 Grad. D.h., dass es zwangsläufig zu Überlappungen kommen muss. Natürlich sind dabei die S-Werte unterschiedlich, aber auch nicht konstant innerhalb einer Farbreihe. Diese Toleranzen sind der Herstellung (= Druck) des Farbenführers geschuldet.

Heute könnte man die Grundfarben festlegen und davon ausgehend die helleren und dunkleren Töne durch Festlegung der entsprechenden Parameter bestimmen. Das Anmischen entsprechender Druckfarben kann dieses Ziel aber nur annähernd erreichen.

Andererseits ist der Farbenführer aber nun die Referenz, an die man sich zu halten hat.

Schließlich habe ich noch mal meine Kontrollratsmarke 925 d geprüft. Man bekommt diverse sehr ähnliche Farben als dominante Farbe angeboten, schwärzlichrötlichorange ist aber nicht an erster Stelle dabei. Eine mögliche Lösung könnte sein, dass man eine angepasste Farbreferenzliste benutzt und ähnliche aber nicht relevante Farben von der Prüfung ausschließt.

Viele Grüße,

Thomas
 

Hallo und super, dass es wieder weiter geht.

Thomas, könntest du mir die Liste zur Verfügung stellen, ich würde die Liste gerne mit den L A B Werten ergänzen. Mit Hilfe eines Spektralphotometers kann ich die Farben im Farbenführer messen, da sind die Felder groß genug. Mit Hilfe deiner Liste würde ich mir jede Menge Vorarbeit sparen.

Ich hoffe, dass das allgemeine Interesse weiterhin bestehen bleibt, es wäre auf jeden Fall sehr hilfreich.

VG Thomas
 

@ Thomas71 [#116]

Hallo Thomas,

wenn man die Analyse macht, wird ein Protokoll erzeugt, das u.a. auch die L A B Werte enthält. Vielleicht können wir Dietmar dazu überreden, dass man sich beim Abspeichern einer Farbe in die Referenzliste aussuchen kann, welche zusätzlichen Parameter mit abgespeichert werden sollen.

Ich fände es auch gut, wenn man eine Farbe aus der Liste rechts unten in dem Feld rechts oben darstellen könnte.

Aktuell versuche ich die Liste, so wie sie ist, anzuwenden. So habe ich die ganze erste Kontrollratsserie in gestempelter Form analysiert. Teilweise waren mehrere Farbtöne einer Marke dabei. Obwohl es ja einige Überschneidungen gibt, hatte ich doch auch einige Treffer. Ein wenig problematisch sind die Rottöne, bis hin zu braun. Manchmal war auch nicht die zuoberst angezeigte Farbe (also die häufigste) diejenige, die im Katalog aufgeführt ist sondern die zweite oder dritte. Man muss dazu bedenken, dass die erste Kontrollratsserie zwar flächige Farben hat, die aber bei (sehr) genauer Betrachtung fleckig im Auftrag sind. Wie sich das auf die Häufigkeit auswirkt bleibt noch zu untersuchen.

Übrigens muss ich noch eine Korrektur zu meinem vorigen Beitrag anbringen. Ich hatte geschrieben "HSL (= HSB)", meinte aber "HSV (= HSB)".

Viele Grüße

Thomas
 

Hallo,

das Thema Überlappungen der Farbenführer-Farbbereiche kann man am besten in einem Polardiagramm aufzeigen, bei dem die Farbwinkel im Kreis dargestellt werden (von 0-360 Grad) und als zweiter Parameter die Farbsättigung. Die Helligkeit spielt hier keine Rolle, da da sie in allen Farbreihen mehr oder weniger in absteigender Folge vorhanden ist.

Die folgende Grafik (die mich einige Mühe in der Erstellung gekostet hat) zeigt die Situation:



Es sind alle Farben des Farbenführers je mit einem Punkt dargestellt. Drei Farbreihenbeispiele habe ich besonders markiert: lilarot (oben), rotorange (rechts) und kobalt (links unten). Jede Farbreihe (also z.B. hellkobalt, lebhaftkobalt, kobalt, dunkelkobalt und schwärzlichkobalt) hat also 5 Punkte, die eigentlich dicht beieinander liegen sollten (idealerweise sogar ein Punkt sein sollten), es in der Wirklichkeit aber nicht sind. Es kommen aber auch andere Farbreihen dazwischen, wie man an den Beispielen sieht. Bei dem lilarot haben wir auch einen klaren Ausreißer links. Das kommt bei manchen Farbreihen schon mal vor. Mitunter ist es die ganz helle oder die ganz dunkle Farbe.

Ich denke, an dieser Darstellung wird klar, wo der Farbenführer seine Probleme hat.

Viele Grüße

Thomas
 

Hallo,

ich habe mir jetzt ausführlich ein Exemplar der 1. Kontrollratsserie gestempelt, nämlich die Nr. 916 angeschaut.

Laut Michel Spezial gibt es folgende Farbvarianten:

a dunkelpurpurviolett bis dunkelblauviolett (Töne)
b schwarzviolettgrau
c grauviolett

Für purpurviolett liegt der Farbwinkel etwa bei 285 Grad, Sättigung um die 20%.
Für blauviolett ist der Farbwinkel niedriger bei etwa 250 Grad, die Sättigung eher bei 30%.

Schwarzviolettgrau gibt es im Farbenführer nicht, man findet nur violettgrau und hellviolettgrau, wobei der Farbwinkel von violettgrau mit 327 Grad zu hoch liegt, bei hellviolettgrau liegt er im violett-Bereich. In beiden Fällen ist die Farbsättigung sehr niedrig bei ca. 7% (eben grau). Für schwarzviolettgrau muss dann der B-Wert auch noch recht niedrig sein.

Grauviolett sollte mit 289 Grad und 20% Sättigung richtig beschrieben sein.

Für eine beliebige reale Marke gab das Programm als dominante Farbe 316 Grad, S=25% und B=52% aus. Die nächst zutreffende Farbe aus dem Farbenführer wurde mit 319 / 29 /54 (HSB) ermittelt, die auf den Namen lebhaftgraupurpur hört. Für die Messung war im Programm der Faktor 10 eingestellt.

Nun habe ich den Faktor auf 1 gestellt und folgendes Ergebnis mit absteigender Mengenverteilung erhalten:

6619 mal 308,5 (S=24-30, B=44-56)
5112 mal 321,8 (S=22-27, B=47-58)
3748 mal 317,6 (S=23-28, B=48-56)
3290 mal 305,1 (S=25-29, B=46-54)
2554 mal 318,9 (S=24-27, B=49-57) usw.

Farben, die vom schwarz des Stempels beeinflusst waren, konnte man gut unterscheiden.

Es fällt auf, dass die Pixel in sehr begrenzter Weise mit etwas unterschiedlichen Farbwinkeln auftreten. Die S- und B-Werte sind auch in gut abgegrenzten Bereichen. Dennoch ist ein Winkel von mehr als 300 Grad in keinem Fall violett, sondern im Bereich von purpur. Man muss also annehmen, dass die a-Farbe nicht nur violett meint, sondern auch purpur sein kann.

Die errechnete dominante Farbe ist nachvollziehbar als Mittelwert der Farbwinkel bestimmt (S und B variieren ohnehin nicht sehr). Die nächstliegende Farbe im Farbenführer (=Referenzliste) ist dann eben auch logisch aus dem purpur-Bereich.
Man kann sich schon gut vorstellen, größere Mengen von Marken durchzumessen, um die Farbverteilung und Clusterbildung zu untersuchen.

Viele Grüße,

Thomas
 

@ opti53 [#115]

Hallo Thomas,

Ich habe mir Deine Liste angesehen, wie Nummer3.13 für "H" von hsl zustande kommen, ist mir ein Rätsel, please explain.

Chuck
 

@ chuck193 [#120]

An Alle Leser,

schade, ich habe meine vorige e-mail nicht zurückholen gekonnt. Ein kleiner "mistip", und alles war weg. Nun egal, ich schreibe das ganze nicht noch mal, es handelte sich um meinen letzten Beitrag, der leider keine Antwort erhielt.

Schöne Grüsse,

Chuck
 

@ chuck193 [#120]

Hallo Chuck,

ich melde mich nächste Woche zu Deiner Frage.

Viele Grüße,

Thomas
 

@ chuck193 [#120]

Hallo Chuck,

ich habe noch mal nachgesehen, kann aber nicht sehen, was Du mit Nummer 3.13 meinst?

Viele Grüße

Thomas
 

@ opti53 [#123]

Hi Thomas,

soviel ich von HSL bestimmen kann, gibt es kein sagen wir mal, 3.13,50,26. die Farbe sein, aber die .13 Nummer kan man weg lassen, weil so etwas nicht mit " 3.13 " bezeichnet ist, Das würde vielleicht eine rote auf dem Kreisgrad sein, aber normal nicht vorkommt. Ich hoffe das es klarer ist.

Schöne Grüsse,

Chuck
 

@ chuck193 [#124]

Hallo Chuck,

jetzt ist die Sache klar, nachdem wir uns noch mal offline ausgetauscht haben. Die Stellen hinter dem Komma ergeben sich rechnerisch, praktisch hätten sie nur Bedeutung, wenn es vielleicht um 3,1 versus 3,9 geht. Dietmar (TheQ) zeigt sogar drei Stellen hinter dem Komma. Aber Du hast recht, so viel Genauigkeit bei den Zahlen braucht man eigentlich nicht.

Viele Grüße

Thomas
 

@ opti53 [#125]

Hi Thomas,

OK, wir machen wenn nötig offline weiter.

Greetings,

Chuck
 

Hallo,

gerade kam ich auf die Idee, das Polardiagramm auf die Grundfarben im Farbenführer zu reduzieren. Das sind die Farben, die in den Farbreihen in der Mitte stehen.



Fünf Farben, die sich eigentlich gut unterscheiden habe ich mal herausgegriffen (Nr. 1 bis 5).

Hier sind die Namen der Farben (in Klammern H und S):

1 braun (21,4 Grad, 26%)
2 ockerbraun (31,2 Grad, 38%)
3 ocker (31,5 Grad, 50%)
4 gelborange (33,2 Grad, 63%)
5 graubraun (32,7 Grad, 19%)

Bis auf braun befinden wir uns in einem Bereich von 31 bis 33 Grad. Die Luminanz ist unterschiedlich, was zu erwarten war. Graubraun mit 19% passt auch. Nur, warum ist graubraun von braun 10 Grad entfernt? Hätte das nicht einen gleichen Farbwinkel haben sollen? Auch überraschend ist, dass ocker bei steigender Luminanz zu gelborange wird. Das hätte ich nicht erwartet.

Diese Beispiele zeigen, dass die Farben sich m.E. nicht klar abgrenzen lassen und bzw. die Namen mit den Messergebnissen nur bedingt erklärbar sind. Damit führt die Möglichkeit des Programmes von Dietmar, die nächstähnliche Farbe auszugeben, nicht unbedingt zum gewünschten Ergebnis.

Trotzdem kann man mit Hilfe der Software Analysen und Reihenmessungen durchführen, die ohne das Programm so nicht möglich gewesen wären, weil man an den stets unterschiedlichen Meßergebnissen verzweifelt wäre.

Viele Grüße

Thomas