Die Geschichten um das echte Vineta-Provisorum sind den meisten wohl zur Genüge bekannt. S.M.S. "VINETA", Marineschiffspost Nr. 1, war ein Kreuzer II. Klasse (Victoria-Louise-Klasse), der 1896 auf Stapel gelegt wurde. Am 13. September 1899 wurde das Schiff erstmals in Dienst gestellt. Als dem Marine-Oberzahlmeister die 3-Pfennig-Marken ausgingen, hatte er die Idee, aus halbierten Marken der MiNr. 55 und dem Handstempelaufdruck "3 PF" ein Provisorium zu schaffen.

Der Kreuzer "VINETA" war bei vielen Brennpunkten seiner Zeit dabei und wurde schliesslich am 06. Dezember 1919 aus der Liste der Kriegsschiffe gestrichen und im Folgejahr in Hamburg abgewrackt. Genau aus dieser Zeit stammt der auf dem Briefabschnitt zu erkennende Stempel VINETA 1 vom 4.5.20 (ehemaliger Bordstempel?) auf einer halbierten MiNr. 85 mit dem 3-PF-Aufdruck.

Wer kann mir etwas über diese Marke sagen? Ist es nur "private Mache" oder steckt da Sinn dahinter?

Klaus K.
 

@ Klaus K. [#1]

Hallo Klaus,

Du hast Dich ja bereits zu der Marke geäussert, die als 3 PF-Vineta-Verwendung eine teure Rarität wäre. Sie ist aber sicherlich gefälscht; ich habe bereits mehrere echte Stücke gesehene, und die sehen ANDERS aus, als dieses Machwerk.

Schade. Da ist meines Erachtens Folgendes passiert: Eine echte Marke wird halbiert und auf ein zeitgenössisches Fragment eines Briefes (zurück-?) geklebt. Der Handstempelaufdruck "3 PF" ist falsch (meine ich). Und der Stempel "VINETA" ist ebenfalls gänzlich gefälscht.

Heinz
 

Schlicht und einfach eine Fälschung. Marke sowie Stempel, geschweige denn der Aufdruck. Ich wurde hinten den Vermerk "Fälschung" aufschreiben, damit keiner auf die Idee kommt jemandem sie als echt anzudrehen.

mfG

Nigel
 

Hätte der Fälscher auch nur minimalsten Sachverstand gehabt, hätte er zumindestens den entsprechenden Marine Schiffspoststempel gefälscht, und nicht einen normalen Ortsstempel. Gab es überhaupt einen Postort "Vineta" ?

Gruß
DerLu
 

@ Klaus K. [#1]

Fälschung: Schlimmer gehts nimmer. :-(

Schönen Sonntag
Claus
 

@ DerLu [#4]

Gab es überhaupt einen Postort "Vineta" ?

Im Posttaschenatlas von 1922 (Nachdruck durch Infla-Berlin als Band Nr. 29) ist kein Ort namens "Vineta" verzeichnet. Der Atlas ist im Allgemeinen zuverlässig. Daher gehe ich ebenfalls davon aus, dass ein Ort namens "Vineta" zu dem Zeitpunkt nicht existierte.

Gruß
Pete
 

@ Pete [#6]

Vineta = sagenhafte Stadt an/in der Ostsee.
 

@ Klaus K.[#1]

Hallo Klaus,

für mich sieht es so aus, als hätte die originale 5pf einen Stempel mit ..TA gehabt, und derjenige hat sie halbiert und den "Rest" vom Stempel nachgemalt, und den Überdruck auch, der sieht stark nach Filzstift aus.

Lg, harald
 

Ich zitiere mal ausführlich, weil lohnenswert aus der "Briefmarkenkunde" von Ludwig Tröndle:

"Die Ursachen der Entstehung dieser Stücke [wie des Vineta-Provisoriums] lassen sich in der Regel stets auf den gleichen Nenner bringen: Schnelles Erkennen einer günstigen Lage - künstlich geschaffener Markenmangel - Überredung der Postbediensteten zur Herstellung von Aushilfsmarken, die dann gleich in die Hände weniger Eingeweihter und von dort aus zu entsprechenden Preisen in den Handel gehen. Zur Beruhigung der Gemüter und Animierung möglicher Käufer erfindet man abenteuerliche Hintergrundgeschichten, legt eindeutige Dienstvorschriften in gewünschtem Sinne willkürlich aus und betreibt gezielte »philatelistische Forschung« zu vorher schon festgelegten Ergebnissen. ... Meist findet sich dann im Laufe der Zeit ein Redakteur zur Katalogisierung bereit, dem weitere folgen ... ihr finanzieller Wert ist sehr hoch, der philatelistische hingegen gleich Null."

Auch die »echten« Vineta-Provisorien sind »falsch«, weil sie keine offiziell für Bedarfspost verausgabten Marken darstellen, sondern Phantasieprodukte.

Wie immer rate ich, sich von Katalogpreisen nicht irre machen zu lassen. Briefmarken sind ein Kulturgut, das viele Geschichten zu erzählen hat, deren Erforschung, Pflege und Aufbereitung sich lohnt. Wer sich wirklich auf das Schöne und Bereichernde konzentriert, und sich vom Geld-Spiel fernhält, braucht sich um Vineta nicht zu kümmern und schläft gut.

Jürgen
 

Ich fühle mich hier ein wenig wie im falschen Film. Keineswegs bin ich der Meinung, damit das echte Vineta-Provisorium vor mir zu haben, das habe ich ja eigentlich schon erläutert. Für alle die, welche mich bei meinem Beitrag nicht verstanden haben, noch einmal:

Besteht die Möglichkeit, das es 1920, dem Jahr der Abwrackung des Kreuzers "VINETA", eine, wahrscheinlich auf private Initiative zurück zu führende, "Gedenkmarke" auf das legendäre Provisorium von 1901 gab?

Diese Frage möchte ich eigentlich beantwortet haben.

Für alle anderen:

Nein, es kann nicht das Vineta-Provisorium sein!
Nein, es ist nicht der richtige Stempel!
Nein, es ist nicht die richtige Jahreszahl!
Nein, es ist nicht die richtige Marke!

Freundliche Grüsse von
Klaus K.
 

@ Klaus K. [#10]

Um Deine Frage zu beantworten: Nein.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

@ Klaus K. [#10]

Ich fühle mich hier ein wenig wie im falschen Film.

Du bist der Regisseur in diesem Film. Schon durch die Fragestellung in der Überschrift Das Vineta Provisorium - echt oder falsch ? hast Du Dich nicht eindeutig festgelegt. Auch die Frage, ob der Stempel "VINETA" ein Bordstempel sein könne deutete auf mangelnde Kenntnisse hin. Dementsprechend sind die Antworten ausgefallen.

Eine präzisere Fragestellung ohne Spekulationen hätte auch präzisere Antworten hervorgebracht.

Ich würde das nicht einmal als private Mache bezeichnen, sondern als Scherzartikel und es einer geordneten Altpapierentsorgung zuführen.

Gruß

wuerttemberger
 

@ wuerttemberger [#12]

Schon durch die Fragestellung in der Überschrift Das Vineta Provisorium - echt oder falsch ? hast Du Dich nicht eindeutig festgelegt.

Richtigstellung: Wir passen die Überschrift oft redaktionell etwas an, was auch in diesem Fall geschehen ist, in der Regel, damit sie besser durch die Forumsuche und durch Google & Co. gefunden wird. Ich setze dies als bekannt voraus, es steht auch in der Forumhilfe. Dies war hier auch der Fall.

Der Text allerdings sowie die Fragestellung entspricht dem unveränderten Originaltext.

Schöne Grüsse, Richard
 

Vineta Provisorium Fälschung

Hallo Sammlerfreunde,

auf den ersten Blick ohne Brille und Lupe in einer natürlich undurchsuchten Wunderkiste lässt es einen das Herz doch etwas höher schlagen. Die Abkühlung kommt natürlich mit der Lupe und einem Blick auf die Rückseite. Aber zum wegwerfen doch zu schade. Eigentlich eine sehr primitive Fälschung. Aber doch zeigenswert!

Mit freundlichen grüßen
philapit


 

Hallo,

am 8. Februar kommt das im Michel als Unikat bezeichnete Vineta-Provisorium im Berliner Auktionshaus Schlegel als (ungetrenntes) Paar mit kopfstehendem Aufdruck für 50.000 EUR zum Ausruf, garniert mit einem BPP-Gutachten von Wolfgang Jakubek aus dem Jahre 2002, in dem diese "Aushilfsmarke" (so Michel) als "echt" bezeichnet wird.



Den Bietwilligen wird geraten, eine Bugspur der rechten Marke aufgrund der Seltenheit "zu tolerieren".

umdhlebe
 

@ umdhlebe [#15]

"Echt" mag echt bedeuten, aber das sagt in diesem Zusammenhang erst einmal nichts über den Status der "Ausgabe" aus. Echt hinsichtlich der katalogisierten Sache. Selbst ein echter Kujau ist und bleibt echt.

Ich glaube ein möglicher Käufer, wenn es sich nicht 'nur' um einen reinen Finanzinvestor handeln sollte, sollte inzwischen wissen, "was" er dort vor sich hat bzw. was (wahrscheinlich) eben "nicht". Zumindest ist es ein recht interessantes Stück der deutschen Philateliegeschichte, "mit 'echter' Geschichte". Selten, berühmt und bekannt ist es auch. Also, warum soll jemand, der genau "das" haben möchte, dafür sein Geld nicht locker machen? Es gibt sinnlosere Dinge. Das ist lediglich eine Frage des Betrages. Angebot und Nachfrage (unter "Wissenden", kein Problem). Und für'n Groschen würde ich es mir auch ins Album stecken. ;-) Wertlos ist sowas aber auf keinen Fall.

Gruß
Thomas
 

@ umdhlebe [#15]

Die ganze Auktion hat gerade einmal 21 Losnummern - ist aber ein Katalog mit festem Einband.

Die einzelnen Lose haben es in sich - vor allem preismäßig.

https://auktion.auktionshaus-schlegel.de/de/dosearch.php?page=&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&treeparent=COSUBGRP-10300&set_sprache=de&set_anbieter=9097&set_auktionnr=4664&postype=PH&breadcrumbId=1548174395.19



Beschreibung
1901, 3 Pfg. VINETA-PROVISORIUM, zusammenhängendes Paar aus der linken oberen Bogenecke, dabei linke Marke mit KOPFSTEHENDEM AUFDRUCK, Stempel "KAIS. DEUTSCHE MARINE-SCHIFFSPOST 2/5 01". Das bereits seit 1907 literaturbekannte Paar stellt eine der GRÖSSTEN SELTENHEITEN DER DEUTSCHLAND-PHILATELIE dar, es ist nur dieses eine Stück bekannt. Die linke Marke ist einwandfrei, eine waagerechte Bugspur in der rechten Marke sollte man angesichts der Einmaligkeit des Stückes tolerieren. Ausführliches Fotoattest Jakubek BPP, signiert Richter, Pfenninger, Friedemann

Auktion Verkauft
74000.00 EUR
 

@ DL8AAM [#16]

Dieses Kujau-Argument kann ich bei BPP-Prüfern nicht gelten lassen. In ihrer Ordnung heißt es: "Ihre Tätigkeit dient der Feststellung der Echtheit und Erhaltung von Briefmarken, Abstempelungen oder anderen philatelistischen Belegen sowie der Erkennung von Fälschungen und Manipulationen an solchen Prüfgegenständen."

Wenn eine von einem Marine-Oberzahlmeister eigenmächtig hergestellte und von keiner offiziellen Postausgabestelle je legitimierte und deshalb verfälschte Marke als "echt" bezeichnet - und nicht als "Manipulation" oder dergleichen gegenüber offiziellen Postwertzeichen herabgestuft - wird, dann beteiligen sich die Akteure an Schindluder.

Auf der einen Seite rühmt sich der BPP, weltweit herausragende ethische Codes, philatelistische Fachkenntnisse und Verfahren anzuwenden, und fordert Sammler dazu auf, keinesfalls teure Marken ohne ihre Begutachtung zu kaufen und immer hübsch alles prüfen zu lassen - und auf der anderen Seite werden Machenschaften, die definitiv keine philatelistisch als echt einzustufende Postwertzeichen betreffen, für 50.000 EUR ausgerufen, weil man vom Zuschlagspreis 20% Aufschlag kassieren kann.

Das Jakubek-Gutachten verstößt meiner Ansicht nach gegen die BPP-Ordnung, und das Auktionshaus Schlegel macht sich durch das Angebot, in dem kein Hinweis auf die Fragwürdigkeit des Produkts enthalten ist, mitschuldig.

Die Marke ist berühmt, sie ist selten und sie mag wertvoll sein - phliatelistisch "echt" ist sie deswegen nicht.

umdhlebe
 

@ umdhlebe [#18]

Da muß ich widersprechen.

1. Das Attest datiert von 2002. Zu diesem Zeitpunkt ging man meines Wissens nach noch von einer amtlichen Maßnahme aus.

2. Selbst wenn es (mittlerweile) nicht mehr als amtliche Ausgabe angesehen wird, gelten letztlich die vom Postmeister gefertigten Halbierungen als "echt". Insofern ist der Kujau-Vergleich gar nicht so verkehrt, denn auch Kujaus werden gefälscht, weil sie teilweise den Wert der eigentlichen Originale übersteigen.

Es gibt beispielsweise auch von Notopfermarken zahlreiche Postmeistertrennungen und noch mehr Privattrennungen. Auch da gibt es echte Postmeister- oder Privattrennungen und gefälschte Exemplare. Diese werden auch aktuell von BPP-Prüfern (Harlos und Rolle) entsprechend geprüft.
 

@ bovi11 [#19]

Ich widerspreche abermals. Erstens repräsentiert das Auktionshaus Schlegel den BPP, und zwar im Jahre 2019. Zweitens sind nicht-amtliche Postmeister-Manipulationen als genau das zu kennzeichnen: Manipulationen, die von keiner amtlichen Stelle legitimiert wurden. Das in ein zweiseitiges Gutachten zu schreiben, das sonst um keine blumige Formulierung verlegen zu sein scheint, ist nicht zu viel verlangt.

Und selbst wenn wir uns auf all das nicht einigen können, wäre ein Hinweis, dass es über die "Echtheit" eine Debatte gibt, angebracht. Denn die Aufgabe von Prüfern sollte es sein, vor dem Erwerb von nicht zweifelsfreien Marken zu warnen. Und Auktionshäuser sollten ihre Kunden aufrichtig informieren statt Nebelkerzen zu werfen. Doch genau das wird hier gemacht.

Sammeln darf jeder, was er will. Aber wenn wir den Begriff "philatelistisch" nicht auf legitimierte Postwertzeichen einschränken, macht der Begriff selbst keinen Sinn mehr.

Schließlich: Es wird immer geklagt, dass die Popularität der Philatelie abnimmt. Solche Unaufrichtigkeiten wie diese hier sind ein zentraler Grund dafür.
 

Wer sich heute ein Vineta-Provisorium kauft, weiß, worauf er sich einläßt. Zudem ist das Vineta-Provisorium (Mi.-Nr. A I) ein eigenes Prüfgebiet:

https://www.bpp.de/de/67-BPP-Briefmarkenpruefer-Christian-Mozek.html

Um auf die Postmeister- und Privattrennungen bei Notopfermarken zurückzukommen. Dafür gibt es ein eigenes Handbuch mit zahlreichen Nachträgen und die Sachen sind sehr gesucht und dokumentieren die Notmaßnahmen kurz nach Ausgabe der ersten amtlichen (ungezähnten) Notopfermarken.
 

Wenn jede Marke aus dem Katalog genommen würde, die ohne klare amtliche Genehmigung herausgegeben wurde, wäre der Deutschland Katalog wesentlich dünner. Neben Vineta hätten weder Wituland, die Mafia-Handstempel auf DOA, die meisten Kolonialprovisorien, eine Großteil der Lokalausgaben, Besetzungsausgaben, Sudetenland etc. etc. im Katalog dann etwas zu suchen.

Da aber all die Marken gelistet sind - oftmals mit hohen Preisen - möchte sie Michel nicht aus dem Katalog nehmen - die Sammler die sie bisher gekauft hätten, Händler, Auktionatoren etc. wären nicht so erfreut. Dazu gibt es zu all diesen Marken immer wieder tolle gestreute (Märchen-) Geschichten zur Legimitation. Oftmals mit der Erklärungs "Mangels vorhandener berechtigter Autoritäten, mussten die Leute vor Ort solche Ausgaben eigenmächtig herstellen bzw. hätten sie die Legimitation gehabt". Das ist alles Quatsch! Es gibt grundsätzliche Anordnungen der Post, wie im Falle von Markenmangels zu verfahren ist. Für solche Fälle ist eindeutig und einzig die Barfrankatur vorgeschrieben!
 

@ bovi11 [#21]

Die Aufgabe von Prüfern ist, potenzielle Käufer aufzuklären, und sie eben nicht darüber im Unklaren zu lassen, was da vor ihnen liegt. Wer ernsthaft behauptet, Käufer müssten wissen, worauf sie sich einlassen, plädiert damit für eine Abschaffung der organisierten Briefmarkenprüfung. Denn welchen Sinn macht eine Prüfung durch Fachleute, wenn ich mich am Ende auf mein eigenes Wissen verlassen muss und mich auf Befunde und Gutachten nicht stützen kann?!

Und selbstverständlich kann man nicht ausgegebene Marken auf ihre Authentizität prüfen. Das gilt für Makulatur, für Propaganda-Marken, für Manipulationen und sogar für Fälschungen. Aber all diese Marken sind nicht echt weil sie nicht offiziell verausgabt wurden. Genau deswegen listet Michel das Vineta-Provisorium als A I, und nicht als Unternummer von 55.
 

@ umdhlebe [#23]

Die Aufgabe von Prüfern ist, potenzielle Käufer aufzuklären, und sie eben nicht darüber im Unklaren zu lassen, was da vor ihnen liegt. Wer ernsthaft behauptet, Käufer müssten wissen, worauf sie sich einlassen, plädiert damit für eine Abschaffung der organisierten Birefmarkenprüfung. Denn welchen Sinn macht eine Prüfung durch Fachleute, wenn ich mich am Ende auf mein eigenes Wissen verlassen muss und mich auf Befunde und Gutachten nicht stützen kann?!

Nein, die Aufgabe von Prüfern ist es die Echtheit von Stücken zu prüfen.

Nicht dass ich das Gebaren von Schlegel gutheiße, aber das Stück ist in einer Preisliga, derjenige der das kauft sollte wissen was er kauft, oder er hat einfach zu viel Geld, Auch dann hält sich mein Mitleid in Grenzen.
 

@ umdhlebe [#23]

Nochmal: Zum Zeitpunkt, als Jakubek das Attest gefertigt hat, galt die Marke noch als amtlich. Das Attest bestätig zu Recht die Echtheit der vom Postmeister oder Oberzahlmeister hergestellten Halbierungen. Alle nicht von ihm hergestellten Stücke gelten als Fälschungen.

Auch bei nicht amtlichen Marken oder Belegen gibt es echte und falsche Stücke.

Ob man hier den Begriff "echt" oder "authentisch" verwendet, ist letztlich eine Geschmacksache. Ich meine, jeder weiß, was gemeint ist.

Wer sagt schließlich, daß nur amtliche Exponate als echt bezeichnet werden dürfen?
 

Siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vineta-Provisorium
 

@ 22028 [#24]

derjenige der das kauft sollte wissen was er kauft, oder er hat einfach zu viel Geld, Auch dann hält sich mein Mitleid in Grenzen

Wenn jemand sein Fahrrad nicht abschließt und es geklaut wird, kann man der Person sagen, dass sie das hätte wissen können und braucht nicht unbedingt Mitleid haben.

Aber es ändert nichts daran, dass der Fahrraddieb ein Dieb ist.

Und ein Händler, der gestohlene Fahrräder mit eigenem Profit verkauft, sollte sich nicht "Mitglied des Verbandes zur Verbrechensbekämpfung" nennen dürfen.
 

@ umdhlebe [#27]

Was bitte hat ein gestohlenes Fahrrad mit einem teuren Sammelgegenstand zu tun? Auch handelt Schlegel nicht mit gestohlenen Gütern! Dein Engagement in Ehren, aber solltest Du da nicht erstmal bei Schlegel um deren Stellungnahme bitten?

Sammeln und kaufen darf doch jeder was er will, das einzige was man Schlegel vorwerfen könnte ist dass er nicht auf die aktuelle Sachlage zu diesem Objekt hinweist, sonst aber auch nichts. Und auch dann, wenn ich so eine Stange Geld für ein Stück ausgeben zu gewillt bin, dann sollte ich auch wissen, was sich dahinter verbirgt nur ist halt oftmals das Wissen umgekehrt proportional zur Finanzkraft des Käufers.
 

@ 22028 [#28]

solltest Du da nicht erstmal bei Schlegel um deren Stellungnahme bitten?

Sie meinen, ich solle Andreas Schlegel über das Vineta-Provisorium aufklären, weil er womöglich über dessen Zweifelhaftigkeit nicht informiert ist - während hier ja für alle anderen unterstellt wird, dass "sie doch wissen müssen" worum es hier geht?

Tatsächlich halte ich das Auktionshaus Schlegel für ein ausgesprochen professionelles und kenntnisreiches Haus, das haargenau weiß, was es verkauft. Das Angebot ist völlig legal, aber nicht legitim, weil hier der Ruf des BPP abermals beschädigt wird, da es ein weiteres Beispiel dafür ist, dass sich nicht alle Prüfer gewissenhaft und ehrlich "der Feststellung der Echtheit und Erhaltung von Briefmarken, Abstempelungen oder anderen philatelistischen Belegen sowie der Erkennung von Fälschungen und Manipulationen an solchen Prüfgegenständen" (Prüfordnung des BPP) verpflichtet fühlen.
 

Noch eine Info:

http://www.seemotive.de/html/dvineta.htm

limingerald
 

Hallo,

Tatsachen.

1. Der Postmeister hat vorschriftswidrig diese Provisorien hergestellt.

2. Die Reichspost hat diese Ausgabe nachträglich legitimiert.

3. Der Postmeister hat nachträglich mit den Orginalstempeln zeitnah (rückdatiert) Fälschungen angefertigt.

Altprüfungen.

Albert Friedemann, nicht unfehlbar. Anfang der 90er habe ich persönlich 2 Marken Kiautschou 2 und 5 Mark mit Stempel Peking und Signatur AF zu Dr. Steuer gesandt, Ergebnis Stempel falsch.

Pfenninger, auch nicht unfehlbar, hat sogar Krippnerfälschungen als echt attestiert.

Richter Allgemeinprüfer mit reichlich Fehlprüfungen.

Somit haben diese Signaturen für mich persönlich keinen Aussagewert.

Attest Jakubek

Jakubek war zu diesem Zeitpunkt der zuständige Prüfer im BPP.

Zweifel sind somit erst einmal an seinem damaligen Prüfergebnis nicht zu erheben, ansonsten müsste ich auch Zweifel an meinen von ihm geprüften USA Raritäten haben.

Mich stört allerdings, dass ausgerechnet dieses Stück mit einem 17 Jahre alten Attest angeboten wird, obwohl alle anderen Raritäten mit Attesten aus 2018/19 angeboten werden, und ein kompetenter Prüfer im BPP vorhanden ist.

Dieses Stück hätte es auch verdient von einem neuen Attest begleitet zu werden.

Mein Rat an den zukünftigen Käufer Zuschlag unter Vorbehalt der Nachprüfung durch den zuständigen Prüfer im BPP.

Beste Grüße
 

@ umdhlebe [#29]

der Feststellung der Echtheit und Erhaltung von Briefmarken, Abstempelungen oder anderen philatelistischen Belegen sowie der Erkennung von Fälschungen und Manipulationen an solchen Prüfgegenständen

Und genau daran hält sich der BPP, wenn er diese "Vineta-Provisorien" als solches - und nur als solches - prüft. Es handelt sich eben eindeutig NICHT um Fälschungen (eine Fälschung von was? Fälschungen kann es nur von Originalen geben. Es ja nicht einmal eine Verfälschung eines Originals! Verfälschung von was? Eines "Brustschildes", aber das "Brustschild" wird ja auch nicht als solches geprüft oder angepriesen). Es ist aber auch keine Manipulation am Prüfgegenstand (denn das vorgelegte Exemplar ist ja eben nicht mehr im Nachhinein manipuliert worden, maximal eine Manipulation eines "Brustschildes", aber ich lasse ja kein "Brustschild" prüfen, sondern das "Vineta-Provisorien" als solches). Es es wird ja nur geprüft, ob das vorgelegte Exemplar aus dem Schwung der seinerzeit wirklich und unbestritten "erzeugten" (sehr, sehr wahrscheinlich wohl irregulären entstandenen) Provisorien stammt, d.h. eines dieser historischen Originalobjekte ist. Dieses Prüfung prüft (hier) ja ausdrücklich auch nicht die Legitimität der Herstellung. Diese Einstufung obliegt der forschenden "Geschichtsschreibung". Die Würdigung der Entstehungsgeschichte und sein daraus abzuleitender monetäre Wert, ist aber ausschliesslich eine Sache des informierten Marktes. Und der ist hierzu sicherlich allumfassend informiert, keine Angst.

Schlegel bietet es ja auch nur als das an, was ist, ein echtes Exemplar dieser "Vineta-Provisorien", mit der im MICHEL-Katalog angegebenen Nummer. Und selbst wenn der MICHEL es (wohl zu Recht) aus dem Katalog streichen sollte, bleiben die Objekte immer noch echte "Vineta-Provisorien", was natürlich auch gerne so attestiert werden kann und muss.

Wobei ich mir eine Streichung nicht vorstellen kann (auch nicht wünschen würde), denn das sind "historisch" gewachsene Listungen von "echten" Dingen (eben keine Fäschungen), die sich aus dem philatelie-geschichtlichen Kontext herleiten. Sie sind eben wirklich "echt" und wirklich "da". Eine entsprechende, erklärende Fussnote zum Status sollte absolut vollkommen ausreichen. Wenn man mit Streichungen von nicht 100%ig regulär entstandenen Objekten anfangen würde, fände man a) nie ein Ende und b) auch nicht jeder Fall ist so klar gelagert, so dass man ein Jahrhundert von Grabenkämpfen in den "interessierten Kreisen" auslösen würde, Partei würde. Wir reden hier ja nicht von wirklichen Fälschungen, sondern von "mehr oder weniger eindeutig" irregulär entstandenen echten Originalen.

Und nein, das ist auch absolut nicht vergleichbar mit den "gestempelten Potschtas", hier liegt die Lage, die Herkunft, die "Bezeichnung", auch der Rechtslage seiner illegalen Entstehung vollkommen anders.

Im Prinzip ist "Falsch" an den "Vineta-Provisorien" lediglich - die damals getroffene Entscheidung seines Machers, anzunehmen, er hätte das machen dürfen. Nicht mehr und nicht weniger. Nicht einmal ein Vorsatz etwas bewusst falsch zu machen, kann man dem Macher (wem genau?) sicher nachsagen (vielleicht im Gegensatz zu dessen "Einflüserern").

Gruß
Thomas
 

@ LK [#31]

Mich stört allerdings das ausgerechnet dieses Stück mit einem 17 Jahre alten Attest angeboten wird, obwohl alle anderen Raritäten mit Attesten aus 2018/19 angeboten werden, und ein kompetenter Prüfer im BPP vorhanden ist.

Genau da sehe ich den Knackpunkt. Ich befürchte, dass Christian Mozek die Echtheit der Marke und des Stempels bestätigen wird, aber sich bei dem - doch recht verwaschenen - Aufdruck nicht festlegen wird. Die Tatsache, dass die Marke bereits seit 1907 bekannt ist, schliesst eine Manipulation nicht aus. Leider war die Marke schon damals in losem Zustand.

Der Aufdruckstempel selbst ist nicht besonders fälschungssicher (m.W. wurde er aus einem Besenstiel hergestellt) und bei dem Stempelkissen handelte es sich um ein übliches Bürostempelkissen aus der damaligen Zeit.

Jakubek war zu diesem Zeitpunkt der zuständige Prüfer im BPP.
Zweifel sind somit erst einmal an seinem damaligen Prüfergebnis nicht zu erheben, ansonsten müsste ich auch Zweifel an meinen von ihm geprüften USA Raritäten haben.

Das ist doch ein Vergleich von Äpfel mit Birnen. Das ist eine Frage, wieviel Vergleichsmaterial ein Prüfer zur Verfügung hat, und wieviel Erfahrung er insgesamt hat. Da werden tausende von USA-Marken durch die Hände von Herrn Jakubek gegangen sein, bis ein Vineta-Provisorium zur Prüfung eingereicht wurde.

Natürlich gibt es schlimmeres im Auktionswesen, und das Los richtet sich nicht an die unbedarfte Oma, die für ihren Enkel ein paar schöne Marken ersteigern will. Aber Schlegel teilt das gleiche Schicksal wie katholische Priester: Als BPP-Prüfer-Papst sind die moralischen Ansprüche an ihn viel höher als an ein "Wald-und-Wiesen"-Auktionshaus.
 

@ drmoeller_neuss [#33]

Das ist doch ein Vergleich von Äpfel mit Birnen. Das ist eine Frage, wieviel Vergleichsmaterial ein Prüfer zur Verfügung hat, und wieviel Erfahrung er insgesamt hat. Da werden tausende von USA-Marken durch die Hände von Herrn Jakubek gegangen sein, bis ein Vineta-Provisorium zur Prüfung eingereicht wurde.

Das Zweifel ich stark an, ich schrieb von Raritäten 3er Streifen Mi 1,Paar Mi2, 3 Ia, 25 W, 44 W etc, die haben mit Sicherheit seltener als das Vineta Provisorium vorgelegen. Ich sammel keine Massenware.

Zudem wollte ich auch nur zum Ausdruck bringen, daß ich an dem damaligen Prüfergebnis aufgrund seiner Kompetenz erstmal keinen Zweifel hege.

Allerdings sind fast 2 Jahrzehnte vergangen und die Prüfmöglichkeiten haben sich wesentlich verbessert.

Beste Grüße
 

@ umdhlebe [#15]

Zuschlag bei Schlegel 74.000,00 Euro
 

Hiermit habe ich für euch weitere Exemplare.

Ich finde über diese Briefmarke keine weiteren Informationen, nur das was ich euch schicke.

Ich vermute sehr stark, dass dies eine echte Briefmarke ist, da der Stempel über den Aufdruck ist.

Ich brauche eure Hilfe zu Beurteilung dieser Briefmarke.

MFG hasso



[Beitrag redaktionell verschoben aus dem Thema "Deutsches Reich: Bebilderte Werbung auf Briefumschlägen und Postkarten"[
 

@ Hasso [#36]

Da hat ein Scherzkeks (anders kann ich ihn nicht bezeichnen, da die Marke als Fälschung viel zu schlecht ist) ein "3 PF" auf eine echte, gestempelte Germania-Marke mit Wasserzeichen gemalt.

Ein echtes Vineta-Provisorium ist aus der ersten Germania-Ausgabe hergestellt, mit Inschrift "REICHSPOST" und ohne Wasserzeichnen.

Der Wert der Marke ist -0- Euro. Bitte entsorgen.

Beste Grüße!

Lars
 

Hallo,

es gibt mal wieder ein Provisorium zum Schnäppchenpreis :-).





https://www.delcampe.net/de/sammlerobjekte/item/1368977908.html

Mal sehen, wo der € Tacho stehenbleibt.

Eine Einschätzung Echt/Falsch traue ich mir nicht zu, trotz reichlich vorhandenen Vergleichsmaterials im Internet. Sagen wir mal, dass es im Falle einer Fälschung meiner Meinung nach die Beste ist, die in diesem Beitrag gezeigt wurde.

Grüße
philast

[redaktionelle Ergänzung: Startgebot bei 200,00 Euro, 5 Beobachter, kein Gebot, Gebotsende am 25.10.2021]
 

Hallo,

es handelt sich um einen sogen. Sanftenberg-Nachdruck des Vinietta Provisoriums. Dieser ist am Stempeldatum 12/5 01 erkennbar. Diese wurden mit echten, jedoch rückdatierten Stempeln entwertet. Ob es sich nun um eine echte Fälschung oder eine gefälschte Fälschung handelt, vermag ich nicht zu sagen.

VG
Leon.
 

@ philast [#38]

August W. Drahn war ein für die Prüfung überalterter [1] BPP und AIEP Prüfer für Altdeutschland, Europa und überseeische Staaten.

Ob das Signum echt ist, kann ich nicht beurteilen.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.bpp.de/50-jahre-bpp-das-buch/pruferschiff/
 

@ philast [#38]
@ Richard [#40]

Bei Gärtner am 19. / 20.10.2021 wurde ein Stück angeboten, das geprüft Drahn war und dessen Prüfrechnung von 1954 war auch dabei.

http://www.philasearch.com/de/i_9081_635436/1100070_Deutsches_Reich_Germania_Reichspost/9081-A20211019-6071.html?set_sprache=de&suchtext=vineta&row_nr=6&breadcrumbId=1635007822.7659



Das kleine Problem dabei ist der Befund vom BPP von 2021, der das Stück als Sanftenberg-Nachdruck klassifiziert.

Der Zuschlag war 1.050 Euro.


@ MS Sammler [#39]

Das Stempeldatum vom 12.5.1901 sagt noch nicht aus, das es sich um einem Sanftenberg-Nachdruck handelt.

Bei der 112. Gerd Müller-Auktion wird ein echtes Stück (BPP-Attest von 2021) auch mit diesem Stempeldatum angeboten.

http://www.philasearch.com/de/i_9223_168933/110_Deutsches_Reich/9223-A112-2859.html?set_sprache=de&suchtext=vineta&row_nr=9&breadcrumbId=1635008758.9334



Dieses Stempeldatum wurde meistens bei den Sanftenberg-Nachdruck verwendet. Es gibt wohl noch andere Daten.

Nachlesen kann man dies im Kohlhandbuch Band 1 Seite 929. Dort steht auch, das bei den echten Stücken immer ein zweiter Stempel daneben gesetzt wurde. Dies trifft auch manchmal bei den Sanftenberg-Nachdrucken zu.

Der linke Stempelabdruck scheint ziemlich Deckungsgleich mit einem echten Stempelabdruck zu sein.

Dies bedeutet noch lange nicht die Echtheit.

Gruss
Martin