[Redaktionell aus dem Thema 'Altdeutschland Bayern: Stempel' kopiert]

@ Lars Boettger

Ich hab mal bei 'http://www.philasearch.de' geguckt. Nur 1 Angebot, dieses allerdings wunderschön und für 160,- EURO 'verschenkt'.

Zum Vergleich: Bayern 1 bei 'http://www.philasearch.de' ca. 75 Angebote.

Zitat: Die Bayern 1 hat Generationen von Briefmarkenprüfern ernährt und ernährt auch heute noch eine ganze Briefmarkenindustrie. Man muß nur den Sammlern mit zuviel Geld einreden, daß eine beliebig verfügbare Briefmarke wie die Bayern 1 mit einer Massenauflage von ca. 820.000 Stück etwas ganz Besonderes ist. Zitatende

Katalogpreise sind Schall und Rauch.

helgophil
 

Da ich ein großer Freund des Internet bin, habe ich mir mal die Mühe gemacht:

Bayern 1: ca. 200 aktuelle Angebote bei Auktionen. Keine süßen Kirschen, sondern sauer Bier.

Die angeblich so häufigen Gerichtsstempel: 0 Angebote.

Interessant wäre, ob es unter den ca. 80-100.000 noch im Umlauf befindlichen Bayern 1 auch Marken mit Gerichtsstempel gibt. Da würde ich dann - naja - u.U. weich werden.

Beigefügt eine seltene und völlig unterschätzte Bayern 2Ib mit Ortsstempel.



Schön !
 

Hallo helgophil,

" Interessant wäre, ob es unter den ca. 80-100.000 noch im Umlauf befindlichen Bayern 1 auch Marken mit Gerichtsstempel gibt. Da würde ich dann - naja - u.U. weich werden.

Ich weiß nicht, ob bei dir auf Grund physiognomischer Eigenheiten ab und zu mal eine Stelle vor dem Punkt oder hinter dem Komma verrutscht, aber wer von solchen Zahlen spricht macht sich bestenfalls lächerlich. Hier lesen auch Anfänger mit, daher gehe ich überhaupt auf das ein, was du geschrieben hast. Die Bayern Nr. 1 ist keine Weltrarität, aber Schätzungen von Beständen dieser Marke solltest du besser denen überlassen, die sich damit auskennen.

Gruß von bayern klassisch
 

@ helgophil [#2]

Du wirfst zwei weitere interessante Thesen auf, ohne darauf einzugehen.

Zunächst ist da der Punkt mit dem Sauerbier der schwarzen Einser, darauf möchte ich gerne kurz eingehen.

Du gibst ja leider nicht an, wo Du wie viele Marken im Angebot gezählt hast. Wenn man etwas belegen möchte, dann tut man das aber. Auch Verkaufsquoten sollte man berücksichtigen, dass legst Du zumindest nicht offen.

Ich habe mir die Angebote von Deider angeschaut, bei der Suche finde ich 49 Lose. Das ist recht viel, kommt aber immer wieder mal vor, wenn gute Spezialsammlungen aufgelöst werden. Von der 49 Losen wurden 38 verkauft. Das ist eine gute Quote, wobei die besseren, teureren besser verkauft wurden als die "günstigen".

Bedenkt man, dass ein gutes Auktionshaus einen realistischen Schätzpreis angeben sollte, ist natürlich klar, dass nicht alles verkauft werden kann.

Der zweite Punkt ist der mit der Michel 2IIb, ich verstehe nicht, warum diese Marke so unterschätzt ist? Da kannst Du mir eventuell noch helfen.

Viele Grüße, Volker
 

@Vozimmer

(1)

Im Internet kann man sich die Auktionskalaloge von vielen Auktionshäusern angucken.

Alleine bei Deider hast Du bereits 49 Lose gefunden.

Hinzu kommen EBAY + DELCAMPE ca. 10 + folgende Auktionshäuser und weitere:

Hardcopy, leider etwas kleine Schrift



(2)

Der zweite Punkt ist der mit der Michel 2IIb, ich verstehe nicht, warum diese Marke so unterschätzt ist? Da kannst Du mir eventuell noch helfen.

Es handelt sich nicht um eine 2IIb, sonder um eine 2Ib. Du kannst ja mal gucken, wie viele 2Ib Du bei Auktionen findest. Von größeren Einheiten, womöglich ungestempelt, mal ganz abgesehen. Selbst bei Deider (April-Auktion) m.E. nur 2 Angebote.

Viele Grüße, helgophil.
 

Hallo Helgophil,

zu 1)

Ja, es werden natürlich mehr Einser, als bei Deider angeboten. Du schreibst aber sie würden angeboten wie sauer Bier. Das heißt für mich, dass sie angeboten und nicht verkauft werden. Das ist sicher nicht der Fall. Persönlich würde ich Marken bei delcampe und eBay aus der Zählung heraus nehmen, gerade diese sind oft falsch und von schauerlicher Qualität. Und diese Marken werden nach meiner Beobachtung zu teuer gekauft. Also gerade delcampe sprechen gegen sauer Bier!

Es reicht schlicht nicht die Angebote zu zählen. Man muss sich auch die Ergebnisse anschauen.

Die Ergebnisse kannst Du nicht bei Philasearch.de betrachten, denn es gibt eine Menge von Auktionshäusern, die ihre Lose nur bis zur Auktion dort pflegen. Ergebnisse werden nur sauber über die eigene Homepage und z.B. bei Rauhut manchmal nur in der Liste gepflegt.

Zu 2)

Das war natürlich ein echter Schreibfehler von mir, ich habe natürlich die 2Ib gemeint. Auf das Thema gehe ich später ein, es ist etwas komplexer.

VG/Volker
 

@Vozimmer

(1) Das 'sauer Bier' bezog sich auf die Frage von bk:

'Kennst du die Parabel von dem Fuchs und den sauren Trauben?'

(2) Die Seltenheit der Bayern 2Ib kann man besser durch das Angebot bei EBAY/DELCAMPE erahnen. Dort wird diese Marke nur alle 'Jubeljahre' angeboten. Bei LIVE-Auktion eher noch seltener.

(3) Durch die wunderschöne, tiefe blaue Farbe und dem sauberen Druck ist die Bayern 2Ib ausgesprochen sammelnswert. Siehe: unterschätzt

Viele Grüße

helgophil
 

Ich glaube, unabhängig von der tatsächlichen Seltenheit ist ein Schwarzer Einser fast jeder anderen deutschen Marke gegenüber im Vorteil, und zwar aus psychologischen Gründen. Sie gilt eben als erste deutsche Briefmarke, und damit beeindruckt man auch Menschen, die sich aus Philatelie nichts machen. Deswegen konnte z.B. G. Jauch bei Wer wird Millionär nach ihr fragen (als Millionenfrage). Seltenheit ist nicht das alleinige Kriterium, aus dem sich Beliebtheit speist, und das gilt nicht nur in der Philatelie.

Helgophil macht hier im Thread zudem einen weiteren Fehler. Vergleicht eine Nummer 1 mit einer Nummer 2Ib, also eine Haupt- mit einer Unternummer. Das läßt eine große Unschärfe in dem Vergleich entstehen und macht seine Aussage wertlos.

Beste Grüße,
Christoph
 

Hallo Helgophil,

Zur 2Ib hat Christoph schon etwas richtiges gesagt. Ich würde es etwas anders ausdrücken.

Es gibt im Bereich Altdeutschland immer noch recht viele Generalsammler, deren Wunsch einen Schwarzen Einser zu besitzen ist mit einer Marke der "billigsten" Sorte befriedigt. Sie brauchen nicht noch spezielle Farben und Platten.

Bei der 2Ib ist es genau das gleiche. Diese Marke brauchen nicht viele Sammler, daher ist diese sicher seltene Variante nicht so teuer, wie sie es als Hauptnummer wäre.

Bei der 2Ib kommt aber noch etwas anderes dazu. Nach meiner Kenntnis ist dort eine Differenzierung durchgeführt worden, die möglicherweise künstlich ist. Es gibt keine Informationen darüber, dass sie in einer anderen Auflage o.ä. hergestellt wurde und es gibt keine klare Abgrenzung der Farben a und b. So habe ich ein Marke, zu der Herr Sem sinngemäß schreibt, dass es eine 2Ia in dunkler, fast schon b-Farbe ist. Die Übergänge sind fließend.

VG/Volker
 

@ Vozimmer

Ich stimme Dir zu. So ist es.

Ich bin 'Farbsammler', d.h. Marken mit kritischen Farben werden ohne 'Gnade' (also auch 2. Wahl) gesammelt.

Von der Bayern 2I habe ich 'einige'. Da gibt es tatsächlich ziemlich klare Farbunterschiede. Leider hat sich wohl keiner die Mühe macht, das mal systematisch anzugehen. Vergl. Bayern 5a, 5aa, 5b !

Um beim Thema zu bleiben: Beigefügt meine 'Lieblings'-Bayern 2Ib mit besserem Stempel (Attest).

helgophil


 

Um mal ein Beispiel zu geben, wie Sammler bei der Bayern 1 'vorgeführt' werden:

Für diese Bayern 1 mit großem 'Attest' hat doch jemand bei EBAY tatsächlich 861 EURO geboten.

Für mich ist die Marke, wie abgebildet, nicht unbedingt albumwürdig: schmuddelig, Knick unten, schlecht geschnitten - Pinzette oder lieber Kneifzange ?

Im großem 'Attest', liest sich das dann so: "Allseits voll- bis breitrandig, Eckbüge, kleiner Spalt oben, sonst tadellos erhalten."

Zuvor zwar erhöht geprüft Buhler, aber wen stört das schon angesichts eines neuen großen 'Attestes'. Die heutigen Prüfer sind ja auch viel besser.

Wenn man diese Marke noch öfters prüfen läßt, ist vielleicht am Ende das Attest ein Meter breit - und die Marke 'Luxus'.

Bayern und seine Prüfer.


 

Es ist nun einmal Deutschlands erste Briefmarke, auch wenn sie nicht wirklich selten ist (in Luxuserhaltung schon). Dagegen sind manche modernen afrikanischen Marken Raritäten, vor allem in gestempelter Erhaltung. Aber wenn 20 erhaltenen Marken nur 15 Sammler gegenüberstehen, bleibt der Preis auf dem Boden.

Die erste deutsche Marke möchten viele Sammler haben, auch wenn sie wie drmoeller_neuss eigentlich gar keine Klassik sammeln.

Ich sehe hier Parallelen zu einer anderen Diskussion über eine Markenausgabe einer afrikanischen Bananenrepublik. Bei diesen Ländern ist es normal, dass Marken erst nach Jahren aus dem Postverkehr auftauschen und dem Michel zur Katalogisierung vorgelegt werden. Aber wenn es die Nr. 1 von Süd-Sudan ist, werden die Sammlerherzen schwach und es werden auch utopische Summen auf den Tisch gelegt. Über die Nr. 8 des Sammelgebietes wird keiner mehr reden.
 

Einige Sammlerfreunde in den ARGE'en schätzen den noch existierenden Bestand an Briefen mit Nr 1 auf unter 2000 Stück (zweitausend). Lose Marken dürfte es vielleicht 8 bis 10 mal so viele geben, wie auf Brief. Das wären dann ca. 16.000 bis 20.000 Stück. Klingt schon sehr viel.

Ich habe in den letzten 15 Jahren die Schwarzen Einser aus Auktionskatalogen von Deider, Rauhut, Corinphila, Rapp, Sem, Kirstein-Larisch, HBA und einigen anderen Auktionatoren ausgeschnitten und dadurch einen Fundus von mehreren tausend Stück. Allerdings auch viele "Wanderlose" dabei. Bayern Nr 1 ist also keine Rarität.

Aber es ist eine sehr bekannte und berühmte Marke, wodurch Begehrlichkeiten geweckt werden. Deshalb ist der Preis auch wesentlich höher, als bei unbekannteren Marken mit niedrigerer Auflage. Ich sehe diese Marke als solide Wertanlage an, wenn die Qualität gut ist und die Marke eine Besonderheit aufweist (seltener Stempel, tiefschwarze Farbe, ungebrauchtes Stück der Platte II usw usw).
 

@ philfrank [#13]

Bei Altdeutschen Briefmarken könnte man als Prämisse davon ausgehen, daß, wenn keine besonderen Gründe vorliegen (z.B. Sachsen 1), ein Restbestand > 10% vorhanden ist.

Da die Bayern 1 als billiger Nominalwert und als erste Deutsche Briefmarke 'eifrig' gesammelt wurde, kann der heutige Restbestand eher bei 15-20 % liegen.

Bei einer Gesamtauflage von ca. 800.000 Bayern 1 dürfte es unter obiger Annahme (Restbestand > 10%) also noch ca. 80.000 - 160.000 Stück geben.

Angesicht der vielen Bayern 1 im Handel, in Sammlungen, weltweit etc. erscheint mir die Zahl plausibel.

Beigefügt meine leider einzige Helgoland 19B. Auflage 300 (!). Restbestand ? Na ja.


 

Hallo in die Runde,

wenn es heute noch 80.000 bis 160.000 schwarze Einser [#14] gäbe, wie uns hier jemand glauben machen will, hätte ich in den letzten 35 Jahren meiner Sammeltätigkeit allerhand falsch gemacht.

Seit über 30 Jahren besitze ich, im Gegensatz zum TE, mehrere Einser lose und auf Beleg in Kabinett- bzw. Luxuserhaltung und habe ob dieses finanziellen Einsatzes natürlich ein besonderes Auge auf diese Marken in jeder Hinsicht, also z. B. bezüglich der Mengenvorkommen, Qualitäten, Entwertungen, Anteiligkeiten lose + Belege, Einheiten, Frankaturen, Fälschungen usw.

Eine über Jahre von Leuten mit Ahnung erstellte Studie kommt zu ganz anderen Zahlen als der TE, der vermutlich nur einen Bruchteil von den Auktionskatalogen kennt, die eine ernst zu nehmende Aussage erst ermöglicht hätte und der darüber hinaus, was ganz wichtig ist, wohl niemandes Sammlung kennt, in der sich viele dieser Marken befinden.

Ebenso weiß er natürlich nicht, welche Bestände Insidern bekannt sind, die aber auf Grund juristischer / erblasserischer Verhältnisse niemals das Tageslicht sehen bzw. welche Firmenarchive hinsichtlich dieser Marke erfolgreich gesichtet sind. Diese Erkenntnisse und Zahlen werden auch nicht in der Bild-Zeitung, bei philasearch oder der DBZ veröffentlicht, sondern nur einem kleinen Kreis von Sammlern und Forschern zur Verfügung gestellt, die seriös damit umzugehen verstehen.

Die Menge aller Einser, also aller 3 Platten, von denen der TE zwei zu kennen glaubt, in jeder Erhaltung, also von Luxus bis zur Hälfte des Markenbildes ergänzt, von postfrisch bis zum 6er Block auf Brief, von Andruckbögen bis Schalterbogen, ist deutlich von einem 5stelligen Bestand entfernt. 6stellige Bestände kann nur kennen, wer 1849 schon gelebt hat, wobei mir das Alter des TE nicht geläufig ist.

Wer annimmt, dass von den Erstausgaben der altdeutschen Marken über 10 bis sogar 20% heute noch vorhanden sind, sollte sich sein Lehrgeld auszahlen lassen. Seriöse Schätzungen mehrere ARGEn zu mehreren Marken liegen im Bereich von 3 bis 5%, vereinzelt darunter oder darüber, aber niemals auch nur 8 oder gar 9%. Selbst bei den späten Ausgaben Altdeutschlands, die in den 1860er Jahren emittiert wurden, als es schon erste Sammler gab, dürften kaum zweistellige Prozentwerte ihrer Auflage heute noch vorhanden sein.

Im Prinzip könnte es mir egal sein, was der TE hier schreibt, weil dies keinen Einfluß auf den Markt und die Preise hat und jemals haben wird. Aber weil hier viele Sammler, auch oder gerade aus dem Ausland, interessiert mitlesen und glauben, dass alles richtig ist, was unwidersprochen bleibt, möchte ich bei diesen nicht den Eindruck entstehen lassen, dass der Wert einer schwarzen Eins eigentlich im zweistelligen oder maximal niedrigen 3stelligen Bereich anzusiedeln wäre.

Ob es bei einer kaum gesammelten Helgolandmarke 200, 300 oder 400 Stück ungebraucht oder gebraucht gibt, hat sicher eine Auswirkung auf das Preis- und Katalogwertniveau, allerdings ein prozentual eher geringes; ob es beim Einser 7.000 oder 8.000 gibt, ist völlig irrelevant, solange es mehr mehr Sammler als Marken gibt, die ein Stück davon besitzen möchten und die allermeisten Sammler möchten natürlich viel mehr als nur einen Brief, oder eine Drucksache mit dieser schönen Marke haben.

Daher wird der Wert von kaum nachgefragten Marken mit geringen Auflagen oder Restbeständen tendenziell eher sinken, als der einer schwarzen Eins, denn letztere suchten schon unsere Altvorderen für sehr viel Geld zu kaufen, als es Helgolands Marken noch am den dortigen Postschalter zur Nominale zu kaufen gab.

Beste Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#15]

Meinen Glückwunsch und ehrlich gemeinten Dank für diesen (in diesem Thema ersten!) fachmännischen Artikel und Aussagen zum schwarzen Einser!

Ich bin kein Experte zu dieser Marke, verfolge aber schon seit Anfang dieses Thema und musste ob so mancher hier getätigten Behauptung selbst als Laie zur Thematik "schwarzer Einser" verwundert den Kopf schütteln, konnte aber mangels eigener fundierter Sachkenntnis dazu (ein Grund den andere anscheinend nicht so eng sehen), diesen Aussagen außer einem flauen Bauchgefühl meinerseits nichts entgegen setzen.

Umso wichtiger erachte ich hier diese Stellungnahme eines wahren Experten zu der Thematik, der sein Sternchen zu Recht verdient!

Gruß aus Bayern,
Peter