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Thema: Deutsches Reich 909/910 SA/SS: Michel streicht die Briefnotierungen
Das Thema hat 313 Beiträge:
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hajo22 Am: 11.03.2020 17:21:58 Gelesen: 6044# 289 @  
@ bernhard [#63]



hajo22
 
bernhard Am: 11.03.2020 22:39:11 Gelesen: 6012# 290 @  
@ hajo22 [#289]

Ein interessantes Dokument! Ich vermute dieses Schreiben wurde zusammen mit dem Beleg aus Beitrag [#286] verkauft (?). Das Datum ist zwar in Widerspruch zu den Postamts-Aufzeichnungen laut Strobel/Walch, doch auch widersprüchlich zu einigen anderen Aussagen. Genau diese Rätsel, Fragen und Widersprüche finde ich an Berlin so spannend.

Viele Grüße
Bernhard
 
Frankenjogger Am: 10.04.2020 17:54:26 Gelesen: 4929# 291 @  
Hallo,

ich sammle eigentlich erst nach 1945, aber dieses Thema beobachte ich auch immer wieder und bin nach wie vor erstaunt, welche Preise hier bezahlt werden, obwohl die Thematik doch mittlerweile bekannt sein sollte.

Heute auf ebay:

Brief 1 für 334 € zugeschlagen,



eBay 362956318851

ein zweiter Brief für 135 €.



eBay 362955836738

Mir fällt dazu nichts mehr ein.

Frohe Ostern,
Klemens

[Anbieter beider Lose: Briefe-Stübchen, Detlef Flucks, Lieper Wegg 1, 17039 Sponholz - gewerblicher Anbieter]
 
achim11-76 Am: 11.04.2020 17:01:32 Gelesen: 4734# 292 @  
@ hajo22 [#286]

Vermutlich war der Kugelschreiber von einem abgeschossenen amerikanischen Bomberpilot erbeutet worden. Kugelschreiber gab es in USA schon seit den 1930-er Jahren.
 
Frankenjogger Am: 13.04.2020 11:05:00 Gelesen: 4516# 293 @  
@ Frankenjogger [#291]

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der untere Verweis in Klammern nicht von mir stammt.

Wenn die Redaktion schon Zusätze zu Beiträgen schreibt, sollte sie dieses auch entsprechend vermerken. Nur eckige Klammern sind da meiner Meinung nach nicht ausreichend, denn so entsteht der Eindruck, dass die Angaben vom Verfasser wären.

Ich wünsche einen schönen letzten Osterfeiertag,
Klemens

[Antwort Redaktion: War nur ein Versehen.]
 
dietbeck Am: 29.04.2020 19:42:51 Gelesen: 3701# 294 @  
Hier wird wenigstens darauf hingewiesen, dass diese Belege entweder falsch oder zumindest problematisch sind.


Los 0003233955 Deutsches Reich Michel 909/10 / Angebot Christian Geigle / 690 Euro



1945, SA/SS, 2 W. kpl. mit Zusatzfrankatur Mi.-Nr. 785 und 786 auf portogerechtem Orts-R-Brief "BERLIN C 43 o 21.4.45 - 11" mit AK-Stempel "BERLIN C 25 d 21.4.45 - 13-14" in tadelloser Kabinetterhaltung, seltener Beleg und die einzige Möglichkeit, die beiden letzten Marken des Deutschen Reiches gestempelt zu dokumentieren, aus dem ausführlichen FB H.-G. Schlegel vom 3.9.1991: "Echt gestempelt. Die Postämter waren am 21.4.45 noch geöffnet, der Postbetrieb wurde mit Einschränkungen aufrechterhalten. Brief portogerecht, eine echte Beförderung läßt sich nicht nachweisen." Nach heutigen Erkenntnissen handelt es sich bei diesen Briefen um zeitgenössische Rückdatierungen aus der unmittelbaren Nachkriegszeit.

https://www.philasearch.com/de/i_9385_112158/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/9385-0003233955.html?set_sprache=de&page=1&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&suchtext=am+post+berlin+1945&row_nr=8&breadcrumbId=1588182003.4077


Los 2390 Deutsches Reich, Michel 909-910 / Angebot AKK Phila, Albert Kiel / 240 Euro



SA/SS kpl. mit ZuF auf portoger. R-Bf. aufgegeben beim Postamt Berlin W 30 am 23.04.45, sign. Dr. Dub,Postamt arbeitete zu diesem Zeitpunkt noch, wegen der Stempelproblematik aber ohne Obligo angeboten!

https://www.philasearch.com/de/i_9101_153231/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/3-A1650-2390.html?set_sprache=de&page=1&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&suchtext=am+post+berlin+1945&row_nr=9&breadcrumbId=1588182144.0827

[Bilder und Texte redaktionell ergänzt / bitte künftig immer gleich die Texte und Abbildungen mit einfügen !]
 
olli0816 Am: 15.05.2020 15:17:20 Gelesen: 2804# 295 @  
Hallo zusammen,

im Nachbarforum wird über diesen Brief ganz eifrig diskutiert:

https://www.philasearch.com/de/i_9087_104078/1100111_Deutsches_Reich_1933_45_Drittes_Reich/9087-A60-3315.html?set_sprache=de&page=2&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&treeparent=COSUBGRP-10300&set_anbieter=9087&set_auktionnr=15939&postype=PH&row_nr=31&breadcrumbId=1589547908.4372

Ein Brief mit der Michel 909, abgestempelt am 1.5. als Luftpostbrief nach Prag mit Attest, was nicht möglich sein kann:



Los 3315 Deutsches Reich, 1933/45 Drittes Reich

Der Brief ist eine Fälschung.

Beschreibung von Viennafil:

1945, Eilluftpostbrief vom 1.5.1945 von Berlin nach Pardubitz (Böhmen und Mähren), frankiert mit SA und SS 12+38 pf. karmin und Hitlerkopf 60 pf., übergehend gestempelt mit "BERLIN ZENRALFLUGHAFEN, 01.5.45 - 1630", vorderseitig Durchgangsstempel vom 2.5. vom Fernmeldeamt Prag und Ankunftsstempel "PARDUBICE, 9.V.45-15", wobei der deutsche Namen "Pardubitz" vom Stempel entfernt worden war (rückseitig dieselben Stempel), roter Zensurstempel "Geprüft 8" und in violett "K.T.B.P."N.B.: Der Flughafen Berlin wurde lt. einigen Quellen erst am Nachmittag des 1.5. von den sowjetischen Truppen besetzt. Extrem seltenes posthistorisches Stück. Attest Raybaudi (Mi. 797, 909).

Wer die Diskussion durchlesen möchte, bitte entsprechend suchen. Richard möchte sich mit dem Auktionshaus in Verbindung setzen, damit die Sache geklärt und der Brief möglichst zurückgezogen wird.

Ich habe den Artikel hierher kopiert, damit mehr Leute informiert sind. Weiter möchte ich den Beleg nicht diskutieren.

Grüße Oliver
 
achim11-76 Am: 15.05.2020 15:37:27 Gelesen: 2784# 296 @  
So liebe Leute, warum ist das hier jetzt auch eine Fälschung? Im Protektorat war der Waffenstillstand in den letzten Gebieten erst um den 15.05.1945.

Dieser Brief hat doch alles was notwendig ist: Beförderungsspuren, Ankunftsstempel (nicht von Berlin), Zensurvermerke usw.

Wenn ich es nicht sehe, klärt mich bitte auf.

Fehlt evtl. auf der Rückseite die Zuleitung und die Vermerke der Rohrpost in Berlin?

Vielleicht muss man sich damit abfinden, dass die Marken doch in Berlin verausgabt wurden. Manche Dinge lassen sich halt nicht mehr wirklich feststellen. Aber diese Dinge sind halt da.
 
Richard Am: 15.05.2020 16:00:10 Gelesen: 2764# 297 @  
@ achim11-76 [#296]

Hallo Achim,

lese einfach die knapp 300 Beiträge dieses Themas KOMPLETT durch, so wie ich es getan habe,

dann den Michel Deutschland Spezial Band 1 Seite 484

und vielleicht dieses nette Büchlein von Walch / Strobel:

http://www.strobelxpostgeschichte.mynetcologne.de/bb_sass.htm

Dann wirst Du solche Beiträge nicht mehr schreiben.

Das Auktionshaus wurde auf die Fälschung hingewiesen.

Schöne Grüsse, Richard
 
achim11-76 Am: 15.05.2020 16:07:46 Gelesen: 2753# 298 @  
Hallo Richard,

ich habe alle Beiträge gelesen und hier auch mehrfach Beiträge geschrieben.

Meine Frage wurde trotzdem nicht beantwortet: Woran erkenne ich hier die Fälschung? Ganz ehrlich, wenn das Ding so wie es aussieht gefälscht ist, dann alle Achtung. Der Brief hat Beförderungsspuren und Durchgangs und Ankunftsstempel incl Zensurvermerk. Interessant wäre auch die Rückseite.
 
bovi11 Am: 15.05.2020 16:22:43 Gelesen: 2729# 299 @  
@ achim11-76 [#298]

Der Brief mag befördert worden sein, aber nicht mit den Marken oben rechts.

Der Stempel stammt aus dem Tintenstrahldrucker:



Hier zum Vergleich ein echter Stempel:


 
achim11-76 Am: 15.05.2020 17:47:08 Gelesen: 2656# 300 @  
Danke - jetzt sieht man den Unterschied.
 
DL8AAM Am: 15.05.2020 18:26:09 Gelesen: 2624# 301 @  
@ olli0816 [#295]

Wer die Diskussion durchlesen möchte, bitte entsprechend suchen.

Warum wird denn diese Diskussion nicht als korrekte Quelle genannt? So wie es sich gehört! Was soll der Bericht dann? Ich bin zwar recht "googleerfahren", aber ich finde nichts. Ich finde zwar ohne auch nur ansatzweise Chinesisch zu können, chinesische Stempel auf chinesischsprachigen Seiten, aber hierzu nichts. Liegt das Forum etwa irgendwann im illegalen Darknet? Seit wann gibt es vorbotene Linkangaben?

Mit Kopfgschütteln
Thomas
 
bovi11 Am: 15.05.2020 18:49:07 Gelesen: 2603# 302 @  
@ DL8AAM [#301]


 
filunski Am: 15.05.2020 18:51:57 Gelesen: 2598# 303 @  
Hallo zusammen,



auf Richards Wunsch hier die Übersetzung des Raybaudi "Attests" (rot umrahmter Teil):

DEUTSCHLAND 1945, 12+38 Pf. „Zu Ehren von SA und SS“ (Unifil Kat. Nr. 825) + Zusatzfrankatur auf Luftpostbrief von Berlin nach Pardubice am 1. Mai 1945.

Unserer Meinung nach, ist die unten als Foto abgebildete, wertvolle Frankatur, echt in allen Einzelheiten. Da sie sich, angesichts ihrer Seltenheit, in bestem Erhaltungszustand befindet, wurde der Brief vollständig signiert.
Rom, 17. Januar 2005


Ohne Kommentar!

Viele Grüße,
Peter
 
DL8AAM Am: 15.05.2020 19:02:02 Gelesen: 2585# 304 @  
@ bovi11 [#302]

Ich spreche nicht von den Philaseiten, den eigenen Thread werde ich noch selbst im Titel erkennen können, sondern von der

@ olli0816 [#295] "im Nachbarforum wird über diesen Brief ganz eifrig diskutiert"

Auf den Philaseiten wurde dieser Brief ja noch nicht eifrig diskutiert, also wo?

Ich wäre an dieser eifrigen Diskussion sehr interessiert, denn ich lerne gerne, wie man Fälschungen an Hand des Beleges erkennen und beweisen kann, insbesondere außerhalb meiner Gebiete.
 
filunski Am: 15.05.2020 19:11:42 Gelesen: 2566# 305 @  
@ DL8AAM [#304]

Hallo Thomas,

ich habe dir eine E-Mail mit dem gesuchten Link geschickt. ;-)

LG, Peter
 
achim11-76 Am: 16.05.2020 14:35:41 Gelesen: 2384# 306 @  
Also ich würde mich freuen, wenn der Link hier im Forum veröffentlicht wird. Das wird doch nicht illegal sein.
 
TeeKay Am: 16.05.2020 16:03:18 Gelesen: 2328# 307 @  
Selbst wenn der Stempel nicht aus dem Tintenstrahldrucker stammen würde, wäre der Brief noch unglaubwürdiger als die anderen Ortsbriefe, die mehr als eine Woche vorher angeblich in Berlin zugestellt wurden. Selbst wenn die Rote Armee Tempelhof erst am 1.5. nachmittags erobert hätte, wer zum Teufel hätte dort
a) wenige Minuten vorher noch ein Postamt betrieben
b) den Brief aus Berlin herausschaffen
c) den Brief binnen 21,5h nach Prag bringen sollen?

Per Luftpost wohl kaum, fiel doch der Flughafen bereits eine Woche vorher aus. Zudem wäre wohl am 1.5. kein Flugzeug mehr aus Berlin herausgekommen, wenn sich rund um die Stadt eine Million Feindsoldaten mit entsprechender Luftüberlegenheit aufhielten.

Auf dem Landweg wäre auch schwierig gewesen, wurden doch schon in den Tagen zuvor südlich von Berlin zehntausende Soldaten eingeschlossen. Und während sich die dort eingeschlossenen Soldaten am 1. Mai gerade nach Westen retten konnten, wobei 30.000 deutsche Soldaten starben, schlüpfte ein furchtloser Postbote durch die feindlichen Linien, um einen ultrawichtigen Eilbrief nach Prag zu bringen? Wer soll den Mist eigentlich glauben?
 
Richard Am: 16.05.2020 16:51:43 Gelesen: 2301# 308 @  
@ achim11-76 [#306]

Bitteschön, hier der Link mit der Diskussion der letzten drei Tage [1].

Zum Verständnis der Beiträge sollten diese ab Seite 12 durchgehend alle gelesen werden und dies nicht nur oberflächlich.

Anschliessend empfehle ich die gut 300 Beiträge hier im Forum zu lesen sowie das Buch zur Potschta Marke [2] (15 Euro, Porto zahlt Philaseiten), aus dem ersichtlich ist wie sich angeblich sichere historische Quellen aus 1945 in Wohlgefallen auflösen [3]. Auch bei Potschta gab es jede Menge Atteste, die heute den Preis von Altpapier wert sind.

Als Fazit von all dem, was ich im letzten Jahrzehnt gelesen und gehört habe bleibt nur:

Alle Briefe mit 909/910 waren Nachkriegsfälschungen.

Bleibt alle gesund, Richard

[1] https://www.stampsx.com/forum/topic.php?id=9054&highlight=&page=12&s=c5dcfc7f0712104ee4afeaf27c9a083d
[2] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6926&F=1&CP=0&page=0
[3] https://www.philaseiten.de/philabuch/show/167
 
Detlev0405 Am: 16.05.2020 18:36:10 Gelesen: 2223# 309 @  
@ olli0816 [#295]

Bei diesem Beleg muss ich schmunzeln. Jeder der Befürworter des Briefes versucht sich an Argumenten, den Brief von deutscher Seite gut zu heißen. Ich habe keine Ahnung von dem Sammelgebiet und bin trotzdem in der Lage, den Brief zu 95%iger Wahrscheinlichkeit als Fälschung zu entlarven. Ich zäume das Pferd einfach vom Schwanz auf.

Der Stempel von Pardubice am 09.05.1945 mit dem Aptieren des deutschen Ortsnamen suggeriert bereits die Befreiung der Stadt. Dem war aber nicht so. Deutsche Truppen verließen , nur leicht bewaffnet, die Stadt am 07. + 08.05.1945. Aber nicht alle. Der Rest ergab sich am 10.05.1945 der einrückenden Roten Armee. Und genau in dieser zeitlichen Lücke will sich der aptierte Stempel von Pardubice auf den Brief verirrt haben ? [1]

Hinzu kommt die Tatsache, das das Hauptpostamt von Pardubice zur Sprengung vorbereitet war. Ich bezweifle stark, das in den anderen 4 Postämtern irgend jemand nach arbeiten zu Mute war. [1]

Dieser Stempel ist meiner Meinung nach nachverwendet worden. Sein Einsatz in der aptierten Form ausgeschlossen am 09.05.1945.

Gruß
Detlev

[1] https://pardubice.rozhlas.cz/kveten-1945-v-pardubicich-7909317
 
olli0816 Am: 16.05.2020 20:21:53 Gelesen: 2152# 310 @  
@ Detlev0405 [#309]

Hallo Detlev,

der Brief hat schon historisch so viele Fehler (beginnt schon in Berlin), dass er nicht echt sein kann. Was ich lustig finde: Jeder ist sich einig, dass es eine Fälschung ist. Aber er wird bis ins kleinste Detail tot diskutiert. Mit ein bisschen Menschenverstand ist das reine Zeitverschwendung, deswegen habe ich geschrieben, dass ich ihn nicht diskutiere.

Letztendlich ist es amüsant, der Diskussion zu folgen. Und dazwischen immer wieder einmal einzelne, die zum 100. Millionensten Mal schreiben das es doch sein könnte. Der Brief wäre ja schließlich da.

Man kann sicher warten, wann der nächste Brief mit einer 909/910 diskutiert wird. Die Briefe sind schließlich da, es gibt auch ein paar Dumme die dafür nettes Geld ausgeben und den Handel/Auktionswesen damit tatkräftig unterstützen. Hat es mal einer kapiert, dass die Briefe Mumpitz sind, kommt garantiert ein neuer hinterher. Ach was schreibe ich, Dutzende! Da die Philatelisten gerade am aussterben sind, wächst sich das in Zukunft aber aus.

Karl Valentin weiß bescheid:

Zu Fakebriefen: Kunst kommt von können, nicht von wollen, sonst müsste es ja Wunst heißen.

Zu den nachwachsenden Käufern dieser Briefe: Nieder mit dem Verstand - es lebe der Blödsinn.

Was schließen wir daraus? Man soll die Dinge nicht so tragisch nehmen wie sie sind.

Der gute alte Karl Valentin war ein schlauer Mann.

Grüße Oliver
 
achim11-76 Am: 17.05.2020 08:26:48 Gelesen: 2016# 311 @  
Ich habe den Beitrag im Nachbarforum gelesen. Sehr interessant, was die Leute da geschrieben haben und auch gut recherchiert. Aber leider auch dort: Es driftet immer ab und wird oft unsachlich.

Was mir zu den Stempeln aus dem Protektorat eingefallen ist, es gab hier mal einen Thread in dem geschrieben wurde, das in der Tschechischen Republik originale Stempelgeräte en gros verkauft wurden, teilweise mit Stempeln aus der 1.Republik. Wäre ja gut möglich, dass da auch genügend Stempel aus der Besatzungszeit dabei waren.
 
dietbeck Am: 17.05.2020 11:07:09 Gelesen: 1949# 312 @  
@ olli0816 [#310]

Dem ist nichts hinzuzufügen. Was aber traurig ist, dass Michel und die Prüfer sich nicht durchringen dies entsprechend auch KLAR zu sagen:

ALLE Briefe und gestempelten Marken der 909/910 sind FÄLSCHUNGEN (genauso wie bei der Potschta).

Stattdessen heisst es dann "nicht prüfbar" oder "noch nicht abschließend geklärt". Würde man hier klare Kante zeigen, dann wäre der Spuk wahrscheinlich schnell beendet oder deutlich kleiner.

Aber aus was für Gründen auch immer scheut man sich hier Farbe zu bekennen.
 
wessi1111 Am: 17.05.2020 17:47:25 Gelesen: 1832# 313 @  
Hallo zusammen,

wenn der zuständige Prüfer des BPP das unterstützt, dann kann im Katalog durchaus aus einer schwammigen Formulierung eine eindeutige werden. In "meinem" Fall war das nach 15 Jahren erfolgreich, siehe meinen Beitrag in [1].

Gruß
Wessi

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=231939
 

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