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Thema: Japan: Stempel bestimmen
Das Thema hat 262 Beiträge:
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ragiko Am: 29.06.2021 04:13:54 Gelesen: 7931# 238 @  
@ ligneN [#236]

Das japanische Zeichen für Hafen ist 港, nicht 巻. Auch im Handbuch steht es richtig. Eine entfernte Ähnlichkeit besteht zwar zwischen den Zeichen, aber der Unterschied ist so groß wie zwischen Mädchen und Märchen. Eine kleine Änderung, und schon bedeutet es etwas ganz Anderes.
 
Koban Am: 29.06.2021 11:32:35 Gelesen: 7920# 239 @  
@ ragiko [#238]

Du hast Recht. ligneN hat die falsche Schreibung des letzten Zeichens aber sicher nur versehentlich von mir übernommen.

Richtig ist also 仁川港.

Ganz herzlichen Dank Euch beiden!

Gruß,
Koban
 
ligneN Am: 29.06.2021 15:25:52 Gelesen: 7904# 240 @  
@ Koban [#239]

Du hast Recht. ligneN hat die falsche Schreibung des letzten Zeichens aber sicher nur versehentlich von mir übernommen.

So ist es. Die Windowse hier hat keinen aktiven Kanji-Zeichensatz installiert.
Apropos entfernte Ähnlichkeit, es feht nur das Radikal links.
Auch im aktuellen Stempel kaum zu erkennen.
Das Zeichen ohne Radikal ist ja durchaus bekannt, Maki (Ort mit Einzeichenstempel von der Klassik bis heute) bzw. Sushifreunden geläufig.

Andere Type auf Brief als auf Marke: auf die Schnelle habe ich online keinen anderen Beleg mit so klar lesbaren (einfach vergleichbaren) Abschlägen des Ortsnamen gefunden.
 
ragiko Am: 30.06.2021 05:26:46 Gelesen: 7882# 241 @  
@ ligneN [#240]

Auch das ist nicht richtig. Ohne das Radikal bedeutet der rechte Teil nicht maki 巻, sondern chimata 巷. Ähnlich ja, aber nicht identisch. Man muss wirklich richtig hinsehen. maki (Drehung, Rolle) und chimata (Wohnviertel, Kiez) haben völlig unterschiedliche Bedeutungen, sind voneinander so entfernt wie Mond und Mord, was sich auch nur durch die Länge des rechten Teils des 3.Buchstabens unterscheidet.

Grüße aus Tokyo an alle Japanstempelfreunde.
 
ligneN Am: 30.06.2021 15:31:17 Gelesen: 7868# 242 @  
@ ragiko [#241]

Stimmt, da hätte ich mal genauer hinschauen müssen.
 
Koban Am: 01.07.2021 17:36:15 Gelesen: 7754# 243 @  
Schneller als erwartet hat mich die Marke aus [#235] erreicht.

Gruß,
Koban


 
Koban Am: 15.07.2021 18:02:34 Gelesen: 6748# 244 @  
Hallo zusammen,

aus dem heutigen Posteingang. Im Stempelhandbuch ist ein ähnlicher Stempel unter 2-1-5-6 abgebildet, "Cancellation - missing Cancellation".

Oben 東京 (Tokio), die zweite Zeile kann ich, bis auf das dritte Zeichen (支) nicht entziffern, unterhalb des Striches 消印 (Stempel).

@ ragiko

Ist das ein Zufall, oder hast Du das irgendwie beeinflusst?

Gruß,
Koban


 
Koban Am: 15.07.2021 18:16:48 Gelesen: 6746# 245 @  
Aus anderer Quelle, ebenfalls heute erhalten, Mi 50, deep blue, gez. 13 (1887). Wiederum mit einem auf dieser Marke sehr seltenen Zweikreisstempel.

Ich habe zwar wenig Hoffnung, dass es gelingt den Stempelort zu identifizieren, beim Preis von schlappen 0,49 Euro + Versand musste ich vor dem Kauf jedoch nicht lange überlegen.

Vielleicht kann den Stempel ja doch jemand identifizieren?

Vielen Dank vorab.

Gruß,
Koban


 
ligneN Am: 15.07.2021 18:42:41 Gelesen: 6739# 246 @  
@ Koban [#245]

So nicht lesbar. Man müsste das Blau schon wegfiltern, um etwas erkennen zu können.
 
ragiko Am: 16.07.2021 01:15:27 Gelesen: 6704# 247 @  
@ Koban [#244]

Hallo Koban,

das war ein Zufall, ich habe den Brief ganz normal aufgegeben. Obere Zeile ist Tokyo, danach kokusai shiten 国際支店, das bedeutet Internationale Zweigstelle, ist seit der Privatisierung das neue Namenskürzel für das frühere Amt für Internationale Post, über das alle Auslandspost verteilt wird. Die untere Zeile enthält nur das Wort keshiin 消印 (Entwertung, entwertet, Stempel, abgestempelt) ohne Datum, ist also, wie du richtig schreibst, eine nachträgliche Entwertung.

Man hat wohl dort bemerkt, dass die Frankatur unentwertet geblieben war, was manchmal passiert, wenn ein Brief mit einem anderen zusammen durchrutscht, denn Auslandspost wird noch immer per Hand entwertet.

Für den Stempelfreund sicher ein schöner Fang, aber nicht beabsichtigt, konnte es nicht beeinflussen. Sei dankbar, dass sie nicht mit dem Kuli einfach das Postsymbol draufgekritzelt haben, was sie immer dann tun, wenn die fehlende Entwertung irgendwo sonst entdeckt wird, wo kein "Nachträglich entwertet" Stempel zur Hand ist.

ragiko
 
Koban Am: 16.07.2021 01:36:19 Gelesen: 6701# 248 @  
@ ligneN [#246]

Stempel freistellen - Ich habe mich nun stundenlang durch diverse Programme(Word, Paint, Gimp) gequält, trotz gefundener klick-für-klick-Anleitungen leider ohne jeden Erfolg
.
Das obere Zeichen könnte das Radikal 广 enthalten, mit viel Phantasie 広 (Hiro). 広島 (Hiroshima) gibt das zweite Zeichen aber eher nicht her.

Von den für 広 (Hiro) in Frage kommenden Orten passt am ehesten noch 広津 (Hirotsu), aber auch das ist mehr geraten als gelesen.

Mal sehen ob in meinem Markenbestand etwas Ähnliches zu finden ist.

@ ragiko [#247]

Ein sehr schöner Zufall! Danke für die vollständige Beschreibung des Stempels. Der Brief hat bereits eine eigene Seite im Album bekommen.

Besten Dank nochmal für die Sendung!

Gruß,
Koban
 
ragiko Am: 16.07.2021 14:12:02 Gelesen: 6655# 249 @  
@ ragiko [#247]

Zur Zeit der Kobanmarken schrieb man "hiro" noch mit dem Zeichen 廣, die abgekürzten heute üblichen Zeichen wurden erst in der Nachkriegszeit ab 1950 in mehreren Schritten eingeführt, oder genauer gesagt, die handschriftlich verbreiteten Kürzel offiziell anerkannt und zum Standard erhoben. China kürzt leider anders ab; hier zerbricht der Gondwana-Kontinent der chinesischen Schrift gerade und driftet leider auseinander. Auf der Wikipedia-Seite [1] hierzu wird auch das Zeichen für "hiro" als eines der prominenten Beispiele für neu eingeführte Abkürzungen angeführt.

Rätselraten um unleserliche Stempel bringt meiner Meinung nach nur dann etwas, wenn es nachvollziehbar ist. Auf Ausstellungen werden solche nur mit detektivischer Kunst erratbaren Stempel nicht gewürdigt.

Aber trotzdem, viel Glück bei der weiteren Jagd, außerhalb Japans dürfte noch viel unentdecktes Material in Alben und Sammlungen schlummern !

Alles Gute,

ragiko

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Shinjitai
 
ligneN Am: 16.07.2021 17:55:01 Gelesen: 6601# 250 @  
@ Koban [#248]

Es geht um das Wegfiltern störender Farben, in dem Fall Blau.

Das macht man mit Photoshop. Ältere Versionen können sowas auch.

Kenner fragen.

Dient aber nur zur Befriedigung persönlicher Neugierde, teurer wird die Marke nicht.

Und Achtung, die dollen JSCA Bewertungen gelten nur für absolut garade sitzende 100% (mit Außenrahmen) abgeschlagene Stempel mit glasklar vollständig lesbarem Stempel.

Alles andere erhebliche bis große Abschläge.
 
Martin de Matin Am: 17.07.2021 23:34:49 Gelesen: 6437# 251 @  
@ Koban [#245]

Ich habe mich mit deinem Stück etwas mit Photoshop beschäftigt, und habe drei Versionen auf die schnelle gemacht. Ich zweifle ob man den Stempel dadurch lesen kann.



Gruss
Martin
 
Koban Am: 18.07.2021 10:58:11 Gelesen: 6343# 252 @  
Danke an ligneN, ragiko und Martin!

Auch meine Suche im Bestand blieb erfolglos.

Gruß,
Koban
 
ligneN Am: 18.07.2021 16:11:13 Gelesen: 6297# 253 @  
@ Martin de Matin [#251]

Danke für den Versuch.

Selbst wenn man jetzt die Farbe schwarz stärker kontrastiert, dürfte wenig dabei herauskommen, weil die Fragmente im Innenkreis einfach zu stumpf / unkonturiert sind.
 
Koban Am: 08.08.2021 22:01:55 Gelesen: 4812# 254 @  
Hallo zusammen,

Dieser Stempel YAMAGATADORI DAIREN ( .6.33) ähnelt dem im Stempel-Handbuch(2008) nur fragmentarisch abgebildeten Stempel.

Kann einer der Experten die Echtheit bestätigen und ggf. Angaben zur Seltenheit machen?



Vielen Dank vorab,
Koban
 
Koban Am: 12.09.2021 15:58:45 Gelesen: 2570# 255 @  
Hallo zusammen,

anbei ein Stempelabschlag NAGASAKI/JAPAN vom 11.1.06, laut Stempelhandbuch(2008) handelt es sich um RCD-1a.

Die Verwendungszeit wird mit 15.1.06 - 17.4.34 angegeben.

Sofern nicht inzwischen neue Erkenntnisse vorliegen, dürfte es sich hier also um ein neues Frühdatum handeln.

Gruß,
Koban


 
Koban Am: 12.09.2021 16:16:24 Gelesen: 2567# 256 @  
Hallo zusammen,

anbei SANNOMIYA KOBE/JAPAN, spiegelverkehrtes S, mit Stempeldatum 17.5.

Die Verwendungszeit wird im Stempelhandbuch(2008) mit 7.3.06 - 13.5.06 angegeben.

Sofern nicht inzwischen neue Erkenntnisse vorliegen, dürfte es sich hier also um ein neues Spätdatum handeln.

Gruß,
Koban


 
volkimal Am: 03.10.2021 16:32:19 Gelesen: 1597# 257 @  
Hallo zusammen,

im Beitrag [#39] habe ich schon einmal diese beiden Karten aus Tokio vorgestellt. Damals bin ich auf die Datumsstempel eingegangen. Jetzt geht es mir um die anderen Stempel.





Gibt es unter den Japan Sammlern für die beiden "Klecksstempel" eine eigene Bezeichnung? Ich gehe davon aus, dass sie keine Duplex-Stempel sondern Einzelstempel sind.

Viele Grüße
Volkmar
 
ragiko Am: 05.10.2021 02:35:42 Gelesen: 1451# 258 @  
Hallo Volkmar,

die abgebildeten Stempel waren Duplex-Stempel. Man nennt sie "white cross intaglio" Stempel, und es gibt sie in vielen Varianten. Sie wurden für Inlandspost in allen möglichen Größen und Formen geschnitten, selbst in einem großen Postamt kommen zeitgleich oder nacheinander verschiedene Größen und Formen vor. Die gleichen "white cross intaglio" Duplex-Stempel wuden in Tokyo, Osaka, Kyoto, Yokohama, Nagasaki, Hakodate usw., in insgesamt 14 Ämtern zwischen 1875 und 1882 verwendet, weshalb ein einzelner Abschlag auf Marke nichts darüber aussagt, wo er abgeschlagen wurde, das geht nur bei Ganzstücken.

Um das Tohuwabohu komplett zu machen, wurden solche Stempel auch für Auslandspost, allerdings nicht als Duplex-Stempel, sondern per Einzelabschlag eingesetzt. Solche stummen white cross intaglio Stempel sind auf Auslandspost aus Yokohama, Hyogo und Nagasaki bekannt, ebenfalls in verschiedenen Formen und Größen. Ach hier hilft nur ein kompletter Brief zur Identifikation, white cross intaglio Stempel sind auf Einzelmarken tatsächlich stumm.

ragiko
 
volkimal Am: 05.10.2021 10:23:03 Gelesen: 1394# 259 @  
@ ragiko [#258]

Hallo ragiko,

meinen herzlichen Dank für die ausführliche Antwort. Ich befasse mich gerade allgemein mit Negativ-Stempeln - daher mein Interesse. Gab es in Japan überhaupt solche "Klecksstempel" als Einzelstempel - also nicht als Einzelabschlag von Duplexstempeln?

Ich hatte schon davon gelesen, dass die Intaglio-Stempel auch als Einzelabschlag eingesetzt wurden, wusste aber nicht, ob es bei meinen beiden Karten auch so war. Nachdem ich deine Antwort gelesen habe, ist mir aufgefallen, dass auf beiden Karten neben den Einzelabschlägen noch Reste des Orts-Datumsstempel zu erkennen sind.





Hier nochmal die beiden Stempel als Duplex-Stempel. Jetzt muss ich erst einmal die Einträge in der Datenbank korrigieren. Dort habe ich sie bisher als normale Tagesstempel und nicht als Duplex-Stempel eingestellt.

Viele Grüße
Volkmar
 
ragiko Am: 06.10.2021 06:08:15 Gelesen: 1296# 260 @  
Das ist nicht ganz einfach zu beantworten. Die zeitgleich, also ab 1875 verwendeten negativen Kiban-Stempel sind jedenfalls als Duplex-Stempel belegbar, weshalb ich davon ausgehe, dass auch die anderen stummen Stempel nicht für Einzelabschläge gedacht waren. Ich habe aber auch Belege dafür, dass im ersten Jahr der Verwendung, also 1875, Einzelabschläge vorkamen, was jedoch auch technische Gründe, Unkenntnis oder sonstige Ursachen haben kann. Im selben Jahr 1875 sind Belege für Duplex-Verwendungen dieser stummen Killer bereits in der Überzahl.



Die Abbildung zeigt einen Brief von Tokyo nach Shirakawa vom 27.7.1875 mit einem stummen Stempel von Tokyo. Der zusätzliche Zweikreisstempel ist in großem, für Duplex-Stempel unmöglichem Abstand angebracht, und die Killer sind offensichtlich solo abgeschlagen. Da der Brief zweifelsfrei aus Tokyo nach Shirakawa (in Hitachi) gelaufen ist, handelt es sich nicht um einen Ankunftsstempel. Trotzdem glaube ich nicht, dass es eine kurze Anfangsphase gab, in der die stummen Stempel solo aufgestempelt wurden, dafür sind solche Belege zu selten. Man kann wohl davon ausgehen, dass alle Inlands-Intagliostempel als Killer intendiert und mit dem seinerzeitigen Zweikreisstempel kombiniert (Duplex) verwendet wurden.

Vielleicht weiß LigneN mehr dazu.

Beste Grüße,
ragiko
 
ligneN Am: 07.10.2021 12:24:42 Gelesen: 1210# 261 @  
@ volkimal [#259] und ragiko [#260]

Klar gibt es Entwerterteile von Duplexstempeln 'auch' als "Einzelentwertung" auf Ganzstücken. Solche Beispiele wurden bereits in diesem thread oder ähnlichen threads über Japanstempel oder -Daten gezeigt, zB Markenfrankaturen mit Botastempeln. Das hat auch Gründe, s.u.

Das bedeutet aber doch nicht, daß es auch einen "speziellen"Einzelstempelkopf" gegeben haben muß.

Vielleicht trägt es zum Verständnis bei, wenn man sich Ganzsachen (ohne Beifrankatur) und Briefe mit Einzelfrankaturen betrachtet. Dort ist der Duplexabschlag die Regel. Merkmal hier: eine Marke oder ein Wertstempel.

Anders gestempelt wurde

- beim Verkleben von mehreren Marken:
- und bei Einschreiben, Eilboten usw.

Die Regelungen besagten, daß bei Vorhandensein eines Entwertungsstempels* dieser zur Entwertung von Marken und Ganzsachenwertstempeln zu verwenden sei. Bei mehreren Marken war jede Marke einzeln zu stempeln.

*Bei Duplexen war das der Entwerterteil.

Und Ausnahmen bestätigen die Regel - manchmal hatte man es eilig, manchmal mußte ein Azubi beim Postabgang im Hinterraum mitstempeln - ich bin kein Zeitreisender.

Die Frage (wird nicht zum ersten mal gestellt) scheint immer noch zu sein:
Da gab es doch aber dann ganz bestimmt einen Einzelstempelkopf mit nur einem Entwertungsteil, weil stelle ich mir so vor, daß das viel praktischer sei, so als Nichtpostler Anno 2021.

Es wurde bereits gesagt, daß man die Stempelbüchse des Datenteils leer lassen konnte. Ebenso konnte man beim Farbabnehmen vom großen Stempelkissen den nicht benötigten Stempelteil des Duplexes schlicht außerhalb des Stempelkissenbereichs belassen. Solche Abschläge kann man auf Briefen nachweisen, wo trockene/kaum wahrnehmbare Umrisse oder eingeprägte Formen der leeren Datenstempelbüchse zu sehen sind.

Ebenso konnte man beim Stempeln den Duplex drehen und den Datenstempelteil außerhalb des abzustempelnden Bereichs lassen. Siehe Brief von Ragiko.

Der Datenstempelteil saß beim japanischen Duplex immer außen, dh der Hauptdruck wurde mit dem Stempelgriff direkt auf den unten sitzenden Entwerterteil ausgeübt.

Woher man das weiß? Vollständige Duplexstempel sind im Postmuseum erhalten und in der Literatur abgebildet. Ebenso sind alle Duplexstempel in den Ausführungsbestimmungen zeichnerisch abgebildet (mit Aufmaßungen, Darstellung der Einzelteile, Reihenfolge des Zusammensteckens usw.) Keine Geheimnisse, keine Kopfzerbrecher.

Nächstes Geheimnis: Einzeln stehende Datenstempel des Abgangspostamts, oft weit weg von der Frankatur, obwohl vorliegendes Postamt ganz klar einen Duplex führte. Bestimmt Schlamperei oder Rarität oder zumindest etwas ganz Ungewöhnliches.

Die Regelungen besagten bei R-Briefen usw. besonderen Behandlungen, daß der Datenstempel des Abgangspostamts klar lesbar abzuschlagen sei.

Dazu erforderlich war eine beschriftungsfreie Stelle auf der Sendung.

Manchmal war das auf der Briefvorderseite nur noch in den Ecken unten, weit weg von der Frankatur. Oder sogar rückseitig. Für den Briefsammler von heute ärgerlich, aber Postpraxis.

Jetzt hoffe ich, daß diese angeblichen Unstimmigkeiten der Duplexzeit bis 1888 verkraftbar auserklärt sind.

Stets gilt die alte Vorlesungsregel B-)

"Was bedeutet evident?

- Dem Vortragenden völlig klar."
 
volkimal Am: 07.10.2021 15:12:46 Gelesen: 1188# 262 @  
@ ragiko [#260]
@ ligneN [#261]

Hallo zusammen,

herzlichen Dank für eure ausführlichen Erklärungen. Jetzt sehe ich wieder etwas klarer.

Es ist gar nicht so einfach alles zu erkennen, wenn die beiden Teile der Duplex-Stempel auch einzeln verwendet wurden.

Jetzt muss ich erst noch einmal meine Belege kontrollieren.

Viele Grüße
Volkmar
 

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