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Thema: (?) (322) Deutsches Reich Infla: Stempel echt oder falsch ?
Das Thema hat 330 Beiträge:
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wuerttemberger Am: 24.01.2023 11:05:46 Gelesen: 1030# 306 @  
@ erron [#304]

Ein Blick in das Abkürzungsverzeichnis in Pfuhls Posttaschenatlas hätte genügt. Wg steht für Württemberg. Wäre der Ort in der OPD Würzburg gelegen, dann stünde dort Uf für Unterfranken. Auch die Stempelform ist charakteristisch für Württemberg. Bayerische Einkreiser sind zwar ähnlich, aber nicht gleich aufgebaut.

Gruß

wuerttemberger
 
wuerttemberger Am: 24.01.2023 11:11:58 Gelesen: 1026# 307 @  
@ Okogelly [#305]

Am 9. September 1923 hat es gar keine sinnvolle Verwendung für die 800.000 Mark gegeben, weil das Porto noch viel niedriger war. Der Standardbrief kostete damals 30.000 Mark. Erst zum 1. Oktober 1923 kostete der Standardbrief 800.000 Mark! Deswegen kann es diesen Wert am 9. September noch gar nicht gegeben haben.

Gruß
wuerttemberger
 
JoshSGD Am: 24.01.2023 12:36:19 Gelesen: 996# 308 @  
@ Okogelly [#305]

Der Gültigkeitszeitraum dieser Marke beginnt erst am 20. September 1923, erste Verwendungen sind vom 1. Oktober 1923 bekannt.
 
Okogelly Am: 24.01.2023 16:17:10 Gelesen: 957# 309 @  
Danke für die Antwort.
 
Detlev0405 Am: 25.01.2023 14:28:42 Gelesen: 903# 310 @  
Ich möchte mich heute an die Spezialisten für Deutsches Reich wenden, da dieser Brief nur ein Beifang war für meine Bedarfsflugpost Tschechoslowakei und ich mit dem Brief nicht zurecht komme.



Es handelt sich hierbei um einen Flugpostbrief vom 01.08.1922 von Leipzig nach Berlin mit allen Ankunftsstempeln in Berlin. Den Flug habe ich in den entsprechenden Plänen gefunden, also tatsächlich echt gelaufen. Dabei handelt es sich um einen Satzbrief der MiNr. 210-218.

Nun gehen aber meine Fragen los. Seit dem 01.07.1922 galten für Briefe im Fernverkehr 5 Mark Gebühr, für Eilpost im Orts-Bestellbezirk 3 Mark Gebühr und für das Einschreiben 2 Mark Gebühr. Für die Luftpostgebühr sind wohl noch 1,45 Mark dazu zu rechnen. Wenn ich den Brief als über 250 g berechne wie hier gemacht, ist er wohl über frankiert.

Bei den Farben bin ich ein blindes Huhn. Handelt es sich bei der Nummer 216 + 217 um die a oder b Farbe ? Ich gehe mal davon aus um die jeweils billigste Farbe.

Da es sich hier um einen Luftpostbrief ausschliesslich mit Luftpostmarken freigemacht handelt, sollte die Fussnote nach nach MiNr. 218 zutreffen - aber was bedeuten die Striche für mich konkret ?

Letzte Frage die mich bewegt - ist eine Prüfung durch Infla Berlin zwingend auch wenn der Nachweis der bedarfsgerechten Nutzung der Marken erbracht ist ? Oder anders herum - gibt es Bedenken gegen die Stempel ?

Mit besten Grüßen
Detlev
 
spain01 Am: 25.01.2023 15:45:27 Gelesen: 884# 311 @  
Mal eine Verständnisfrage: Warum wurden die Pfennigwerte in Leipzig gestempelt und die Markwerte in Berlin entwertet ?

So schön der Brief optisch auch wirkt, wenn das keine Komplettfälschung ist, dann auf jeden Fall "Mache" wegen der gedruckten Empfängeradresse - und einen Absender gibt es nicht.

Gruß
Michael
 
Regis Am: 25.01.2023 16:12:49 Gelesen: 877# 312 @  
@ Detlev0405 [#310]

Der Brief ist echt gelaufen und eine Prüfung wäre überflüssig. Aber er erzählt eine nicht uninteressante Geschichte:

Der Brief wurde am 1.8. 9-10 Uhr aufgegeben und 13 Uhr mit der Rumpler Luftverkehr nach Berlin geflogen. Ankunft Berlin 14 Uhr 15. Hier wurde der Expressdienst nicht ernst genommen, sonder man nahm sich Zeit. Berlin C 2 stempelte nach 22 Uhr. Dann zum Zustellpostamt SW 19 Eingang 8-9 Uhr, also nach dem Frühstück - Eilboten sieht anders aus. Hier merkte man aber, dass die untere Markenreihe unentwertet blieb und stempelte Entwertet in Berlin SW 19 und stellte die Sendung irgendwann zu. Frankatur: 13,55 Mark. Brief über 100 Gr. - 250 Gramm 5 M+ R-Gebühr 2 M + Express 3 M Bleiben 3,55 M für Luftpost - 20 Pfennig / 20 Gramm d.h. theoretisch max. 250 Gramm = 2,60 = 12,60 M.

Der Brief sieht aus, als wäre er leer gewesen und ein Stapel davon wurde an die gleiche Adresse aufgegeben.

Durch die Nachentwertung ist er besser, als jeder sonstige Satzbrief.

Alles Gute Regis
 
filunski Am: 25.01.2023 16:14:38 Gelesen: 877# 313 @  
@ spain01 [#311]

Warum wurden die Pfennigwerte in Leipzig gestempelt und die Markwerte in Berlin entwertet ?

Hallo Michael,

mal abgesehen von dem "gemachten" Beleg, ob echt oder nicht sei auch mal dahin gestellt, macht die Stempelung durchaus Sinn.

Aufgegeben in Leipzig, dort die Pfennig-Werte mit Leipziger Tagesstempel entwertet. Die Mark-Werte hatte man "vergessen/übersehen". ;-) Der Brief ging nach Berlin und dort wurden dann völlig korrekt die bislang nicht entwerteten Mark-Werte nachträglich entwertet.

Viele Grüße,
Peter
 
spain01 Am: 25.01.2023 17:11:34 Gelesen: 863# 314 @  
@ filunski [#313]

Wie kann man die 4 Markwerte "übersehen", wenn noch 3 zusätzliche Aufkleber angebracht wurden ? Also wirklich nachvollziehen kann ich das nicht.

Aber schön, wenn er wirklich echt ist!

Gruß
Michael
 
Lars Boettger Am: 25.01.2023 19:24:55 Gelesen: 836# 315 @  
@ filunski [#313]

Hallo Peter,

nur weil Ankunftsstempel drauf sind, ist der Beleg noch lange nicht echt. Da wurde mir zu der Zeit schon zu viel gedreht. Ich habe genügend falsches Zeug aus der Nachkriegszeit, wo nur das Papier und die Marken echt sind.

@ Detlev0405 [#310]

Ich würde den Brief einer Prüfsendung beilegen und einen Experten mit Beantwortung der Frage "echt oder nicht" beauftragen.

Beste Grüße!

Lars
 
spain01 Am: 25.01.2023 19:49:11 Gelesen: 826# 316 @  
@ Lars Boettger [#315]

Hallo Lars,

da fällt auch noch auf, dass rückseitig wohl ein "Ankunftsstempel" Berlin-Luftpost angebracht ist, und vorderseitig nur der "Entwertet-Stempel". Das ist doch alles nicht schlüssig und ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass ein Postler rückseitig einen Poststempel und vorderseitig einen anderen Stempel verwendet. Das macht doch keinen (postalisch nachvollziehbaren) Sinn - oder?

Gruß
Michael
 
Stefan Am: 25.01.2023 20:31:37 Gelesen: 815# 317 @  
@ spain01 [#316]

da fällt auch noch auf, dass rückseitig wohl ein "Ankunftsstempel" Berlin-Luftpost angebracht ist, und vorderseitig nur der "Entwertet-Stempel". Das ist doch alles nicht schlüssig und ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass ein Postler rückseitig einen Poststempel und vorderseitig einen anderen Stempel verwendet. Das macht doch keinen (postalisch nachvollziehbaren) Sinn - oder?

Warum sollte der Beleg nicht schlüssig sein? Der rückseitige Stempel vom Postamt Berlin 19 wurde als Ankunftsstempel verwendet, was bei einer Eilbotensendung auch einen Sinn ergibt (und vorgeschrieben war).

In den 1920er Jahren gab es m.W. noch keinen regulären Handstempel um Briefmarken - als "Nachträglich entwertet" gekennzeichnet - nachträglich zu stempeln. Die jahrzehntelang bis Anfang der 2000-er Jahre in Deutschland üblichen Stahlstempel kamen erst in den 1930-er Jahren auf (zumindest kenne ich keine früheren Exemplare). Nachträglich entwertete Briefmarken aus der Inflationszeit kenne ich lediglich mit Gummihandstempeln (wie m.E. in diesem Fall) von vereinzelten Postämtern (und nicht flächendeckend bei jedem Postamt im Einsatz).

Gruß
Stefan
 
spain01 Am: 25.01.2023 22:04:11 Gelesen: 784# 318 @  
@ Stefan [#317]

Das klingt allerdings plausibel.
 
Lars Boettger Am: 25.01.2023 23:14:20 Gelesen: 768# 319 @  
@ Stefan [#317]

Hallo Stefan,

der Postbeamte hatte wohl enorm viel Zeit. Zum einen sucht er einen "Entwertet" für die nicht entwerteten Marken raus, nimmt dann ein violettes Stempelkissen und entwertet sorgfältig die nicht entwerten Marken. Dann legt der Stempel wieder zurück, packt das Stempelkissen wieder ein, holt einen anderen Stempel und ein anderes Stempelkissen heraus und bringt den Ankunftsstempel auf der Rückseite an. Wie gesagt, kostet viel Zeit. Widerspricht dem Postalltag. Auschliessen will ich nicht, dass es so war. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass der Beleg zu schön ist. Mich würde interessieren, was ein Prüfer zu diesem Beleg sagt.

Wenn der Beleg in allen Teilen echt ist - umso besser!

Beste Grüße!

Lars
 
drmoeller_neuss Am: 26.01.2023 00:10:06 Gelesen: 758# 320 @  
@ Lars Boettger [#319]

Das war damals Vorschrift. Nicht entwertete Marken mussten mit einem separaten Stempel entwertet werden.

Heute hat die Post keine Zeit mehr und der Briefträger streicht die Marken mit seinem Kugelschreiber durch.
 
LK Am: 26.01.2023 00:27:08 Gelesen: 753# 321 @  
@ Lars Boettger [#319]

Der Stempel Leipzig 13 Luftpost ist schon seit ewigen Zeiten " auch " als Falschstempel bzw. missbräuchlich verwendet bekannt.

Siehe Infla Band 13.

Ohne eingehende Prüfung durch einen Infla - Prüfer erstmal dubios.

Der Brief wog niemals über 100 Gramm.

Brief 20 - 100 Gramm 4,00 Mark
Einschreibgebühr 2,00 Mark
Eilbestellgebühr 3,00 Mark
Luftpostgebühr bis 0,80 Mark
100 Gramm ab Oktober 1919

Gesamt 9,80 Mark
 

Also locker 3,75 Mark Überfrankierter Sammlerbrief wenn sonst alles echt.

Beste Grüße
 

Detlev0405 Am: 26.01.2023 06:29:31 Gelesen: 728# 322 @  
@ LK [#321] und alle

Erst einmal vielen Dank für die Resonanz zu diesem Brief und die unterschiedlichen Auffassungen dazu. Das bestätigt meine Konfusion zu diesem Brief.

Das es sich hier um einen Sammlerbrief und nicht um einen regulären Bedarfsbrief handelt, darüber sind sich wohl alle einig. Da die Luftpoststempel sowohl von Berlin als auch Leipzig im Michel Spezial Katalog für Zeppelin und Flugpost nachvollziehbar sind, habe ich auch zur Meinung von Regis tendiert. Aber mir fehlt die Sachkenntnis zum deutschen Postwesen.

Ich hatte den Brief schon einmal unter der Rubrik zu den Poststempeln Berlins vorgestellt und der Moderator war wohl sehr angetan, weil der Stempel der nachträglichen Entwertung relativ selten ist und noch nicht vorhanden war. Da kamen keine Diskussionen über echt oder falsch auf.

Ich werde nun doch dem Rat von Lars folgen und den Brief einer Begutachtung zuführen. Dankbar wäre ich, wenn ich eine entsprechende Empfehlung zu einem Prüfer bekommen könnte.

Das Ergebnis werde ich hier auch veröffentlichen.

Beste Grüße
Detlev
 
DL8AAM Am: 26.01.2023 07:59:42 Gelesen: 718# 323 @  
Gehen wir erst einmal von einer Nichtfälschung aus (das kann ich und will ich nicht beurteilen) und wir uns einig sind, (wenn dass,) es sich um eine eindeutige philatelistische "Mache" handelt (wertfrei), dann wäre es denkbar (...) das es sich um eine (ungefälschte, "echte") "Massenproduktion" eines (kommerziellen) Machers/Anbieters handelt.

Überfrankierte Satzbriefe waren unter/für Sammler damals ja nicht unüblich. D.h. denkbar wäre es dann auch, dass im Vorfeld gewisse Abläufe koordiniert, abgesprochen waren. Vielleicht hat der "Produzent" etwas vorher geklärt. Heisst der Satzbrief wird bewusst nur teilentwertet auf den Weg geschickt, wissend (abgesprochen) dass der Bearbeiter in Berlin SW19 den Rest mit einem "besonderen" Stempel nachentwerten wird. Womöglich wurde diese Charge sogar separat (ab-gebündelt) versendet/transportiert, dafür späche vielleicht auch die Nicht-Express-Behandlung (-s Aussonderung) einer Express-Sendung, weil es bekanntlich/inhaltlich einer echter Express "unnötig" war.

Ich kenne zwar nicht die damalige Situation, aber aus heutiger Sicht wäre so etwas denkbar. Gemacht wurde auch damals vieles. Der zahlende Markt war damals sogar größer als heute. Vielleicht war das alles somit ganz (semi-) "offiziell" mit "obereren" Entscheidern (legal) abgesprochen. Warum auch nicht? Ähnliche (legal) gemachte vorabgeklärte "Massenproduktionen" sind ja (z.B.) bei Zeppelin-Belegen oder moderneren Erstflugbelegen nicht wirklich zu unüblich. Trotzdem echt gelaufen... warum nicht auch hier? Für eine echte Fälschung sieht mir der Beleg irgendwie einfach viel "zu gut" aus bzw. er sieht zu falsch aus, um wirklich falsch zu sein.

Für mich erst einmal (im Zweifel für den Angeklagten) etwas aus dem Bereich "Sieger-Brief"... und es gab auch damals mehr als einen Sieger ;-) Auch unsere Altforderen waren damals marktangepasst kreativ.

Beste Grüße
Thomas
 
drmoeller_neuss Am: 26.01.2023 10:47:47 Gelesen: 672# 324 @  
@ DL8AAM [#323]

@ alle: kommt doch wieder auf den Boden zurück.

Regis hat in seinem Beitrag [#312] eigentlich alles geschrieben.

Marken, Stempel, Stempelfarbe, Aufkleber und Papier sind zeitgemäss und echt, soweit es am Scan erkennbar ist.

Offensichtlich handelt es sich um einen überfrankierten Sammlerbrief. Deswegen konnte die Reichspost auch auf die übliche Express-Behandlung verzichten. Wahrscheinlich bekam der Empfänger das ganze Bündel auf einmal und war sogar froh darüber, denn in der Hektik sind die Boten vom Telegraphenamt nicht immer zimperlich mit der Post umgegangen.

Bei der Abstempelung lagen die Briefe gefächert übereinander. Dabei war bei diesem Brief die untere Reihe Marken verdeckt gewesen und wurde nicht gestempelt. Die Marken wurden vorschriftsmässig "Nachträglich entwertet". Auf losen Marken wäre dieser Stempel nicht prüfbar.

Zum Wert: Für komplette überfrankierte Satzbriefe halte ich keinen besonderen Aufschlag für Brief gerechtfertigt, und würde wertmässig erst einmal von einem normalen gestempelten Satz ausgehen. Die Schallgrenze wäre für mich bei 50 Euro. Vielleicht gibt es einen Berlin-Stempel-Sammler, dem die Stempelkombination etwas mehr wert wäre.

Eine Prüfung macht für diesen Beleg wirtschaftlich keinen Sinn. Anders sieht es aus, wenn eine der Marken eine bessere Farbe wäre.
 
Lars Boettger Am: 26.01.2023 17:48:33 Gelesen: 620# 325 @  
@ drmoeller_neuss [#324]

Eine Prüfung macht für diesen Beleg wirtschaftlich keinen Sinn.

Das ist eine extrem gefährliche Einstellung. Die Fälscher lachen sich über diese Einstellung ins Fäustchen. Gerade der Bereich von -0- Euro bis etwa 100 Euro Handelswert ist das Hauptproblemfeld, da viele Sammler meinen, dass sich eine Fälschung hier nicht lohnt. So eine Diskussion hatte ich gerade gestern wieder, weil ich eine falsch gestempelte Marke mit einem Katalogwert von 0,50 Euro gelöscht habe (unter anderem). "Wer macht so was?" - falsche Frage, es wird gemacht, weil man es kann.

Eine andere Erklärung für den Brief:

Umschlag + Briefmarken sind zeitgerecht, der potentielle Fälscher hat den kompletten Satz mit dem Luftpost-, Express- und Einschreibeaufkleber auf einen Umschlag geklebt, eine Adresse darauf gestempelt und dann von einem Kumpanen bei der Post gegen eine entsprechende Gefälligkeit falsch stempeln lassen. Das ist genauso plausibel wie Deine Geschichte. Macht aber den Brief zu einem wertlosen Stück Papier.

Seht den Brief aus der Sicht eines Prüfers, der erst einmal nichts für gegeben hinnimmt. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Prüfung abgelehnt wird, weil sich kein Beweis für eine Echtheit finden lässt.

Noch einmal - ich bin kein Prüfer für das Gebiet "Deutsche Inflationsausgaben". Ich möchte diesen Brief nicht madig machen. Wenn er echt ist - umso besser!

Beste Grüße!

Lars
 
spain01 Am: 26.01.2023 21:26:51 Gelesen: 578# 326 @  
@ Lars Boettger [#325]

Dann muss er aber Kumpane in Leipzig und Berlin gehabt haben. Dass ein Postler in Berlin auf zwei bzw. sogar drei verschiedene Berlinstempel (Poststempel und "entwertet") plus auf den Stempel aus Leipzig zugreifen kann, ist doch wohl eher unwahrscheinlich.

Für Detlev wäre es klasse, wenn der Brief echt sein sollte, denn dann erzählt er auch eine Geschichte, aber ich für meinen Teil bleibe sehr skeptisch nach dem Motto "zu schön, um echt zu sein".

Gruß
Michael
 
drmoeller_neuss Am: 26.01.2023 22:36:07 Gelesen: 561# 327 @  
@ Lars Boettger [#325]

Ich habe schon einige geprüfte Marken zu einem Preis erworben, der deutlich unter der Prüfgebühr lag. Das möchte ich mit dem Satz "Eine Prüfung macht für diesen Beleg wirtschaftlich keinen Sinn." ausdrücken.

Du hast vollkommen recht, der Bereich bis etwa 100 Euro Handelswert ist das Hauptproblemfeld für die Fälschungsbekämpfung. In diesem Segment tummeln sich die meisten unwissenden Sammler, die Fälschungen nicht erkennen. Das nutzen natürlich die Fälscher aus. Und wenn die betrogenen Sammler merken, dass sie hinter die Fichte geführt wurden, sind sie meistens schon zufrieden, wenn sie den Kaufpreis erstattet bekommen und verzichten auf weitere Schritte. Für den Fälscher ist das ein Geschäft fast ohne Risiko.

In diesem Segment kann das Prüfwesen aber nur bedingt helfen. Auch ein Prüfer muss von irgend etwas leben und muss wirtschaftlich denken. Ich kann nicht erwarten, dass ein Prüfer für eine Marke mit einem Handelswert von wenigen Euros eine umfassende Recherche betreibt. Eine Vollkaskomentalität der Sammler, "dann lasse ich eben alles prüfen", hilft nicht weiter. Frage doch Deine Prüferkollegen, die können ein Lied davon singen, wenn sie wieder eine Steckkarte oder eine Tüte zum sortieren als Prüfsendung bekommen und der Prüfkunde sich natürlich beschwert, wenn pro Marke die Mindestprüfgebühr berechnet wird.

Jeder Sammler muss sich in seinem Sammelgebiet auskennen, dann kann man schon 95% der Fälschungen ausschliessen. Und die restlichen 5% sind eben das Risiko des Sammelns. Gerade im Bereich Infla ist sehr viel dokumentiert. Oft hilft schon der gesunde Menschenverstand. Inflabriefe mit Kugelschreiber oder an eine Adresse in "Wuppertal" kann man gleich in die Fälschungskiste beiseite legen.

Und zu diesem Beleg: Vielleicht lehnt ein Prüfer die Prüfung ab, weil er an der Prüfung nichts verdient und keine Lust hat, sich in stundenlangen Telefonaten oder in Forenbeträgen rechtfertigen zu müssen. Die Forenbären lauern hinter jeder Ecke, um Prüfer auflaufen zu lassen.
 
chris63 Am: 28.01.2023 00:12:33 Gelesen: 480# 328 @  
@ Detlev0405 [#310]



Hallo Detlev,

von der Sorte gibt es viele, auf 1000 Luftpostbriefe kommt ein echter Bedarfsbrief. Schon das Fehlporto reicht aus, das der Brief nicht als echt geprüft wird. Eine Prüfung wird wahrscheinlich Stempel echt ergeben, aber der Handelswert dieser gemachten Briefe liegt kaum über der Prüfgebühr.

grüsse Christof
 
erron Am: 28.01.2023 14:13:45 Gelesen: 430# 329 @  
@ Detlev0405 [#310]

Einen Luftpostbeleg, bei dem einige verklebten Marken auch nicht entwertet wurden.

Vorderseitig wurden die Flugpostmarken mit dem Flugpoststempel von München, 30.6.23 entwertet.



Vergessen wurden die Marken auf der Belegrückseite.

Zusätzlich wurden zwei roten Rechteckstempel: Mit Luftpost befördert / Briefpostamt Berlin, abgeschlagen.

Danach erfolgte die Nachstempelung der rückseitigen Marken mit dem Luftpoststempel von Berlin C / 2 / Luftpost 30.6.23 5-6 N.



Damit nun alles seine Richtigkeit hatte, brachte das Postamt in Charlottenburg nun noch ihren Stempelabschlag: Charlottenburg /n * 4 a 30.6.23 7-8 N an.

Das Porto für einen Luftpostbrief bis 20 Gramm betrug 100 Mark, der Luftpostzuschlag bis Ende Juli 1923 betrug 50 Mark: 150 Mark.

PortoSoll: 150 Mark
PortoIst: 190 Mark
Somit überfrankiert.

mfg

erron
 
spain01 Am: 28.01.2023 15:09:16 Gelesen: 411# 330 @  
@ chris63 [#328]

Hallo Christof,

die untere Marke gehört aber nicht auf den Brief, da sie einen Münchener Luftpoststempel trägt und besonders linksseitig der Stempel nicht den Brief berührt.

Gruß
Michael
 

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