@ filunski [#736]
@ mausbach1 [#734]

Hallo zusammen,

mit der arabischen Schrift habe ich immer so meine Probleme. Oben rechts dürfte تهران = Teheran stehen. Was links und unten steht kann ich nicht sagen.

Das Datum ist sehr wahrscheinlich ۴۳-۱۲-۱۱ = 43-12-11 = 11.12.1343 SH = 02.03.1965 AD. Das passt zur Briefmarke unten links. Diese ist am 07.01.1965 erschienen (MiNr. 1239).

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#737]

Sehr gut, danke! :-)

Jetzt aber noch ein paar Worte zu den Leipziger Handrollern auf die rumburak hingewiesen hat.

@ rumburak [#730]

Finden kann man die sicher, aber die allermeisten erlitten wohl das übliche Schicksal der Handroller und landeten im Papierkorb. Eine sehr gute Übersicht über diese Stempel findet man bei Fritzsche [1].

Leipzig ist auch überhaupt in Sachen Handrollstempel ein sehr ergiebiger Postort und spielte schon von Anfang an in der Geschichte der Handroller eine wichtige und besondere Rolle (ich erinnere da nur mal am Mümmels Artikel [#675]).

Nur mal als kleinen Anreiz dazu eine kurze, beispielhafte und sicher unvollständige Zusammenstellung verschiedener Leipziger Handroller über mehrere Jahrzehnte:



Viele Grüße,
Peter

[1] Die Entwicklung der Leipziger Poststempel, Teil III, 7. Auflage, Klaus Fritzsche, 2013
 

Hallo,

ein Brief von 1957 aus Indien bei dem vermutlich ein Handrollstempel abgeschlagen wurde. Die Spezialisten sind gefragt.

Gruß
Manne


 

@ filunski [#703]

Hallo Peter,

du schreibst: "Ein sicheres Indizien für Handroller ist ein um 90 Grad gedrehter Stempelkopf." und "Ich kenne bislang keinen Maschinenstempel mit gedrehtem Stempelkopf wie bei den Handrolleren".





Wie sieht es bei diesem Stempel aus China aus? Ich habe ihn bisher immer als Maschinenstempel angesehen. Was meinst Du - Maschine oder Handroller?

Viele Grüße
Volkmar
 

@ Manne [#739]

Hallo Manne,

ein sehr schöner Abschlag und so wie er hier platziert ist und wie man diese Stempel auch sonst finden kann, sicher nicht von einer Maschine. Auf Poststücken aus Indien, vom ganzen indischen Subkontinent, auch aus Pakistan, Bangladesh und Nepal kann man diese Stempelart ca. ab Beginn der 1940er Jahre finden mit sehr großer Verbreitung in den 1950ern. Die Beschreibung ist nicht immer korrekt.

Die richtige Bezeichnung dieser Stempel id der englisch-sprachigen Philatelie lautet "Comet cancellation". Manchmal kann die englische Sprache recht einfach und deutlich sein, jeder versteht wohl gleich warum dieser Name. ;-) Sieht doch aus wie ein Komet, der Wellenentwerter dabei der Schweif desselben.

Es ist aber kein Handrollstempel! Es handelt sich hier um einen, aus einem Teil gefertigten Handstempel, ähnlich einem Duplexstempel. Auf dem folgenden Beleg ist der Rahmen des Stempelgeräts teilweise mit abgeschlagen:



Wenn man es weiß und darauf achtet kann man diese Rahmenabdrücke des öfteren finden.

Obwohl dies ein Handstempel war, ist er durchaus, nach Meinung und Forschung indischer Stempelexperten, als Vorläufer für später eingeführte Handrollstempel und Halbstempelmaschinen anzusehen.
 

@ volkimal [#740]

Hallo Volkmar,

jetzt wollt ihr's aber wissen! ;-)

Das ist jetzt eine echte Herausforderung. ;-)

Ja, der gedrehte Stempelkopf ist ein sehr sicheres Indiz für einen Handroller, aber eben nur ein Indiz und noch kein Beweis. Die Ausnahme der sowjetischen Tischstempelmaschine hatten wir ja schon. Diese allerdings, da es ja "nur" eine Halbstempelmaschine ist, relativ leicht zu "entlarven".

Du zeigst hier einen tollen Stempel aus China und auch ich würde ihn eigentlich als Maschinenstempel (Bandstempel) ansehen. Aber sicher bin ich mir nicht und kenne auch bislang noch keinen einzigen Handrollstempel aus China. :-( Gib mir noch etwas Zeit, vielleicht finde ich noch mehr dazu raus.

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#742]

Hallo Peter,

für deine Recherche noch die Information zu den Stempeldaten (hatte ich vorhin vergessen).

Der linke Stempel ist vom 28.06.1936, der rechte vom 12.12.1936. Wenn man sich die Details im Stempelkopf ansieht, stellt man fest, dass es zwei verschiedene Stempel sein müssen.

Auf diesem Brief ist ein weiterer Abschlag eines ähnlichen Stempels aus Tientsin. Es ist ein dritter Stempel. Dieser Abschlag ist vom 15.03.1936.





Von meinem letzten Stempel ist nur wenig zu erkennen. Vermutlich ist dieser vom 16.03.1936. Hier glaube ich, dass es derselbe Stempel ist.



Viele Grüße
Volkmar
 

@ filunski [#742]

Hallo Peter,

mir fällt gerade noch etwas ein. Nicht nur der Stempelkopf sondern auch das Werbeklischee (Posteigenwerbung) ist um 90° gedreht.

Hat das etwas zu bedeuten?

Viele Grüße
Volkmar
 

@ volkimal [#744]

Nicht nur der Stempelkopf sondern auch das Werbeklischee (Posteigenwerbung) ist um 90° gedreht. Hat das etwas zu bedeuten?

Hallo Volkmar,

Ja und danke für diesen Hinweis. Der beseitigt bei mir jetzt eigentlich so gut wie die letzten Zweifel. Es ist kein Handrollstempel sondern ein Maschinenstempel.

Eigentlich müsste er ja so dargestellt werden:



Wegen der Einzugscharakteristik der Stempelmaschine ist dies aber nicht möglich oder zumindest nicht vorgesehen, es sei denn man legt die Briefe falsch ein, so dass sie an der kurzen Seite, also z.B. am rechten Rand abgestempelt werden. Kann man manchmal auch auf deutschen Belegen finden die falsch eingelegt waren.

Bis in unsere heutige Zeit (mehr dazu in einem noch folgenden Beitrag) habe ich in China nichts und keine Handrollstempel gefunden. Mit einer Ausnahme. Während der japanischen Besetzung von Mandschuko (1932-45) gab es dort Handrollstempel. Dies waren aber japanische Handroller, in der Art wie auch hier gezeigt [#496] und [#622].

Hier ein Beispiel dazu (Bildquelle [1]):



Hsinking Central Post Office, vom 15.12.1939 (das Datum kannst du sicher besser ergründen). ;-)

Diese Handroller sind nun aber wirklich extrem selten.

Demnächst mehr zu chinesischen Handrollern. ;-)

Viele Grüße,
Peter

[1] http://manchukuostamps.com/Postmarks.htm
 

@ filunski [#745]

Hallo Peter,

bei Stempeln in Mandschukuo gab es drei Kalender. Der erste galt in der Republik Mandschukuo vom 01.03.1932 bis zum 28.02.1934 AD. Die Jahreszahlen waren 1 bis 3 (mand.). Tag und Monat stimmten mit unserem Kalender überein.

Mit der Gründung des Kaiserreiches Mandschukuo gab es eine neue Zeitrechnung und man fing wieder bei der Jahreszahl 1 an. Der erste Tag war der 1.3.1 (mand.) = 01.03.1934 AD. Für die Umrechnung zu unserem Kalender muss man zur Jahreszahl (mand.) einfach 1933 Jahre addieren.

Bei Sonderstempeln gab es in Mandschukuo neben der mandschurischen Zeitrechnung zusätzlich häufig auch noch Datumsangaben nach dem japanischen Gengō-System. Bei Tagesstempeln aus Mandschukuo sieht man das japanische Datum sehr selten.

Beim Handrollstempel stehen unten Tag und Monat (von rechts nach links zu lesen). Die Jahreszahl "6" steht oben. Die Briefmarke stammt aus dem Jahr 1937 (MiNr.101). Damit kann das Datum nur nach dem mandschurischen Kalender sein. 15.12.6 (mand.) = 15.12.1939 AD. Das Datum nach dem japanischen Gengō-System 15.12. Showa 6 = 15.12.1931 AD kommt nicht in Frage.

Viele Grüße
Volkmar
 

Die Stempelinschrift lautet:

Teheran Schalter 2/
Depart

Zum Datum kann ich leider auch nicht mehr beitragen.

Grüße Werner
 

Hallo verehrte Handroller-Fans,

freut mich, dass das Thema immer noch und immer wieder auf ein breites Echo stößt! ;-)

@ wer.indja [#747]

Danke für die Angaben. :-)

@ volkimal [#746]

Hallo Volkmar,

wußte ich doch, dass du das Datum genau erläutern kannst! Super.

Der Stempel aus Tientsin ist sicherlich ein Maschinen-(Band-) Stempel, aus sicherer und unfehlbarer Quelle wurde mir dies heute auch noch mal bestätigt.

Jetzt erst mal nochmals zurück zu den Spaniern. [#731]

Der genaue Fachbegriff für Handrollstempel lautet auf Spanisch "Fechador cancelador de rodillo" oder etwas simpler "Rodillo continuo manual". Genaue Informationen zu finden ist nicht so einfach, da anscheinend die spanischen Philatelisten nicht groß zwischen Handroll- und Maschinenstempel unterscheiden, die sprechen immer nur von "Rodillos" und das kann beides sein. Trotzdem konnte ich ein paar zielführende Hinweise finden. Das ganze Thema beschäftigte mich auch noch weiter, da bei mir aus sehr berufenem Munde Zweifel angemeldet wurden, ob es sich bei den hier im Thema behandelten "Spaniern" wirklich um Handroller handelt. Zumal ja alle gezeigten Beispiele von der Position auf den Belegen sehr stark den Verdacht nähren, es könnten doch Maschinenstempel sein. Diesen Verdacht möchte ich noch einmal entkräften. Dazu hier ein Beispiel bei dem auch die Position des Stempels eindeutig für den Handroller spricht:



Gleich noch ein weiteres Beispiel. In Spanien findet man sehr oft sogenannte FPO Stempel. FPO = franqueo pagado en oficina, wörtlich "Gebühr bezahlt beim Postamt". Diese sind fast ausschließlich Maschinenstempel (oft Maschinenhalbstempel). Es gibt aber eine Ausnahme, ähnlich dem auch in unseren BZ zu findenden Frankierservice-Handrollstempeln. Es ist ebenfalls ein Handrollstempel, auch in der spanischen Literatur als solcher benannt "rodillo continuo manual". Edgar hat hier [1] schon mal Einen gezeigt und dieser ist noch ein Beispiel dafür (auch hier wieder der um 90 Grad gedrehte Stempelkopf ;-)):



Damit erst mal wieder adios ;-)
Peter

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=109497
 

@ filunski [#703]

Hallo Peter,

ich möchte noch einmal auf Deine Erläuterungen zu den Unterschieden zwischen Handrollstempel und Bandmaschinenstempel eingehen.

In Deinem wunderbar ausführlichen Beitrag hattest Du zum Schluss noch geschrieben:

quer und schräg kann nur ein Handrollstempel abgerollt werden

Dazu folgenden Scan:



Wie das möglich ist, weiß ich zwar auch nicht, aber das ist - wie unschwer zu erkennen - ein Maschinenstempel, obwohl diagonal auf dem Kuvert abgeschlagen.

Mit besten Grüßen

Gunther
 

@ Shinokuma [#749]

Hallo Gunther,

das ist ein ganz wunderbares Beispiel, das du hier zeigst und auch Eines das seltenheitswert besitzt. Du hast den Stempel auch gleich völlig richtig bestimmt, ja es ist ein Maschinenstempel, von einer in Deutschland überaus bekannten und so gut wie überall einmal im Einsatz gewesenen Stempelmaschine, der Klüssendorf Halbstempelmaschine.

Den Beleg so schief in die Maschine einzuführen, dass dieses Ergebnis heraus kommt ist auch eine Leistung oder eventuell durch einen Belegstau mit anschliessendem Verdrehen und Verschieben der Belege verursacht.

Du hast Recht, der Abschlag und seine Position sind handrollstempeltypisch, aber eben nur die Position. Mit meinen Hinweisen zur Erkennung habe ich verschiedene Indizien, die (manche mehr, manche nicht so sehr) für das Vorliegen eines Handrollstempels sprechen, aufgezeigt. Alles nur Indizien und wie wir schon öfters gesehen haben können die auch aufs Glatteis führen. ;-) Bei diesem Beispiel müsste jetzt auch ein Nicht-Stempelspezialist misstrauisch werden, da ja die Wellen/der Entwerter nicht anschmiegen und auch der Stempelkopf nicht quer steht. Aber du hast dich ja auch nicht verwirren lassen und den Stempel gleich richtig eingeordnet! ;-)

Wie man sieht kann also auch die Beschäftigung mit den Handrollern durchaus spannend und lehrreich sein und ihr könnt mir gerne glauben, dass auch unsere Studiengruppe zu dem Thema immer wieder aufs Neue überrascht wird und wir auch noch lange nicht am Ende der letzten Erkenntnisse angekommen sind.

Dazu gleich noch, erstens um nicht ganz ohne die geliebten "Bildchen" zu enden und zweitens weil ich erst kürzlich das Material dazu bekam, hier eine abgelöste Frankatur mit der Frage zur Abstempelung:

Maschinen- oder Handrollstempel?



Der eine oder andere Stempelfachmann hat hier vielleicht recht schnell eine Antwort parat. Bin mal gespannt, ob sich jemand traut. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#750]

Lieber Peter,

ich traue mich einmal aus der Deckung und sage: Das ist KEIN Handrollstempel. Ich tippe eher auf die Bayern-typische Sonderform des Sylbe Bandstempels, so wie er beispielsweise auch auf diesem Abschlag zu sehen ist (der Stempeldatenbank entnommen):



Die Frage ist nur: Wie konnte es gelingen, das Stempelband mehrfach untereinander zu platzieren? Wurde der Brief, auf dem diese Einheit ursprünglich klebte, mehrfach durch die Maschine "gejagt"? Oder wurde das Stempelband der Sylbe-Maschine ausgebaut um in der Hochinflation doch als eine Art Handstempel zu fungieren und damit die Fülle der zu entwertenden Briefmarken zu schaffen? Ich stochere aber hier nur im Nebel herum, habe nämlich eigentlich keine Ahnung.

Viele Grüße
Christoph
 

Lieber Peter, lieber Christoph,

dann will ich mich auch mal trauen und tippe hier auf einen Handrollstempel.

Der Stempelkopf ist zwar nicht um 90° gedreht, aber ein anschmiegendes Element der Linien kann man trotz schwachen Abschlags noch erahnen und auch die beschriebenen Lücken im Erscheinungsbild scheinen vorhanden zu sein.

Am schönsten an dem Stempel finde ich allerdings die ziemlich locker hängenden Ziffern von Datum und Uhrzeit, die sicher nicht auf die zittrige Hand des Bedieners schließen lassen. Ein letzter Zweifel verbleibt nur wegen der erstaunlichen Parallelität der drei Abschläge.

Aber nun erwarte ich mal mit Spannung die Aufklärung.

Herzliche Grüße

Gunther
 

@ filunski [#750]

Lieber Peter,

nicht nur Leipzig hat die Walze aus einer Sylbe-Maschine benutzt, um sie für Handstempelung umzubauen. Dein Beleg aus München zeigt, dass auch dort entsprechende Versuche stattgefunden haben. Ich habe eine analoge Kopie von Frankfurt und gehe davon aus, dass das auch anderswo geschah. Wer zeigt uns so etwas?

Gruß Walter
 

Hallo zusammen,

sehr schön, dass sich Christoph und Gunther da ran gewagt haben (Walter (Tuffi), lasse ich da mal außen vor.) ;-)

Gar nicht schlecht und Walter hat es ja genau getroffen. Es handelt sich um eine Sylbe Walze (Stempelkopf in der bayerischen Sonderform), hier allerdings nicht von der Bandstempelmaschine aufgebracht, sondern, wie auch in Mümmels Beitrag [#675] zu Leipzig, umgebaut in einen Handrollstempel. Erkennbar einzig und allein an der Position auf diesem abgelösten Frankaturstück, die Walze ist ja identisch mit dem Maschinenstempel. Serienmäßige Handroller (die mit den gedrehten Stempelköpfen und den anschmiegenden Wellen) gab es ja zur Inflationszeit (1923) noch nicht. Auch unser Postassesor Breusch war damals noch in Pforzheim am experimentieren. Aber da war er nicht der Einzige und bedingt durch die Massenfrankaturen der Hochinflation war man auch andernorts bemüht Entwertemöglichkeiten zu finden mit denen man solche teil-bogenweise verklebten Marken effektiv und schnell entwerten konnte.

Eines dieser Experimente war auch der Versuch Maschinenstempelwalzen in selbstgebaute Handrollstempel umzubauen. Bekannt und belegt sind diese Versuche vor allem aus Leipzig, aber auch aus Frankfurt am Main und mit meinem Beispiel jetzt auch aus München. Ich habe auch Hinweise und Verdachtsmomente, dass auch in Stuttgart und Hamburg ähnliche Versuche stattfanden. In Leipzig schien das noch am besten funktioniert zu haben, da sind mehrere Belege bekannt. Leider kennen wir keine Bilder oder Skizzen dieser Handrollstempel-Geräte und auch keine Dokumentationen zu den Vorgängen. Mit Ende der Inflation verschwinden auch diese Belege wieder (einzige Ausnahme bislang der Beleg von Mümmel in [#710] vom Dez. 1923). Es kann durchaus sein, dass diese Geräte, z.B. im Münchner Fall nur ein, zwei Tage im Einsatz/Versuch waren und eben nicht den Erfolg brachten, den man sich erhofft hatte. Um genauere Aussagen/Forschungen dazu zu machen, benötigen wir mehr Belege/Abschläge. Aber vielleicht gibt es die gar nicht?

Auch über den weiteren Verbleib dieser Handroller ist nichts bekannt.

Zum Schluß noch der direkte Vergleich des Münchner Sylbe-Stempels:



Oben ein Maschinenstempelabdruck, unten der "Handroller" aus meinem Beispiel.

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#754]

Ergänzung zu "Sylbe-Handrollern".

Vor noch gar nicht allzu langer Zeit ersteigerte ich auf Ebay einen sehr schönen Infla-Beleg der ab Frankfurt/Main abgeschickt wurde. Insbesondere auf der Rückseite ist sehr eindrucksvoll und zweifelsfrei die Verwendung eines "Sylbe-Handrollers" zu sehen:



Es handelt sich hier um eine dreiköpfige Sylbe Walze FRANKFURT 1 / a (MAIN) y.

Der komplette Beleg ist hier zu finden:

https://www.inflaseiten.de/belege/zeigen/14527

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#755]

Lieber Peter,

von so einem Beleg kann man nur träumen (Alptraum, weil er nicht in meiner Sammlung ist).

Walter
 

Hallo,

hier einige Handrollstempel aus den USA.

Gruß
Manne




 

@ Manne [#757]

Hallo Manne,

ja, alles Handroller, wie leider so oft, insbesondere bei den USA, nicht sehr gut abgerollt und manchmal schwer lesbar. Eben "typisch" Handroller. ;-)

Ganz anders hingegen dieser Handroller hier aus Korntal:



Erhalten gebliebener Ausschnitt einer Päckchen-Verpackung, diese versandt als Einschreiben.

Interessant daran der fest eingedruckte Vermerk des Absenders (Briefmarkenhändler, siehe links unten): "Erbitte saubere Entwertung (Rollstempel)"

Dieser Händler wusste also damals sehr wohl eine Handrollstempel-Entwertung zu schätzen. Für ein Päckchen sicherlich aus besser als jeder Handstempel. Dafür wurden diese Handroller schliesslich auch gemacht. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#758]

Hallo Peter,

bemerkenswert daran ist auch, dass die Person, die den Handrollstempel führte, sich die Mühe machte, die 4 Marken rechts jeweils paarweise mit dem runden Stempelkopf zu treffen und nicht etwa mit einem beherzten Schwung alle gleichwertig entwertete.

Sehr sammlerfreundlich!

So will ich denn alsgleich die Gelegenheit nutzen und einen ebenso sauber lesbar abgerollten Stempel aus Südjütland zeigen, der beweist, dass das auch auf einem wattierten Umschlag durchaus möglich ist.



Mit herzlichen Grüßen

Gunther
 

Er kommt am 16.9.84-11 in Düsseldorf 2 mit UB df

Glückauf!
Claus
 

@ filunski [#758]

Hallo Peter,

danke für die Bestätigung.

Dann nochmals aus den USA drei weitere Handrollstempel. Diese sind etwas lesbar.

Gruß
Manne