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Thema: (?) (234) Altdeutschland: Paketbegleitbriefe
Das Thema hat 234 Beiträge:
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Magdeburger Am: 09.03.2010 19:30:31 Gelesen: 107293# 10 @  
Hallo Zusammen,

ich möchte heute zu diesem Thema einem Paketbegleitbrief vom 07.03.1829 (ein Samstag) vorstellen. Dieser Brief entspricht genau den "Vorschriften", wie sie ab Juni 1832 galten, nur schon drei Jahre vorher versendet.

Siegelseitig wurde die Zustellung des Begleitbriefes am 11.03. (ein Mittwoch) mit dem Briefausgabestempel versehen.



Vorderseitig ist der Einkreiser des Postsekretärs Hichtel (2. Type), tätig in der Packkammer von Magdeburg, zu sehen. Weiterhin ist der Nierenstempel von Zeitz bei der Paketausgabe vom 11. März abgeschlagen worden.



Weitere Packkammerstempel werden von mir jedoch weiterhin in dem entsprechenden Thread vorgestellt und hier die ohne solche Stempel.

Vielleicht hat auch der eine oder andere einen schönen Beleg?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
BD Am: 09.03.2010 19:49:41 Gelesen: 107288# 11 @  
Hallo Ulf,

etwas traurig zeige ich dir 2 alte sächsische Paketbegleitbriefe. Nix da mit schönen Stempeln, denn erst im Postverordnungblatt vom 10.11.1856 wurden in Sachsen überhaupt Ausgabestempel angeordnet. Es gab wohl in den grossen Städten vorher einige wenige, aber ich habe keinen.

Beste Grüsse Bernd



 
Magdeburger Am: 09.03.2010 20:28:15 Gelesen: 107280# 12 @  
@ BD [#11]

Hallo Bernd,

ich freue mich über jeden Brief und beide sehen sehr schön aus. Kannst Du etwas zu den Taxierungen beider Briefe sagen?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
BD Am: 09.03.2010 21:09:13 Gelesen: 107274# 13 @  
Hallo Ulf,

leider ist es mir bei Post vor 1840 momentan und wohl bis zum Renteneintritt in ca. 8 Jahren nicht möglich, etwas zur Taxe der Fahrpost zu sagen. Das ist der blanke Wahnsinn, ich verstehe bei den Tabellen, ob Papiergeld, Gold, Silber, Gewichte u.s.w. kein Wort. Und es wurde nicht nach direkter Entfernung taxiert, sondern wie die Postrouten gingen, wobei nach anderer Meilenlänge als ab 1840 gemessen wurde.

Zu dem Brief von Grimma:

Die Entfernung von Grimma nach Dresden war 10 Meilen, ein einfacher Brief kostete 13 Pfennige (erste Meile immer 4 Pf., für jede weitere Meile kam 1 Pf. dazu). Laut Packereitaxe kostete ein Paket von 3-4 Pfund (hier 3 Pfund und 13 Loth) die dreifache Briefgebühr. Das wären 39 Pfennige und die sind auch notiert. Wenn ich nur lesen könnte, was im Paket war. Wenn es ein Wertpaket war, bin ich mit meinem Wissen am Ende.

Beste Grüsse Bernd
 
Magdeburger Am: 09.03.2010 21:55:44 Gelesen: 107263# 14 @  
@ BD [#13]

Hallo Bernd,

der erste Brief ist, denke ich, kein Wertpaketbegleitbrief. Nach der Ziffer 70 könnte "Stück" stehen. Deine Taxberechnung wird richtig sein.

Gleiches gilt wahrscheinlich auch für den 2. Beleg. Auch hier handelt es sich nicht um eine Wertangabe. Den Ausgangsort "(R)au?hen? finde ich nicht. Bezahlt wurden 8 Gute Groschen vom Absender.

Vielleicht könntest Du mir die innersächsischen Taxbestimmungen zukommen lassen und wir schauen gemeinsam, ob sich diese errechnen läßt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 10.03.2010 15:27:11 Gelesen: 107240# 15 @  
@ BD [#13]

Hallo Bernd,
Hallo Zusammen,

ich möchte Euch einen Brief zeigen, gelaufen am 16.07.1846 von Magdeburg (Preussen) in das ca 13 Meilen entfernte Leipzig (Sachsen), welches auch gleichzeitig Grenzpostamt war. Versendet wurde ein Paket von 22 Loth mit vielen "Muster ohne Wert".

Siegelseitig ist der Leipziger "Stadtpoststempel" zu sehen.



Vorderseitig ist neben dem "C.No2" der Cursstempel der Magdeburger Packkammer auch ein Stadtpoststempel von Leipzig vorhanden.



Zu der Taxierung von 44 guten Pfennigen kann ich leider nichts sagen, da mir kein Postvertrag Preussen-Sachsen vorliegt.

Mit freundlichen Sammlergruss

Ulf
 
BD Am: 10.03.2010 21:19:24 Gelesen: 107213# 16 @  
Hallo Ulf,

zu meinem obigen zweiten Brief: Der Stempel muß Bautzen sein, er ist aber wirklich schwer zu erkennen.

An der Taxierung arbeite ich, es ist aber ohne die Worte nach den 180 lesen zu können sehr schwer.

Nun zu deinem Brief. Am 1.4.1834 trat ein Postvertrag zwischen Preußen und Sachsen in Kraft. Ich habe bisher nirgendwo etwas über diesen Vertrag gefunden. Er erscheint auch nicht im Projekt Postverträge im Deutschen Altbriefsammlerverein, leider.

Aber der Brief ist natürlich wunderbar, in der Art habe ich noch keinen gesehen. Das erstaunlichste ist der viereckige Stadtpoststempel auf der Vorderseite. Den finde ich mit Stadt-post in der zweiten Zeile nirgendwo. Auch der rückseitig abgeschlagene Rundstempel ist erst ab 1850 bekannt. Ich werde morgen weiter suchen.

Beste Grüsse Bernd
 
Magdeburger Am: 11.03.2010 11:14:39 Gelesen: 107180# 17 @  
@ BD [#16]

Hallo Bernd,

die Ergänzungen zum Postvertrag, gültig ab 01.04.1834 liegen mir vor. Diese wurden vor einiger Zeit als Nachdruck der Bundesarbeitsgemeinschaft Preussen herausgegeben. Jedoch hilft dies mir nicht so richtig, leider.

Insgesamt habe ich vier Briefe aus dem Jahre 1846 von Magdeburg nach Leipzig. Alles sind Paketbegleitbriefe. Drei sind mit 44 guten Groschen franciert, einer mit 45 - dieser begleitete jedoch ein Paket von 8 Pfund 2 ? Loth.

Hier die Vorderseite:



und die Rückseite:



Ich habe von allen mir vorliegenden Belegen mal nur die Leipziger Stempel herausgezogen und auf einer extra Vorlage gebracht.



Von einem fünften Brief habe ich nur die Vorderseite als Scan (leider verpasst), jedoch keine Rückseite.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
BD Am: 12.03.2010 20:36:01 Gelesen: 107132# 18 @  
Hallo Ulf,

vielen Dank für die Darstellung der Stempel.

Der Doppelkreisstempel wurde in Leipzig als Aufgabestempel und auch als Ausgabestempel verwendet.

Aber der Kastenstempel: Der letztere mit dem Datum in der zweiten Zeile ist als Ausgabestempel der Leipziger Landpost erwähnt. Aber die ersten Drei mit St. Post in der ersten und Stadt-Post in der zweiten Reihe ist nicht verzeichnet.

Vielleicht fand man den Unterschied nicht so wichtig, obwohl es in meinen Augen eindeutig ein anderer Stempel ist. Leider haben die Doppelkreistempel und die Rechteckstempel immer das gleiche Datum, so das man die Abfolge nicht feststellen kann.

Als Anhang:

Die beiden Stadtpoststempel der Oberpostamtes Leipzig
Die bekannten Ausgabestempel der Fahrpost von Sachsen bis ca.1850

Beste Grüsse Bernd


 
Magdeburger Am: 13.03.2010 14:47:40 Gelesen: 107103# 19 @  
@ BD [#18]

Hallo Bernd,

danke für die Zusammenstellung der Leipziger Stempel. Vielleicht finden sich noch mehrere Stempel an.

Gerade an die Adresse "Hentschel & Pinkert" sollte noch mehr zu finden sein, hoffe ich doch. Bisher konnte ich jedoch nichts über die Firma finden.

Hallo Zusammen,

jetzt mal wieder ein normaler? Paketbegleitbrief. Leider nicht genau datierbar, jedoch könnte die Bleistiftnotiz "1833" passen. Gelaufen von Marienwerder nach Schwetz. Paket war in grauen Papier verpackt und wog 24 Loth.

Adressiert "An das Königliche Landraths Amt". Taxiert wurde er mit 10 Sgr. Laut Taxquadrate ergibt sich eine Entfernung von ca 7,7 Meilen.

Jedoch nun beginnt das Problem: Laut Taxverordnung galt für leichte Pakete mindestens die doppelte Brieftaxe - dies passt nicht, es sei denn, es war die Schrift-/Aktentaxe anzuwenden, welche mindestens die 4fache Brieftaxe zugrunde liegt (Einfache Brieftaxe wäre 2 1/2 Sgr).

Eine weitere Möglichkeit wäre, das Absende- und Zielort zwischen 20 und 30 Meilen voneinander entfernt liegen.

Vorder- und Rückseite des Beleges





Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 22.03.2010 19:48:55 Gelesen: 107015# 20 @  
Hallo Zusammen,

ein leider nicht ganz vollständiger Paketbegleitbrief.

Ein Paket von 10 Pfund 20 Loth wurde am 16.05.1865 in Schönebeck aufgegeben und wurde in das etwas über 6 Meilen entfernte Quedlingburg speditiert.

Leider kann ich den Text unter Quedlingburg - neben frei nicht eindeutig lesen.



Jedenfalls ist die Frankierung von 2 Sgr (Ganzsache mit Zusatzfrakatur der Nr 16) hier nicht ausreichend - würde aber der Mindesttaxe entsprechen.

Je Pfund oder Teilen 1,5 Pfennige in der 2. Entferungstufe über 5 bis 10 Meilen ergeben (11 Pfund * 1,5 * 2 = 33 Pfennige) = 2 3/4 Sgr.

In diesem Falle wird von einem Teilfranco gesprochen, 2 Sgr bezahlte der Absender und den Rest von 9 Pfennigen der Empfänger - hier nochmals rückseitig vermerkt.

Das dies zulässig war, habe ich aus dem "Gesetz zum Postwesen" gültig ab 01.01.1861 herauskopiert.



Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
BD Am: 02.04.2010 18:22:52 Gelesen: 106926# 21 @  
@ Magdeburger [#19]

Hallo Ulf,

anbei eine Neuerwerbung, allerdings bei einer Auktion wahrlich kein Schnäppchen. Aber bei den meisten Seltenheiten ist ein Erwerben bei Ebay oder auf Börsen nicht gegeben.

Paketbegleitbrief von Hamburg nach Leipzig 1846 zu einem Paket von 4 Pfund gedruckte Wollen Waren.

Der auf der Vorderseite befindliche Packkammerstempel PC dürfte aus Hamburg stammen. Aber das beste sind die 4 Leipziger! Der Steuerstempel des Zollamtes 3 mit der Steuerfestsetzung ist zwar postalisch nicht wichtig, aber als Beigabe Super. Der rückseitige Stadtpost-Doppelkreisstempel (14. Mai)und der vorderseitige Stadtpostrahmenstempel(15. Mai) befinden sich auch auf den von dir gezeigten Beispielen. Der leider schlecht abgeschlagene Stempel Ausgeliefert Königl. Postexpedition Leipzig ist allerdings auch in der Spezialliteratur nicht verzeichnet. Sollte er die in manchen Städten mögliche Zustellung des Paketes darstellen?

Es gibt einen sehr seltenen Stempel der Packkammer aus Leipzig, dort steht aber abgeholt!

Beste Grüsse Bernd


 
Jürgen Witkowski Am: 02.04.2010 18:32:47 Gelesen: 106921# 22 @  
@ BD [#21]

Den Packkammerstempel P.C. für Hamburg kann ich bestätigen. Es ist einer der beiden im Meyer-Margreth für das Königlich Preußische Ober-Postamt in der Verwendung für Fahrpostsendungen aufgeführten Packkammerstempel.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
BD Am: 02.04.2010 18:40:36 Gelesen: 106917# 23 @  
@ Concordia CA [#22]

Hallo Jürgen,

danke für die Information. Super!

Beste Grüsse Bernd
 
Magdeburger Am: 02.04.2010 21:19:35 Gelesen: 106901# 24 @  
@ BD [#21]

Hallo Bernd,

Glückwunsch zu diesem Brief. Concordia CA hat Dir bezüglich des Stempels schon alles gesagt. Den Leipziger Ra4 Ausgeliefert Stempel habe ich noch nicht gesehen. Es läßt sich jedoch vermuten, dass er in Verbindung mit der direkten Paketausgelieferung steht. Ist die siegelseitige "6" eventuell ein Lohn hierfür?

Dann kann ich Dir und allen anderen seine Schwester zeigen. Dieser war bei Ebay oder Delcampe als Sofortkauf eingestellt - glücklicherweise "früh" gefunden und gleich zugeschlagen - ein Porto-Paketbegleitbrief im preussischen Postamt von Hamburg am 25.05.1833 aufgegeben. Versendet wurde ein Paket von 1 Pfund 16 Loth in Wachsleinen.

Die taxierten 10 1/2 gute Groschen waren vom Empfänger in Schneeberg zu zahlen. Nur geraten: 7 1/2 gute Groschen, welche gestrichen wurden, dürfte der preussische Anteil sein.

Vorderseitig wurde der Ovalstempel "P. C." in der Packkammer in Hamburg bei der Paketaufgabe abgeschlagen.



Die Siegelseite, hier ist eine "4" vorhanden:



Schön finde ich hier sogar den Inhalt.



Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
BD Am: 02.04.2010 21:48:43 Gelesen: 106896# 25 @  
@ Magdeburger [#24]

Hallo Ulf,

dein Begleitbrief ist sehr schön, er ist mit 1833 aus einer anderen Periode. Bis 1841 war die sächsische Taxe in guten Groschen anzugeben, dann für 9 Jahre in Pfennigen.

Zu den Bestellgeldern habe ich wenige Informationen, sie waren wohl von Ort zu Ort verschieden. Unten § 38 der Posttaxordnung von 1841.

Beste Grüsse Bernd


 
Magdeburger Am: 02.04.2010 22:01:19 Gelesen: 106893# 26 @  
@ BD [#25]

Hallo Bernd,

danke für die weiterführenden Informationen.

Auch in Preussen gab es regionale Unterschiede beim Bestellgeld bei der direkten Zustellung von Paketen.

Jedoch stand es jedem Empfänger frei, sein Paket selbst abzuholen. Der Paketbegleitbrief wurde jedoch immer zugestellt. Unterschieden wurde der Ortszustellbezirk und der Landzustellbezirk.

Im Ortszustellbezirk waren ab 01.07.1863 vom Absender frankiert leichte Paketsendungen bis 15 Loth bestellgeldfrei - ein Jahr später auch für gleiche unfrankierte Paketsendungen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
faroe-fan Am: 23.05.2010 18:57:33 Gelesen: 106493# 27 @  
Hallo liebe Sammlerfreunde,

mein Vater sammelt Belege seiner Heimatstadt Guttstadt. Ich hatte die Gelegenheit ihm einen wunderschönen Paketbegleitbrief zu erwerben. Kann mir jemand helfen diesen tollen Brief zu "lesen"?

Mich interessiert z.B. der Rötelvermerk 6 3/4, dann aber ein Porto von 7 3/4. Kann jemand etwas dazu sagen, wie dieser Betrag (Strecke Gutstadt - Königsberg), bzw. auch der Unterschied zwischen Vermerk und Frankatur zustande kommt?

Kann jemand lesen was da transportiert wurde und welcher Wert angegeben ist?
Wurden Bei der Ausgabe beide Stempel abgeschlagen (Packkammerstempel + Ausgabestempel auf der Rückseite) oder wurde der Packkammerstempel bereits bei der Ankunft abgeschlagen?

Kann jemand etwas zu dem Jahr sagen, in dem der Brief vermutlich befördert wurde?

Viele Fragen. Ich bin SEHR gespannt auf eure Hilfen! Herzlichen Dank im Voraus!

Beste Grüße,
Ralf




 
Magdeburger Am: 23.05.2010 21:19:17 Gelesen: 106473# 28 @  
@ faroe-fan [#27]

Hallo Ralf,

ein schöner Paketbegleitbrief. Die Entfernung zwischen Gutstadt und Königsberg beträgt 10 Meilen und das Paket wog 22 Pfund 1 Loth.

Laut Taxtabelle beträgt die Taxe 7 3/4 Groschen, wie auch mit Marken richtig dargestellt. Die handschriftlichen "6 3/4" war die "Vorfrankierung" und der kontrollierende Beamte bemerkte den "Fehler" und verklebte das richtige "Franco".

Ob dies noch zu Zeiten des NDP galt, kann ich nicht genau sagen. Dies ist nicht mehr meine "Zeit".

Zu Zeiten Preussens wurde i. d. R. nur der Paketbegleitbrief zugestellt. Dazu wurde der Brief ausgabegestempelt. Der Brief war gleichzeitig Vorlage in der Packkammer für die Abholung. Der Packkammerstempel wurde bei der Ausgabe des Paketes abgeschlagen. Er diente der Kontrolle, dass das Paket abgeholt wurde.

Ich hoffe Dir geholfen zu haben.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
faroe-fan Am: 23.05.2010 23:32:31 Gelesen: 106461# 29 @  
Hallo Ulf,

wow. Schnelle Antwort! Vielen Dank!

Kannst du sagen, wie sich die 7 3/4 Groschen zusammensetzen? Habe ich das richtig verstanden: Bei der Ankunft in Königsberg wurde der Stempel auf der Rückseite gesetzt, der Brief an den Empfänger gesandt und der Packkammerstempel der Vorderseite abgeschlagen, als das Paket abgeholt wurde? Bleiben noch die Fragen: Was wurde transportiert und in welchem Jahr?

Nochmals danke,
Ralf
 
Magdeburger Am: 24.05.2010 04:27:47 Gelesen: 106454# 30 @  
@ faroe-fan [#29]

Guten Morgen Ralf,

der Brief ist aus 1868 bis 1871. Ein genaues Jahr läßt sich so für mich nicht feststellen. Der violette Packkammerstempel kommt von 1870 bis 1873 vor.

Das Franco bzw. Porto läßt sich während dieser Zeit allgemeinen folgendermaßen errechnen: Je Pfund 2 Pfennig je 5 Meilen, dabei gilt angefangene Pfunde sind als volle Pfunde zu rechnen und bei der Entfernung ist auf eine durch 5 teilbare Zahl aufzurunden. Das Ergebnis ist auf ein Vielfaches von 1/4 Groschen aufzurunden.

Um bei dem Paket(begleitbrief) zu bleiben, waren es 22 Pfund 1 Loth - ist aufzurunden auf 23 Pfund. Die Entfernung von 10 Meilen läßt sich durch 5 teilen - hier die 2. Entfernungsprogression.

Diese Zahlen nun einsetzen: 23 Pfund * 2 Pfennig * 2 (Entfernungsprogression) = 94 Pfennig = 7 2/3 aufgrundet = 7 3/4.

Der Brief wog unter einem Loth und blieb somit gebührenfrei.

Während der Preussenzeit, (mit Beginn der Zeit des Norddeutschen Postbezirkes wird es noch so sein), lief es folgendermaßen ab: Bei der Ankunft in Königsberg wurde der Brief mit dem Ausgabestempel versehen. Der Briefträger stellte diesen zu, (war kostenpflichtig - Bestellgeld). Der Empfänger nahm nun diesen Brief und ging zur Packkammer. Nach Vorlage des Begleitbriefes bekam er sein Paket. Der Packkammerstempel wurde als Bestätigung des Emfangs des Paketes abgeschlagen.

I. d. R. musste das Paket nach 3 Tagen abgeholt haben, ansonsten hätte es Packkammergeld gekostet.

Was genau versendet wurde, ist für mich leider nicht lesbar. "Eine große L...."

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
faroe-fan Am: 24.05.2010 14:39:26 Gelesen: 106434# 31 @  
Hallo Ulf,

vielen Dank für die jetzt wirklich genaue Info! Philaseiten.de ist schon ein tolles Medium, um auf schnellem Weg kompetente Antworten zu bekommen. Gerade, wenn man eigentlich ein anderes Sammelgebiet hat. Vielleicht findet sich ja auch noch jemand, der entziffern kann was transportiert wurde.

Herzlichen Sammlergruß,
Ralf
 
bayern klassisch Am: 24.05.2010 15:48:21 Gelesen: 106426# 32 @  
Hallo Ralf,

versandt wurde eine große Bastgaudel.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
faroe-fan Am: 24.05.2010 16:04:04 Gelesen: 106420# 33 @  
Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für diese Info. Weder ich noch Google kennt das Wort Bastgaudel. Was ist das?

Herzliche Sammlergrüße,
Ralf
 
bayern klassisch Am: 24.05.2010 16:15:53 Gelesen: 106415# 34 @  
Hallo Ralf,

das sollte weiterhelfen (huch, hatte mich vertippt!).

http://www.archive.org/stream/preussischeswrt05frisgoog/preussischeswrt05frisgoog_djvu.txt

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

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