Philaseiten.de: (?) (183-184) Mit Brief und Siegel: Was sagt uns die Rückseite ?

Thema: (?) (183-184) Mit Brief und Siegel: Was sagt uns die Rückseite ?

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Marcel	Am: 04.12.2012 21:51:04	Gelesen: 195426	# 60	@

Hallo - ich möchte heute noch einmal auf Helldorff, Anna zurückkommen. Siehe dazu auch den Beitrag [#56].

Meine Recherchen sind immer wieder an verschiedenen Punkten gescheitert und haben neue Fragen hervorgerufen. Aber was lange wehrt wird gut. Demnach muß ich was richtig stellen - meine 1. Annahme, dass es sich um Anna aus Drackendorf handelt war richtig - nur war es nicht die Anna die Tassilo von Heydebrand heiratete, sondern sie heiratete Ihren Cousin Georg von Helldorff - von ihr sind die Briefe! Die Anna die Tassilo heiratete war die Schwester von Georg - also nicht Ihre Briefe!

Eine genaue Ausarbeitung der Geschichte (für Interessierte) findet Ihr im "Virtuellem Album" unter "von Helldorff":

http://www.philaseiten.de/album/zeige/133/1

An dieser Stelle möchte ich mich ganz herzlich bedanken beim Heimatverein Drackendorf - sie haben Licht ins Dunkle gebracht. Sie haben im Gothaer Adelsarchiv für mich nachgeschaut und letzte Zweifel ausgeräumt. Jetzt geht es daran die in den Briefen genannten Personen zu finden (zum Teil schon gelungen).

Um den Beitrag nicht bilderlos werden zu lassen, hier noch eine Briefhülle gelaufen am 22.08.1868 von Jena nach Baden-Baden mit Bahnpoststempel Heidelberg-Basel Z19 vom 23.08.1868 und einen nicht zeigenswerten Ankunftstempel (verschwommen) auf der Rückseite des Briefes, sowie ein Trauersiegel. Ich habe mal versucht, das auf dem Siegel gezeigte Wappen bildlich darzustellen.

schöne Grüße
Marcel

zockerpeppi	Am: 11.12.2012 00:04:21	Gelesen: 195241	# 61	@

Vielleicht nicht so spektakulär, aber dennoch ganz passabel:

Wertbrief Luxemburg-Paris abgestempelt am 7.12.33: 2840 Franken bzw 406 Goldfranken, Gewicht 17 gr. Auf der Rückseite : Frankatur Porto 5.5fr, Ankunftsstempel Paris X Distribution vom 8.12.33 und die Siegel des Notars Neuman. Man bemerke: 1 Tag bis nach Paris, heute braucht die Post meistens 3.

Das Porto laut Tarif vom 1.12.1929 berechnet sich wie folgt:

Brief bis 20gr : 1,25
Einschreiben : 1,75
Wertbrief : 2.50 bis 300 Goldfranken: 1,25 x 2 (Wert 406 GFr)

schöne Grüße
Lulu

roteratte48	Am: 11.12.2012 16:29:24	Gelesen: 195197	# 62	@

Jemand hat dieses hübsche Thema, das bayern klassisch einst eröffnet hat, mal wieder nach oben geholt - eine gute Vorlage, noch ein wenig dazu beizutragen. Ähnlich wie einst im Thema "Sächsische Kurfürstenbriefe" möchte ich Sammler ermutigen, sich mit der Materie auseinanderzusetzen - und ein Beispiel zeigen, wie so etwas aussehen kann. Und weil das Thema nun mal von bayern klassisch stammt - auf nach Bayern.

Als Thema hab ich die Trockensiegel der Bayerischen / Würzburger / wiederum bayerischen Amtssiegel gewählt - Anfang 19. Jahrhundert - eine geschichtlich spannende Zeit - das Kurfürstentum / Großherzogtum Würzburg wechselte in seiner Zugehörigkeit nach der Säkularisation 1803 zu Bayern, dann an die Habsburger (1805/6) und kam 1814 als Folge des Wiener Kongresses wieder zu Bayern zurück. Hauptsächlich Augenfutter - einige Angaben zu Siegeln und Wasserzeichen (auch ein interessantes Gebiet!) finden sich auf den Sammlungsblättern. Denen, die Freude an sowas haben, viel Spaß beim Anschauen - den anderen ein "nix für ungut"!

Grüße ins Forum - Rolf

bayern klassisch	Am: 11.12.2012 18:21:17	Gelesen: 195175	# 63	@

Hallo Rolf,

na wenn das keine tolle Strecke ist, dann weiß ich es auch nicht mehr. Einer schöner und interessanter als der andere - Chapeau!

Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

roteratte48	Am: 12.12.2012 20:22:17	Gelesen: 195099	# 64	@

@ bayern klassisch [#63]

Lieber Ralph,

danke für Dein "chapeau" - aber da wir beide offenbar die einzigen Liebhaber "hübscher Hinterteile" sind, laß ich das mit dem weiterführenden Exkurs zu bayerischen Staatssiegeln mal lieber sein. Ich möchte ja nicht den Server zumüllen mit dem Altpapier. Dir weiterhin Spaß und Freude an den "weniger modernen Dingen" - so wie auch ich es mir bewahre.

Gruß ins Forum - Rolf

bayern klassisch	Am: 12.12.2012 20:53:19	Gelesen: 195081	# 65	@

Lieber Rolf,

"vollmüllen" ist wohl ein Terminus, der bei deinen Stücken wahrlich nicht angebracht ist. Das sind alles erstklassige Stücke und jedes Forum kann nur froh sein, solche Beiträge zeigen zu können.

Also bitte weiter machen mit dem "Müll". :-) Besser ist meiner auch nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

kreuzer	Am: 12.12.2012 21:01:05	Gelesen: 195078	# 66	@

Hallo,

bitte auf jeden Fall weitermachen! Finde diese Betrachtungen "von der Rückseite her" sehr interessant. Und wie heißt es doch so schön: "auch das sind postalische Flächen".

Im Anhang ein Lacksiegel in einer eher seltenen Farbe.

Viele Grüße

kreuzer

zockerpeppi	Am: 12.12.2012 21:13:49	Gelesen: 195071	# 67	@

@ roteratte48 [#62]

Deine Belege sind Klasse.

Lulu

bayern klassisch	Am: 12.12.2012 21:47:54	Gelesen: 195061	# 68	@

+1!

Endlich kommt die Altpapier - Fraktion aus ihren Löchern. :-)

Grün ist ungewöhnlich - am seltensten ist m. E. gelb, was man kaum einmal sieht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Cantus	Am: 13.12.2012 00:34:41	Gelesen: 195046	# 69	@

Hallo zusammen,

auch ich bin an diesem Thema interessiert und habe reichlich Briefe des 19. Jahrhunderts mit immer wieder schönen Siegeln, habe aber mit den mir zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten noch keine saubere Abbildung der Siegel hinbekommen. Macht also weiter wie bisher, auch wenn Andere - so wie ich - (noch) nicht mit passenden Beiträgen antworten können.

Viele Grüße
Ingo

bayern klassisch	Am: 13.12.2012 08:16:11	Gelesen: 195009	# 70	@

Hallo Cantus,

schau, was der Scanner aus der Siegelseite eines alten Briefes machen kann.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

roteratte48	Am: 13.12.2012 19:00:22	Gelesen: 194977	# 71	@

Es gibt ja doch noch ein paar Altpapierler - ich freu' mich drüber! Machen wir also noch bissle weiter - es muß ja nicht jedesmal gleich ein Dutzend sein, zwei oder drei sind für Spaß und/oder Diskussion ja auch ausreichend. Ich möchte anschließen an das letzte der vorgestern gezeigte Siegel - es war ohne Datierung. Inzwischen habe ich zwei weitere Briefe rausgekramt, die das ganze zeitlich etwas eingrenzen:

Und dann hab' ich noch 'ne Frage - wohin steckt ein Sammler ein solches Trumm Brief? Unter die "adeligen Stempel" der kaiserlichen Reichspost wg. dem nicht häufigen "DE GUNZBURG" - oder unter die Hübschen Siegel (Siegelumschrift "SIGIL: CANCELLA: MARGIONA: BURGOVA" - wem gehört dieses Siegel?) oder aber, wenn man das Ding öffnet - gar nicht zu den Briefen, sondern zu den Dekreten (Generalpardon der Kaiserin Maria Theresia 1768 für Emigranten aus den Erblanden und Deserteure aus der Armee)? Oder besser - warum hat man sowas nicht dreifach? fragt sich

mit Grüßen ins Forum - Rolf

bayern klassisch	Am: 13.12.2012 19:19:24	Gelesen: 194970	# 72	@

Lieber Rolf,

schöne bayerische Siegel, auch wenn sie aus Papier sind, machen immer etwas her - das sind schon Traumbriefe, die du da zeigst.

Zu deiner Frage: Mache 2 gute Kopien und zeige das Stück im Original in deiner besten Sammlung und die Kopien in den beiden Alternativsammlungen. So mache ich das auch - nur beim Ausstellen muss man aufpassen, die echten Stücke in die Rahmen zu stellen und nicht die Kopien drin zu lassen. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch

roteratte48	Am: 13.12.2012 19:39:34	Gelesen: 194965	# 73	@

@ bayern klassisch [#72]

auch, wenn sie aus Papier sind -*ggg* - Ich entnehme dem, daß Du sie als farbige Lacksiegel in schwarz, rot, grün (und natürlich gelb!) bevorzugst. Du weißt, Dein Wunsch ist mir Befehl - die nächsten zum Wochenende - und dann in Lack!

Schönen Abend weiterhin und liebe Grüße - Rolf

Cantus	Am: 14.12.2012 23:25:03	Gelesen: 194912	# 74	@

Von mir ein Umschlagbrief vom 12.10... von Kakerbeck, heute Ortsteil vom 39624 Kalbe (Milde), nach Gardelegen. Das rückseitige Siegel zeigt ein Fass, ein Schild und (möglicherweise) gekreuzte Säbel sowie die Buchstaben F I.

Viele Grüße
Ingo

roteratte48	Am: 16.12.2012 11:05:47	Gelesen: 194821	# 75	@

@ Cantus [#74]

Danke, Ingo, dass Du "mitspielst" - hoffentlich entschließt sich der eine oder andere auch noch dazu, mal auf die Rückseite seiner Belege zu schauen. Wie angekündigt, heute mal Lacksiegel aus bayerischen Landen. Leider sind diese Siegel häufig nicht allzu gut erhalten - sei es, dass sie bereits beim Siegeln zu einem unleserlichen Pflaatschen verschmiert wurden; sei es, dass sie beim Öffnen des Briefes zerbrochen wurden. Ich hab mal vier Stück für euch gescannt - sie sind einigermaßen klar zuerkennen:

1. Brief aus Oberfranken 1785 mit Siegel der Verwaltung des Ritterschaftskantons GEBÜRG mit Sitz in Bamberg (fast farbloser Abschlag L1 "V.BAMBERG")

2. Brief aus ERLANGEN 1752 (Blindabschlag L1 "V.ERLANG") der Verwaltung des reichsritterschaftlichen Kantons Steigerwald

3. Ein Mordstrumm Brief aus ROTTENBAUER mit Blindabschlag L1 "DE WURCEBOURG" 1787 - bereits die Handschrift verrät, dass dieses Schreiben nicht von der Hand eines berufsmäßigen Schreibers stammt. Er ist eigenhändig verfasst von Johann Philipp von Wolfskeel und gerichtet an die Verwaltung des reichsritterschaftlichen Kantons Odenwald in Kochendorf; entsprechend ist das Siegel ein privates - das der Reichsritter von Wolfskeel:

4. Und letztens ein Brief aus GIENGEN 1789 (L1s "..V.GIENGEN") - und jetzt wird bayern klassisch mir Mogelei unterstellen - Giengen ist nun wirklich nicht bayerisch, wenn auch nur wenige km von der Grenze entfernt im Württembergischen. Aaaaber - der Brief, gerichtet an die reichsfürstlich Hoch- und Deutschmeisterliche Hofkammer in Mergentheim - wurde in ZÖSCHINGEN geschrieben und das wiederum liegt auf der bayerischen Seite der Grenze, wenn auch nur einen Steinwurf von Württemberg entfernt. Auch dies ein Familiensiegel einer Ritterdynastie.

Einen schönen Sonntag und Grüße ins Forum - Rolf

Marcel	Am: 16.12.2012 14:59:52	Gelesen: 194788	# 76	@

@ Cantus [#74]

Hallo Ingo,

Das rückseitige Siegel zeigt ein Fass, ein Schild und (möglicherweise) gekreuzte Säbel sowie die Buchstaben F I

Ich habe mal Dein Siegel etwas bearbeitet, damit Du siehst, dass es keine gekreuzten Säbel sind. Vielmehr ist ein älteres Zunftwappen für einen Kupferschmied (Kanne, Prägeeisen oder Schürhaken und Feuerzange) zu sehen.
Dein Monogramm ist eindeutig F.K. ! Mit dem Fass und dem Schild stimme ich Dir überein.

Ich denke es geht hier im gesamten Wappen um ein Familienwappen einer Gastwirtschaft. "Wirtshaus zum schildernen Schmied" ? Nähere Auskünfte wirst Du wahrscheinlich eher vor Ort besser erhalten können.

schöne Grüße
Marcel

bayern klassisch	Am: 16.12.2012 15:09:15	Gelesen: 194784	# 77	@

Lieber Rolf,

was für eine tolle Strecke! Vor allem der letzte ist der Knaller, wenn gleich alles Reichspost war, aber in heutigen Grenzen eben doch etwas besonderes und die Qualität ist ja hervorragend.

Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

Cantus	Am: 16.12.2012 15:45:13	Gelesen: 194777	# 78	@

@ Marcel [#76]

Hallo Marcel,

ich stimme mit deiner Lösung völlig überein, hatte aber, mangels Erfahrung in diesem Metier, zunächst nur die von mir vorgeschlagene Lösung parat.

Ich werde zukünftig auch immer mal wieder gesiegelte Briefe zeigen, meine Siegel stammen jedoch nicht aus so frühen (deutschen) Zeiten, sondern sind überwiegend auf der Rückseite alter österreichischer Umschläge zu finden oder auf Bankbriefen aus aller Welt.

Viele Grüße
Ingo

roteratte48	Am: 16.12.2012 16:36:36	Gelesen: 194768	# 79	@

@ Cantus [#78]

Und genau auf solche Briefe freu' ich mich, denn sowas hab ich nicht - und sich gegenseitig ergänzen und die Gebiete zu erweitern - darum gehts doch!

@ bayern klassisch

Joo, der letzte an der österreichischen Grenze wär noch bissle hübscher gewesen - aber es geht ja um die Siegel *grins* Ansonsten - Danke für die Blumen und p.x. (pleip xsund)

Grüße an alle im Forum - Rolf

Cantus	Am: 16.12.2012 20:18:15	Gelesen: 194738	# 80	@

Hier ist nun ein "moderner" Brief aus London.

Die Lloyds Bank Limited sandte am 25.1.1963 eine Einschreiben von London nach Montreal. Die Postgebühr wurde mittels Freistempel erhoben. Rückseitig trägt der Brief einen Absendereindruck sowie zwei identische Siegel, mit denen die Briefklappen gesichert wurden.

Viele Grüße
Ingo

Manne	Am: 17.12.2012 15:42:26	Gelesen: 194680	# 81	@

Hallo zusammen,

kann zum Thema auch etwas beitragen, ein Brief vom 12.11.1840. Leider kann ich die Schrift nicht entziffern.

Gruß
Manne

Nachfolgend der Inhalt des Briefes in zwei Teilen, weil grösser als DIN A4.

Manne	Am: 17.12.2012 15:56:09	Gelesen: 194673	# 82	@

Hallo zusammen,

hier noch ein Brief zum Thema, gestempelt am 24.02.1857, leider ohne Inhalt.

Gruß
Manne

Ein Bayrisches Siegel auf der Rückseite, nicht viel erkennbar.

Hier nochmals stark verändert:

Manne	Am: 17.12.2012 16:11:42	Gelesen: 194666	# 83	@

Hallo zusammen,

hier ein Brief aus Lüneburg vom 11.9., welches Jahr, mit schönem Prägesiegel auf der Rückseite.

Gruß
Manne

Hier das Siegel vergrössert:

KÖNIGLICHE LANDDBOSTEY ZU LÜNEBURG

Hier nochmals stark verändert, so besser lesbar.

roteratte48	Am: 19.12.2012 17:11:08	Gelesen: 194570	# 84	@

@ cantus und @ Manne

Schöne Beiträge und wirklich interessante Belege! Danke, daß ihr euch die Zeit genommen habt, mit uns zu teilen! Die Bearbeitung der Siegel bei Manne ist beeindruckend - besonders im Beitrag [#82]; Photoshop? So macht man aus einer fast reinweißen Fläche doch noch ein gut lesbares, verwertbares Stück Geschichte!

Liebe Grüße ins Forum - Rolf

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