Philaseiten.de: (?) (691) Altdeutschland Bayern: Briefe erklären

Thema: (?) (691) Altdeutschland Bayern: Briefe erklären

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siegfried spiegel	Am: 12.03.2021 07:52:43	Gelesen: 6666	# 675	@

@ Erdinger [#673]

Hallo Erdinger,

danke für die interessanten Kommentare.

Ich habe noch einige Briefe an den Dr. von Hornthal, alle von Langenfeld verschickt.

Hier zunächst noch einer vom 11.April 1842.

Beste Grüße, Siegfried

siegfried spiegel	Am: 12.03.2021 08:09:14	Gelesen: 6662	# 676	@

@ Erdinger [#673]

Hier noch einer, kannst du die Ortsbezeichnung neben dem Datum "entschlüsseln" ?

siegfried spiegel	Am: 12.03.2021 08:19:35	Gelesen: 6661	# 677	@

Noch einer, da dürfte einiges vom Inhalt fehlen.

Erdinger	Am: 12.03.2021 11:03:02	Gelesen: 6645	# 678	@

@ siegfried spiegel [#676]

Hallo Siegfried,

entweder es ist ein abgekürzter Ortsname oder etwas anderes. Der Vorgang, um den es geht, bezieht sich auf Geiselwind.

Viele Grüße aus Erding!

siegfried spiegel	Am: 12.03.2021 12:26:22	Gelesen: 6635	# 679	@

@ Erdinger [#678]

Schwer zu entziffern, eventuell eine Abkürzung Glw für Geiselwind.

Meine nächster Beleg, an dem ich mich gerade abarbeite gibt mir noch einige Rätsel auf.

Der Brief wurde anscheinend mehrfach verwendet, zuerst von Nürnberg nach Markt Bibart und von dort wiederum nach Nürnberg zurück.

Kommt so etwas häufiger vor?

Gruß, Siegfried

bayern klassisch	Am: 12.03.2021 12:47:34	Gelesen: 6629	# 680	@

@ siegfried spiegel [#679]

Hallo Siegfried,

das war eine A. S. = Armen - Sache, die hin- und herlief. Das kam bei Dienstbriefen öfters mal vor, weil man nicht mehr den ganzen Sermon von vorne schreiben musste und die Gegenseite sofort wußte, woran man war.

Ein hübsches Stück - da ich eine Spezialsammlung über Armen - Sachen habe, hätte ich den auch genommen.

Liebe Grüsse,
Ralph

Erdinger	Am: 12.03.2021 12:53:41	Gelesen: 6629	# 681	@

@ siegfried spiegel [#679]

Hallo Siegfried,

auch dieser Beleg steht im Zusammenhang mit einer Insinuation, in der Verfahrensform der sogenannten Requisition zwischen zwei Landgerichten. Das Landgericht Nürnberg bittet das Landgericht Markt Bibart, eine Verfügung an den in diesem Gerichtssprengel (in Iphofen) wohnenden Taglöhner Valentin Boveri zuzustellen und dies durch einen Auszug aus dem Botenbuch des Gerichtsboten zu dokumentieren. In Markt Bibart hat man das Anschreiben gleich als Zustellungsnachweis verwendet und nach Nürnberg zurückgeschickt. Dort wurde das Blatt dann als Insinuationsnachweis zu den Akten genommen, offenbar mit leichtem Zähneknirschen.

Es handelte sich um eine Armensache (A.S.), möglicherweise wollte man in Markt Bibart deshalb den bürokratischen Aufwand begrenzen, weil die dem Gerichtsboten zustehende Gebühr und die Schreibgebühren für den Vorgang (Botenbuchauszug) nicht in Nürnberg geltend gemacht werden konnte (aber das ist jetzt nur eine Vermutung).

Viele Grüße aus Erding!

siegfried spiegel	Am: 12.03.2021 13:35:06	Gelesen: 6625	# 682	@

@ bayern klassisch [#680]

Hallo Ralph,
Hallo Erdinger,

das sind super Kommentare, da kann ich jetzt ein Blatt mit Armensachen basteln.

Habe nämlich noch etwas, allerdings nur eine Briefhülle.

Gruß, Siegfried

bayern klassisch	Am: 12.03.2021 14:00:10	Gelesen: 6614	# 683	@

@ siegfried spiegel [#682]

Hallo Siegfried,

sehr schön - das gibt eine prima Seite!

Liebe Grüsse,
Ralph

Erdinger	Am: 12.03.2021 15:57:04	Gelesen: 6597	# 684	@

@ siegfried spiegel [#682]

Hallo Siegfried,

dass es nur eine Briefhülle ist, macht gar nichts, weil (fast) alles, was wir wissen wollen, auf der Vorderseite steht.

Vor allem die vorschriftsmäßige Bestätigung der Armensache einer nachgeordneten nichtstaatlichen Behörde (Herrschaftsgericht) durch das Landgericht Markt Bibart, die der Nürnberger Brief nicht [#679] nachweisen musste.

Mehr zum Verfahren bei Armensachen gibt es in einem zeitgenössischen Nachschlagewerk, das viele ungedruckte Vorschriften aus der Zeit vor den Postverordnungsblättern ab 1842 enthält.[1]

Viele Grüße aus Erding!

[1] http://opacplus.bsb-muenchen.de/title/BV004968782/ft/bsb10710292?page=301

siegfried spiegel	Am: 27.03.2021 14:03:12	Gelesen: 4366	# 685	@

Hallo,

mein neuestes Albumblatt für Heimatsammlung Langenfeld.

Liege ich mit der Portobestimmung richtig?

Gruß, Siegfried

bayern klassisch	Am: 27.03.2021 14:30:22	Gelesen: 4357	# 686	@

@ siegfried spiegel [#685]

Hallo Siegfried,

schöne Seite! Ich würde aber immer bei vorausbezahlten Briefen von "Franko" sprechen, als "Porto" zu benutzen, auch wenn es später sogar in den Primärquellen eine Vermischung der beiden eigentlich gegensätzlichen Begriffe gab.

Der 1. Brief zeigt sicher das richtige Datum - oft wurden bei Dienstbriefen im Inhalt Probleme festgestellt, das heißt, die Briefe waren längst geschrieben und datiert, aber sie mussten vor ihrer Absendung vlt. noch einem Vorgesetzten vorgelegt werden, oder es war strittig, ob man frankieren musste, oder unfrei absenden sollte, dann kam es auch mal vor, dass ein Dienstbrief ein paar Tage lang bei der Absenderbehörde liegen blieb (hier: 6 Tage). An einen Mangel einer zweiten "1" im Stempel glaube ich nicht - dann hätte man, auch das gibt/gab es, hinter der ersten "1" eine weitere handschriftlich hinzu gefügt.

Falls du mal Fragen hast, was es mit Chargé hinsichtlich der Kosten, Aufteilung und der Höhe des Versicherungsschutzes zu tun hatte, darfst du sie anhand deiner Briefe gerne hier stellen.

Liebe Grüsse,
Ralph

siegfried spiegel	Am: 27.03.2021 15:38:01	Gelesen: 4346	# 687	@

@ bayern klassisch [#686]

Hallo Ralph,

jetzt sollte die Seite korrekt beschrieben sein. Habe noch die Rückseiten beigefügt.

Besten Dank, Siegfried

bayern klassisch	Am: 27.03.2021 15:44:37	Gelesen: 4344	# 688	@

@ siegfried spiegel [#687]

Hallo Siegfried,

das passt jetzt.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 07.04.2021 12:43:22	Gelesen: 2457	# 689	@

Liebe Freunde,

weil meine Mini - Sammlung "Armensachen" eine eher weit gefasste Sammlung sein soll, habe ich mir den da gegönnt: Von der Armenpflege Neuhausen bei Neu-Ulm "An das Gräflich Waldbott - Bassenheimsche Rentamt in Buxheim bei Memmingen" vom 4.6.1856. Eine Portofreiheit lag hier nicht vor, so dass der Absender 6x für Briefe über 1 - 4 Loth unter 12 Meilen zu frankieren hatte. Am selben Tag kam der Brief in Memmingen an und wurde vom gräflichen Boten dem Rentamt (heute: Finanzamt) überbracht.

Nicht dass jemand meint, das wäre etwas "Besonderes" und sehr viel wert, oder äußerst selten - nur hat mir das Briefchen sehr gefallen und zu Ulm / Neu-Ulm habe ich ja schon seit langem ein inniges Verhältnis.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Gernesammler	Am: 08.04.2021 12:30:57	Gelesen: 2250	# 690	@

@ bayern klassisch [#689]

Hallo Ralph,

schönes Brieflein und ich denke es reicht, dass es für Dich etwas Besonderes ist da er in Deine Sammlung passt und ich gehe davon aus, jeder hier im Forum hat für sich Besonderheiten die nicht teuer sein müssen aber zu der man einen Bezug findet und alle auf Ihre Weise schön sind.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 08.04.2021 13:48:30	Gelesen: 2235	# 691	@

@ Gernesammler [#690]

Hallo Rainer,

so sehe ich das auch und da hast du ganz Recht.

Liebe Freunde,

heute zeige ich ein Kuvert aus Augsburg vom dortigen Bahnhof vom 16.11.1871, bei dem ich gerne wüsste, warum ich es gekauft habe - und nein, es hat nichts mit den schönen Stempeln vorne und hinten zu tun, die Marke ist auch im besten Sinne des Wortes unauffällig und eine Emma Asch aus Krefeld wird auch nicht in die Annalen des Internets eingehen. Es ist also etwas Nachdenken gefragt.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 14.04.2021 09:48:57	Gelesen: 1366	# 692	@

Liebe Freunde,

der Unterschied zwischen Brief- und Fahrpost ist jedem Postgeschichtler des 19. Jahrhunderts geläufig - es waren 2 völlig verschiedene Postdienste, wie Benzin und Diesel.

Hier einer vom 24.3.1847 vom Landgericht Euerdorf mit Postaufgabe in Bad Kissingen an das Landgericht in Werneck. Als R.S. war er dabei portofrei, aber er zeigte einen Absendervermerk, der ihn als Wertbrief eindeutig der Fahrpost zuordnete, nämlich unten "mit 7xr", also mit 7 Kreuzern (beschwert). Dies haben aber Absenderbehörde, Aufgabe- und Abgabepost übersehen - vlt. waren auch die jeweiligen Brillen gerade nicht greifbar.

Nach Ankunft in Werneck, das Datum kennen wir nicht, wurde der Brief umadressiert, jetzt von Werneck nach Euerdorf und am 31.3.1847 zur Post gegeben, wobei der 7x - Vermerk stehen blieb, womit auch die Rücksendung des Briefes der Fahrpost hätte obliegen sollen. Doch auch dafür gibt es kein Zeichen (Manualnummer, Wiegeergebnis usw.). Am Folgetag kam er in Bad Kissingen an und wurde wohl mit dem Amtsboten nach Euerdorf retourniert. 2 mal hin und her, 2 mal nichts gelesen - Glück, dass das gute Stück mit seinen (leider nur damals) 7 Kreuzern nicht verschütt gegangen ist.

Die Contraventionssammlung der Vormarkenzeit (VMZ) freut sich über einen adretten Neuzugung.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 14.04.2021 09:56:12	Gelesen: 1363	# 693	@

Liebe Freunde,

ein Brief aus München vom 13.9.1854 viel mir weniger wegen seiner kalligraphischen Schönheit, der wundervollen Marke, oder seiner erstklassigen Stempel ins Gesicht, sondern zog allein aus seiner Adresse mein Augenmerk auf sich: "Ihrer Wohlgeboren Frau Kreisräthin Schaefer mit Briefen der Herren Stieber & Sohn in Nürnberg".

Üblicherweise, wenn man so überschwenglich schreiben darf, sehen wir diese Briefe ab ca.1820 bis 1870 bei geschäftlichen Adressen, worauf ja auch der Zusatz "der Herren Stieber & Sohn" hier hindeutet. Aber eine Frau Kreisräthin war halt "nur" die Frau eines Kreisraths und der war ein Beamter, hatte also mit dem Firmengeschehen eher wenig, bis nichts zu tun.

Leider hat sich der Inhalt, oder besser gesagt haben sich die Inhalte, nicht in die heutige Zeit herüberretten können, was sehr schade ist, aber zum Preis dreier Pizzen sollte man dergleichen Briefe nicht liegen lassen, nicht mal dann, wenn der Inhalt gesättigt hätte, wo die Adresse nur Hunger macht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bignell	Am: 15.04.2021 20:09:05	Gelesen: 1155	# 694	@

Liebe Freunde,
hallo Ralph,

aufgrund der mich verwirrenden Taxen konnte ich an dem nicht vorbei:

Der Stempel (Feuser 1004-3, 1795, V. FREYSING) lässt auf etwa das Jahr 1800 schliessen.

Auf der Vorderseite meine ich folgende Taxen zu erkennen: 3 gestrichen, 4 1/2 zweimal, 7 rechts, 20 gestrichen rechts oben. Links oben ein Vermerk Mo??.

Rückseitig ein für mich unleserlicher Vermerk (Kra??ser Garten und A??er ??y?en), Rötelvermerk 16, Vermerk "12 alb", eine durchgestrichene Zahl und ein gestrichener Vermerk "2 x" (2 Kreuzer - Botenlohn?), weiterer unleserlicher gestrichener Rötelvermerk.

Die Anschrift:
Dem Dorfedlen und Viel
geehrten Hern Philipp ?Reil?,
Gräflich-Lehrbachschen Güter
Verwalter
Lehrbach (oder Lahrbach?)
in Sachsen

Leitvermerk:
???
Frankfurt
?Hammburg?

Wie sind die Taxen zu interpretieren? Und wohin ging der Brief eigentlich? Lehrbach (und auch Lahrbach) finde ich in der Nähe von Frankfurt, da macht Sachsen wenig Sinn - oder lese ich das auch falsch?

Vielen Dank, harald

bayern klassisch	Am: 17.04.2021 12:04:34	Gelesen: 781	# 695	@

Liebe Freunde,

ein Dienstbrief des Landgerichts Nürnberg vom 30.8.1821 an das "Königlich baierische, Gräflich- v. Pücklersche Patrimonialgericht zu Burgfarrnbach" wurde als K.D.S. = Königliche - Dienst - Sache unter 2 Expeditionsnummern (!!) kostenfrei befördert.

Die Absenderbehörde notierte, doppelt unterstrichen, "Citissime", also schnellstens, was auf eine expresse Zustellung schließen läßt und schon mal nicht so häufig ist (auch wenn am Ort Burgfarrnbach seit 1808 eine k. b. Postexpedition saß, so dass diese verpflichtet war, den Brief per Expressen kostenlos zuzustellen, wenn die Zustellung im Ort war - lag die Wohnung des Empfängers außerhalb, waren die gewöhnlichen Botengebühren zu entrichten (immer vom Empfänger), aber das wissen wir hier nicht.

Der Inhalt ist interessant, daher habe ich ihn gekauft: "Anliegende beide Signaturen übersendet man zu unverweilten (= sofortigen, daher auch Express) Insinuation an die Adressaten. Unterschrift Krumm".

Interessant ist die Tatsache, dass der Brief selbst am 28.8. verfasst wurde, aber erst 2 Tage später per Express abging. Vlt. auch gerade deshalb?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 17.04.2021 12:08:08	Gelesen: 779	# 696	@

@ bignell [#694]

Hallo Harald,

eben erst gesehen - sorry, ging wohl irgendwie unter.

Ich kann leider auch wenig lesen bzw. interpretieren bei dem Stück. Ich tippe auf eine Verwendung im 18. Jahrhundert und kenne mich, da Bayern noch unter Taxis litt, nicht mit den Tarifen und Postverträgen damals aus. Ehe ich dann etwas Falsches schreibe bzw. mir etwas zurecht reime, überlasse ich lieber einem Kenner das Terrain. Ich hoffe nur, es findet sich einer.

Liebe Grüsse und schönes WE,
Ralph

Erdinger	Am: 17.04.2021 14:44:14	Gelesen: 744	# 697	@

@ bignell [#694]

Hallo Harald,

ich lese diese Anschrift so:

Dem Hochedlen und Viel
geehrten Herr J[ohann] Philipp Keil,
Gräflich-Lehrbachischen Güter
Verwalter
Lehrbach
in Hessen

bezahlt bis
Frankfurt
P[ost] Amöneburg

Schwierig wird’s mit den Taxen. Mir liegt der Tarif von 1784 vor (Vertrag Thurn und Taxis mit dem Kurfürstentum Bayern). Darin werden allerdings nur Angaben für München, Landshut, Ingolstadt, Straubing, Amberg und Burghausen gemacht. Hier können wir beispielhaft München ansetzen.

Demnach wäre der Brief als doppeltes Gewicht mit 16 Kreuzern bis Frankfurt frankiert gewesen (sogenanntes Absatzfranko). Von Frankfurt bis Amöneburg und weiter nach Lehrbach bin ich aufs Raten angewiesen: Es könnten dann 3 bzw. 4 1/2 Batzen angefallen sein. Ich habe noch eine Portotabelle für Frankfurt von 1782:

Auf dieser Grundlage komme ich allerdings mit den vorderseitig notierten Porti ins Schleudern. Das Problem liegt darin, dass ab etwa 1790 unter dem Einfluss der Revolutionskriege mit Frankreich das Tarifsystem durch Verteuerungen ins Wanken gekommen sein könnte, teilweise aber nur regional.

Die restlichen Notationen kann ich nicht deuten.

Die Verbindung Freisings zu Lehrbach liegt vermutlich in der Person des Domherrn Damian Hugo Philipp von Lehrbach [1] begründet.

Viele Grüße
Dietmar

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Damian_Hugo_Philipp_von_Lehrbach

bignell	Am: 17.04.2021 17:37:27	Gelesen: 719	# 698	@

@ bayern klassisch [#696]

Hallo Ralph,

kein Thema, niemand kann alles kennen.

@ Erdinger [#697]

Hallo Dietmar,

vielen Dank, Deine Transkription ist super.

Bzgl der Taxen sieht es so aus als wären die Postbeamten ebenso unsicher gewesen, 4 1/2 durch 3 ersetzt, 3 gestrichen und durch 4 1/2 ersetzt. Das rechts oben könnte vielleicht sogar 20 1/2 bedeuten - entweder als Summe oder vielleicht hat man auch zuerst die rückseitig notierten 16 übersehen.

Liebe Grüße, harald

bayern klassisch	Am: 19.04.2021 11:16:32	Gelesen: 317	# 699	@

Liebe Freunde,

heute zeige ich einen Bettelbrief eines Württembergers aus Oberndorf am Neckar, ein gewisser Büchsenmacher Ignaz Ade, der in München am 18.9.1851 dem Stadtschultheißen einen Portobrief (!) für 12 Kreuzer zusandte, indem er seine Krankheit und missliche, finanzielle Situation schilderte und um Unterstützung bat.

Ausweislich des Inhalts, eine der übelsten Sauklauen, die ich je gesehen habe, sandte man in Oberndorf dem Petenten 8 Gulden in 4 2Guldenscheinen zu, wobei dieser Brief dem späteren Wertbrief beigeschlossen war, denn unser Petent quittierte in ihm den Erhalt des Geldes. Hat man auch nicht alle Tage.

Postgeschichte: Württemberg wurde erst am 1.9.1851 Mitglied des DÖPV, so dass wir hier einen sehr frühen Brief vorliegen haben, der über 20 Meilen 9x Porto und 3x Zuschlag (gab es vorher noch nicht) = 12x kostete. Die Aufgabe erfolgte bei der bayer. Bahnpost am 19.9. durch Einwurf in den Briefschlitz des Bahnpostwagens. Der Halbkreisstempel, noch ganz frisch aussehend, zeigt im Sehnenkasten auch "MÜNCHEN" an.

Württemberg unterstrich in typischer Tinte die bayer. Forderung, damit man sie nicht übersah (und strich NICHT das Wort "Neckar", wie man fälschlicherweise auch meinen könnte).

Liebe Grüsse von bayern klassisch

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