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Thema: Scanner und deren Farbwiedergabe
muemmel Am: 04.02.2017 22:33:31 Gelesen: 5695# 1 @  
Geschätzte Forumler,

um das Thema "Scanner Einsatz in der Philatelie", bei dem es im Grunde um diverse Programme zur Bildbearbeitung geht, nicht zu verwässern, habe ich mir erlaubt bezüglich Scanner und Farben ein neues Thema zu eröffnen.

Bekannt dürfte allgemein sein, dass Scanner diverser Hersteller unterschiedliche Techniken verwenden, die den Nachteil haben, dass Farben nie exakt wiedergegeben werden. Es gibt zwar Möglichkeiten der Farbkalibrierung, die aber recht aufwendig sind. Als meine Tochter vor einigen Jahren eine Fotografenlehre machte, wurden in der Firma einmal jährlich Drucker, Bildschirme und Scanner bzgl. Farbe kalibriert, wofür der Chef dann jeweils einen dreistelligen Eurobetrag zahlen durfte. So etwas kann sich aber Otto-Normalbenutzer in den seltensten Fällen leisten.

Doch nun zu meinem Problem. Derzeit arbeite ich an einem Papier, bei dem es um das Scannen von Marken und Ganzstücken geht. Dabei trat ein Effekt ein, der mir doch einige Kopfschmerzen bereitet. Gescannt wurde eine Marke Hindenburg-Medaillon mit schwarzem Rand mit folgenden Ergebnissen:



Links die Marke mit schwarzem Hintergrund, mittig mit weißem Hintergrund und rechts mit grünem Hintergrund. Die Einstellungen des Scanners wurden in allen drei Fällen nicht verändert. Verblüffend war, dass bei dem mittleren Bild neben der helleren Markenfarbe auch das Schwarz von Stempel und Markenrand nun dunkelblau erscheint. Dies führte ich zunächst darauf zurück, dass der weiße Hintergrund insgesamt einen gewissen Einfluss auf die Abbildung der Marke hat. Ein Bekannter, dem ich dies zeigte, schickte mir daraufhin einen Scan einer solchen Marke mit weißem Hintergrund, bei dem der Rand vollkommen schwarz ist.



Anzumerken ist dabei, dass die Scans von unterschiedlichen Geräten stammen.

Wer kann hier hilfreiche Tipps liefern?

Schöne Grüße
Mümmel
 
chuck193 Am: 05.02.2017 02:47:49 Gelesen: 5663# 2 @  
@ mümmel [#1]

Hi Mümmel,

solange man mit dem selben (Schwarz oder mittel grau) Hintergrund arbeitet, sollte es keine Probleme geben. Ich weiss auch, dass das Kalibrieren viel zu lange dauert, mein Scanner arbeitet auch ohne, selbst wenn kalibriert mit Monitor, weiss man nie, wie die anderen deren Bilder gemacht haben.

schöne Grüsse,
Chuck
 
Cantus Am: 05.02.2017 06:42:59 Gelesen: 5649# 3 @  
@ muemmel [#1]

Hallo Mümmel,

ähnliche Beobachtungen habe ich bei mir auch schon gemacht. Grundsätzlich gilt bei mir, dass Scans bei hellem Hintergrund, ohne irgendetwas hinter Marke oder Beleg heller werden, alle Farben irgendwie milchiger erscheinen, ähnlich wie bei deiner mittleren Marke. Wenn ich dann aber versuche, das über die Helligkeit oder die Kontrasteinstellungen zu korrigieren, dann ist das Ergebnis auch nicht zufriedenstellend, denn die Originalfarbe erreiche ich damit auch nicht.

Das hat dazu geführt, dass ich grundsätzlich die zu scannenden Marken oder Belege mit schwarzem Karton abdecke. Dazu benutze ich schwarzen Bastelkarton, wie man ihn in guten Schreibwaren- oder Bastelgeschäften erhält. Man kann ihn nach Belieben zuschneiden (Originalgröße = din A 2), damit habe ich die besten Erfahrungen gemacht.

Unabhängig davon passiert es gelegentlich, zumeist nach dem Einschalten des Scanners, dass der/die erste/n Scan/s entweder blass wird/werden oder aber der gesamte Scan in verdunkelter Farbe abgespeichert wird. Die Ursache dafür habe ich bisher nicht finden können; ich führe das auf Fehler in der Software zurück. Beheben kann ich diesen Fehler nur, wenn ich dann den Scanner ausschalte, also auch vom Stromnetz nehme, die Scannersoftware schließe und den PC "aufräume"; das geschieht bei mir mit Ashmpoo Win Optimizer. Nach etwa zehn Minuten schalte ich danach den Scanner wieder ein. Üblicherweise funktioniert dann wieder alles einwandfrei.

Viele Grüße
Ingo
 
Zackenfreak57 Am: 05.02.2017 08:12:19 Gelesen: 5631# 4 @  
Hallo zusammen,

scannen hab ich schon lange eingestellt. Ich fotografiere meine Marken mit einem hohen ISO-Wert. Damit erzielt man die besten Ergebnisse, die Datenmenge ist zwar recht groß, aber man kann sie ja dann in einem normalen Bildbearbeitungsprogramm herabsetzen.
 
muemmel Am: 05.02.2017 17:51:56 Gelesen: 5556# 5 @  
@ Cantus [#3]

Hallo Ingo,

dass Du auch dieses Problem mit dem weißen Hintergrund hast, beruhigt mich insofern, weil ich damit nicht alleine stehe. Nur helfen tut es nicht.

Ich habe die obige Marke nochmals gescannt, zuvor am Scanner aber an einer Gammaeinstellung etwas verändert.



Links der neue Scan, rechts zum Vergleich nochmal der eingangs gezeigte Scan. Das linke Bild ist zwar etwas dunkler, aber so richtig schwarz ist es immer noch nicht.

Ich werde mal weiter an den Scannereinstellungen fummeln und weiter berichten.

Bis dahin schöne Grüße
Mümmel
 
muemmel Am: 09.02.2017 23:28:27 Gelesen: 5473# 6 @  
Salut,

ich habe nochmals ein wenig mit der Einstellung "Hintergrundgamma" gespielt.



Links das bereits bekannte Bild, in der Mitte das Bild aus dem vorigen Beitrag [#5] und rechts das neue Bild.

Je niedriger ich den Wert einstelle, desto dunkler wird aber nicht nur die schwarze Farbe, sondern das Bild insgesamt. Nach meiner Meinung ist das mittlere Bild bezüglich Farbe und Schärfe das beste.

Soweit der Stand der Dinge.

Grüßle
Mümmel
 
Pepe Am: 10.02.2017 18:48:18 Gelesen: 5412# 7 @  
@ muemmel [#6]

Beim Scannen ist ja zum Einen das Einlesen und dann das Ausgeben und Umwandeln zu einer digitalen Datei. Nun gibt es zig verschiedene Scanner und genau so verschiedene Bildschirme. Du kannst ja nicht sehen, wie Deine Scans bei mir auf dem Schirm ausschauen. Dann kommt ja noch die Subjektivität eines jeden Betrachters hinzu. Deswegen meine ich, man sollte die Einstellungen vielleicht auf 'Standard' belassen. Sicher wird bei Herstellung der Geräte eine optimierte genormte Meßeinstellung erzeugt. Würde nun jeder seine eigene persönliche Grundeinstellung festlegen, könnte das die Sache kompliziert werden lassen.
Vielleicht könnte man hier mal ein Farbthema gründen, wo man besonders die Marken mit verschiedenen Farben gegenüberstellt. Farbe a versus Farbe b usw. und das von verschiedenen Leuten und Techniken. So würde man manchen Farbzweifel loswerden. Evtl. würde eine Art Farbatlas entstehen.

Hier mal Provinz Sachsen die 84 X a versus b



a dunkellilarosa, b dunkellilapurpur

Nun müsste noch die c Farbe dunkelbräunlichlila daneben gezeigt werden. Deswegen fände ich gut, wenn jeder hier beim Einstellen der Marken Angabe zur Farbe macht. Das schult ja ein wenig.

Mir fallen auch gleich die großen Ziffermarken aus der Inflazeit ein. Da könnte ich auch verschiedene Farbunterschiede zeigen. Aber sicher gibt es das hier schon. Da habe ich mich noch gar nicht drum bemüht.

Nette Grüße Pepe
 
chuck193 Am: 10.02.2017 19:37:53 Gelesen: 5399# 8 @  
@ Pepe [#7]

Hallo Pepe,

Deine Idee mit dem Farben Atlas auf dieser Seite finde ich gut, ich hatte auch schon des öfteren darum gebeten Farben ein zu stellen, aber die Antwort bleibt immer die selbe, das geht nicht, obwohl es geht.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
Meinhard Am: 10.02.2017 20:02:56 Gelesen: 5394# 9 @  
@ muemmel [#6]

Hallo Mümmel,

lese gerade dein Problem mit dem Scanner. Habe mal von meiner Sammlung die Marken herausgesucht.

Bild 1 (links): Scan 1.200
Bild 2 (rechts): Scan 800

Bilder wurden mit der HAWID Folie gemacht. Direkt am Scannerglas, geht es noch etwas besser.

Verrate mir mal deinen Scanner, Type etc. Vielleicht kann ich dir helfen.

Schöne Grüße, Meinhard


 
muemmel Am: 10.02.2017 22:41:05 Gelesen: 5356# 10 @  
@ Meinhard [#9]

Guten Abend Meinhard,

danke für dein Angebot. Ich habe einen A3-Scanner EPSON GT-15000. Und ich scanne immer ohne Klarsichttaschen oder -streifen.

Deine Scans zeigen deutliche Schlieren (Rasterung). Liegt das etwa daran, dass unter Hawid gescannt wurde?

Schönen Gruß
Mümmel
 
Meinhard Am: 11.02.2017 08:50:52 Gelesen: 5326# 11 @  
@ muemmel [#10]

Guten Morgen Mümmel,

ja, die Schlieren sind von der Folie. Nachstehend noch ein Scan direkt vom Glas (ohne Hawid-Folie).

Ich habe vor einiger Zeit im Bund Forum einen Beitrag über Scannen geschrieben, nachstehend der Link. Vielleicht hilft er dir. Ich habe einen Epson Perfection V500 Photo.

http://forum.bund-forum.de/viewtopic.php?f=594&t=15880

Schöne Grüße, Meinhard


 
Gerhard Am: 11.02.2017 09:20:29 Gelesen: 5319# 12 @  
@ Pepe [#7]

Das ist ein echt guter Vorschlag, das Zuordnungsbeispiel würde ich so sofort unterschreiben!

MphG
Gerhard
 
chuck193 Am: 15.02.2017 17:07:52 Gelesen: 5235# 13 @  
@ mümmel [#10]

Guten Tag Mümmel,

ich benutze Einsteckkarten, wo der Haftstreifen ganz kurz zugeschnitten ist, so dass nur die untere Zähnung die Marke festhält. Die Karten sind Schwarz. Ich habe nie Probleme gehabt, dass eine Marke rausgefallen ist. Geht sehr gut, da die Marke direkt auf dem Glas liegt.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
DerLu Am: 16.02.2017 07:37:54 Gelesen: 5167# 14 @  
@ chuck193 [#13]

In den vorhergehenden Diskussionen ist ja schon mehrfach die Problematik angesprochen worden, das jeder Scanner und jeder Bildschirm Farben anders aufnimmt bzw. wiedergibt. D.h. der Vergleich von Scans von verschiedenen Scannern auf verschiedenen Bildschirm ist eher ein "Zielen auf bewegtes Ziel". Daher ist eine Kalibrierung von Scanner (hier heisst es Profilierung) und Bildschirm eigentlich unerlässlich. Ohne dies macht die ganze Arbeit und Diskussion eigentlich keinen Sinn. Im Bereich der (Hobby-)Fotografie ist das eigentlich Standard (hier hauptsächlich das Paar Bildschirm - Drucker). Und die notwendige Hardware/Software ist nicht ganz so teuer wie eingangs beschrieben.

Ein einfaches Tool zur Bildschirmkalibrierung kostet ca. 100 € (z.B. Spyder5 Express). Ein Scannerprogramm das sowohl mit ICC-Profilen scannen als auch solche herstellen kann ist z.B. Silverfast oder VueScan. Die sind zugegeben nicht mehr ganz so billig (ca. 200 €). Ich habe vor Jahren aber auch einmal mit einer kostenlosen OpenSource-Software solche Profile erstellt. Was man aber ebenfalls braucht, ist ein sogenanntes IT8-Target zur Profilierung.

Anderseits: Beim Epson V33, den ich benutze, lag ein generisches ICC-Profil für diesen Scanner bei, mit dem ich arbeite. Es ist nicht perfekt, aber immer noch besser und genauer als ohne Profil zu arbeiten. Man muss dann aber darauf achten, daß erstens die Scansoftware dieses Profile auch in die Datei einbindet und zweites, dass die Bildbearbeitungssoftware dieses Profil auch benutzt und die Farben richtig in den gewünschten Zielfarbraum (typischerweise sRGB) umrechnet.

Noch ein Wort zu den unterschiedlichen Scanergebnissen mit unterschiedlichen Hintergründen: Die einfachen Scanprogramme, die den Scannern beiliegen, versuchen natürlich sehr viel automatisch zu machen um schnell und einfach zu akzeptablen Scanergebnissen zu kommen. Dabei sind sie natürlich mit den sehr großen Helligkeitsunterschieden des sehr hellen Hintergrundes und dem schwarzen Rand ziemlich überfordert. Ich habe mal kurz mit einem Bildbearbeitungsprogramm bei dem zweiten Beispiel von "Mümmel" eine Tonwertkorrektur vorgenommen - und das Ergebnis war in etwa dem dritten Beispiel ähnlich. Da die Programme Aber auch eine Art Weißabgleich vornehmen, sind die Farben letztendlich nicht ganz gleich. (Anmerkung: In keinem der drei Beispiel-JPEGs war ein Farbprofil hinterlegt, die Farben sind, etwas überspitzt gesagt, daher eigentlich irgendwelche "Zufallswerte".) Ich benutze in solchen Fällen häufig einen dünnen neutral grauen Karton als Hintergrund. Damit ist der Helligkeitsunterschied zwischen Hintergrund und Motiv nicht mehr so groß und es gibt keinen unerwünschten Farbstich durch den Hintergrund.

Gruß DerLu
 
chuck193 Am: 17.02.2017 00:05:26 Gelesen: 5099# 15 @  
@ DerLu [#14]

Hallo DerLu,

da ich wie schon lange Zeit einen CRT Monitor benutze und die auf RGB abgestimmt sind, mache ich mir keine allzu grosse Sorgen um das Kalibrieren. Mein Epson Scanner arbeitet gut. Obwohl ich eine IT-8 Karte habe mit CD, habe ich das nie gebraucht. Da es meisten um den Vergleich von zwei Marken geht und beide Marken zusammen gescannt warden, bleibt der Unterschied ja bestehen, man kann im Zweifelsfall das Delta-e benutzen, um zu sehen wie weit die Farben auseinander liegen. Für meine Sachen gehts. Im Moment mache ich mir eine Farbenaufstellung der Farben von Pfennige bis Korbdeckel, mit Sub Farben wo's geht, manche habe ich ja nicht. Mal sehen, was dabei rauskommt.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
TeeKay Am: 10.11.2020 15:58:39 Gelesen: 216# 16 @  
Anbei drei Beispiele, die den Unterschied zwischen verschiedenen Software-Produkten und Kalibrierung zeigen. Alle Scans wurden mit einem Epson V800 erstellt.



Corel Photopaint, unkalibriert, mit dem Epson Scantool gescannt. Die Farben sind viel zu kräftig.



MS Paint, unkalibriert, mit Paint gescannt. Die Farben gehen zu stark ins Braune.



Silverfast 8.8, unkalibriert. Die Farben sind deutlich näher an der Realität. Da es mir an einem kalibrierten Monitor mangelt, kann ich allerdings nicht sagen, ob Silverfast die Realität korrekt wiedergibt. Auf meinem Monitor sind die Farben immer noch minimal zu leuchtend.



Silverfast 8.8 kalibriert. Die Unterschiede zwischen kalibriertem und unkalibriertem Silverfast sind deutlich kleiner als zum Corel Scan. Auf meinem Monitor sieht der untere Beleg aus wie das Original. Der obere hingegen ist etwas zu blass. Die Bräunung ist im Original stärker.

Fazit: Corel Photopaint oder das Epson Scantool bearbeiten die Bilder automatisch stark nach, während Silverfast selbst ohne Kalibrierung bereits sehr realitätsnahe Ergebnisse erzielt. Es ist also keine Preisfrage, ob man gute Ergebnisse erzielt. Silverfast kostet in der verwendeten Plus-Version 116 Euro, Corel 649 Euro.

Die Kalibrierung dauert mit Silverfast weder lange noch ist sie teuer. Das ITF8-Target, im Prinzip ein Foto mit hunderten kleinen Farbtäfelchen, kostete mich 80 Euro. Die Software weiß, wie die Farben auf dem ITF8-Target aussehen müssten. Nach dem Scan berechnet die Software die Unterschiede zwischem dem Ist und dem Soll und wendet künftig bei allen weiteren Scans eine Farbkorrektur an, um die Unterschiede auszugleichen.
 
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